Splittermond Forum
Spielwelt und Abenteuer => Lorakis - Die Welt von Splittermond => Thema gestartet von: Barmonster am 26 Jan 2015, 18:57:19
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Hallo zusammen,
im Thread "Ressource Kreatur" kam es gestern zu einem interessanten Diskussions-Anstoß der da leider die Grenzen des Themas deutlich verließ, aber weil ich das Thema spannend finde, möchte ich es hier gerne mit euch weiter erörtern. Dazu zitiere ich einfach mal die entsprechenden Beiträge:
Das Kreaturen schlechte Kampfgefährten sind, auf Grund der Gefahr zu sterben halte ich für falsch, deine Kameraden sind es ja auch nicht...
Wenn ein Kamerad stirbt, kommt aber, ohne weitere Kosten oder Verluste für mich, zeitnah ein Ersatz. "You seem trustworthy." und so. ;)
Aber glücklicherweise bekommt man über Gefolge oder Geister rufen & Co. genügend bessere Kampfgefährten. Im letzteren Fall ist es sogar komplett egal, wenn sie mal sterben.
darauf die Antwort eines Spielleiters:
Mit letzterem meint er den Zauber Geister rufen. Oder so ähnlich. Wenn die sterben, dann st es regeltechnisch zumindest tatsächlich so. Allerdings würde ich als SL, einen Nekromanten der Spuks verheizt, weil es ja nur ein Zauber ist, ihn vielleicht mal heimsuchen lassen ;)
und eine Reaktion eines Spielers:
[...]
Allerdings würde ich als SL, einen Nekromanten der Spuks verheizt, weil es ja nur ein Zauber ist, ihn vielleicht mal heimsuchen lassen ;)
Sry, aber das ist dann doch etwas sehr willkürlich. Das geben die Regeln nicht her und solange sie es nicht tun, sollte man sowas auch nicht in Eigenregie entscheiden.
Und genau da würde ich jetzt mal ansetzen und widersprechen, bzw. differenzieren. Geistlose Untote wie Zombies, Skelette etc. sollte man verheizen können wie man lustig ist. Wenn jedoch ein Charakter laufend Feenwesen oder Geister beschwört und diese zu 90 % in seinen Diensten umkommen, oder er schmerzhafte magische Experimente an ihnen durchführt oder ähnliches, dann würde ich sagen, besteht durchaus die Gefahr, dass man in der Heimat dieser Kreaturen irgendwann davon Wind bekommt und dann z.B. Reisen in die Feenwelt für besagten Charakter NOCH gefährlicher sind als ohnehin schon oder auch mal ein Spuk den Beschwörer heimsucht. Immerhin handelt es sich hier um vernunftbegabte Wesen, die durchaus auch untereinander Kommunizieren. Argumente wie "das geben die Regeln nicht her" finde ich da relativ schwach, es steht auch nirgendwo, dass man mit dem Gesetz in Konflikt kommt, wenn man mit Beherrschungszaubern andere Menschen in den Tod stürzt.
Wie seht ihr das? Findet ihr, Beschwörungszauber werden zu sehr eingeschränkt bzw. zu Gefährlich, wenn man beschworene (vernunftbegabte) Kreaturen nicht nach gutdünken verheizen kann, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen?
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Da du den Thread im Hintergrund-Unterforum eröffnet hast, nehme ich an, dass du das Ganze als Hintergrunddiskussion einstufst. Um die Hintergrundplausibilität ging es jedoch gar nicht. Es ging darum, ob der Spielleiter das in Eigenregie festlegen darf oder ob das wenn dann von der Gruppe als Ganzes entschieden werden muss. In diesem Kontext ist dann auch das Argument zu verstehen, dass die Regeln das nicht hergeben und eine solche Setzung durch den Spielleiter in Eigenregie pure Willkür wäre.
Wenn du über die Hintergrundplausibilität einer solchen Setzung diskutieren willst, können wir das gerne machen. Aber mit der ursprünglichen Diskussion hätte das nichts zu tun.
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Es ging darum, ob der Spielleiter das in Eigenregie festlegen darf oder ob das wenn dann von der Gruppe als Ganzes entschieden werden muss.
Die Antwort darauf ist sehr simpel:
Hängt von der Gruppe ab.
Eine Pauschalaussage kann man da nicht machen. Bei manchen Gruppen ist das, was der SL sagt, Gesetz, bei anderen wiederum wird nichts gemacht ohne das alle einstimmig zustimmen.
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Ja, und auf dem Stand waren wir schon heute morgen:
Das hängt vom Gruppenvertrag ab, ob der Spielleiter sowas entscheiden kann. Aber lasst uns nicht das schon wieder diskutieren...
Deswegen ist der Thread wohl etwas vergebliche Liebesmüh. ;)
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Deswegen ist der Thread wohl etwas vergebliche Liebesmüh. ;)
Ist er das?
Auf der Regelebene stimme ich dir zu. Es wird nicht geregelt. Dennoch existiert noch eine andere Ebene, jene der Plausibilität. Geistwesen sind, und das ist jetzt meine Interpretation, vernunftbegabt. Und als solche sicher in der Lage, auf eine Spielfigur und deren Hanldungen zu reagieren. Und ein Verheizen im Kampf würde meiner Meinung nach durchaus eine Reaktion dieser Wesenheiten zur Folge haben.
Klar hat die Gruppe im Verbund mit dem Spielleiter die Entscheidungshoheit, korrekt.
Eine Spielwelt sollte dennoch plausible Reaktionen auf die Handlungen der Charaktere bieten, ansonsten wird sie unglaubwürdig. Für mich steht und fällt die Frage mit dem Grad an Persönlichkeit, welche diese Wesen haben. Spukerscheinungen (sprich Geister) waren einst fühlende Wesen. Feen sind auf alle Fälle vernunftbegabte Wesen. Ich plädiere aus diesem Grund dafür, sie auch mit Vernunft agieren zu lassen. Benutzt man sie als bloßes Werkzeug - und das ohne Gewissensbisse - darf man sich dann eben nicht wundern, wenn sie sich auf ihre Art und Weise revanchieren. Und das kann durchaus unschöne Folgen haben. Andererseits kann dieses Spiel natürlich auch in der anderen Richtung gespielt werden... verhällt man sich respektvoll, wird man vermutlich ebenso behandelt werden.
Aber nochmal... rein meine Interpretation. :)
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Deswegen ist der Thread wohl etwas vergebliche Liebesmüh. ;)
Ist er das?
Auf der Regelebene stimme ich dir zu. Es wird nicht geregelt. Dennoch existiert noch eine andere Ebene, jene der Plausibilität. Geistwesen sind, und das ist jetzt meine Interpretation, vernunftbegabt. Und als solche sicher in der Lage, auf eine Spielfigur und deren Hanldungen zu reagieren. Und ein Verheizen im Kampf würde meiner Meinung nach durchaus eine Reaktion dieser Wesenheiten zur Folge haben.
Noch einmal: in der ursprünglichen Diskussion ging es um den Gruppenvertrag bzw. darum, was ein Spielleiter darf und was nicht. Eine weitere bzw. erneute Diskussion zu diesem Thema ist vergebliche Liebesmüh. Eine Diskussion zur Hintergrundplausibilität der vorgeschlagenen Setzung können wir hingegen gerne führen. Nur hätte das halt nichts mit der ursprünglichen Diskussion zu tun. ;)
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Das hatte ich auch nicht behauptet. ;D Mich hat tatsächlich die Frage interessiert, wie nachtragend beschworene Wesen sind, bzw wie nachtragend diese sein können. Oder anders: wie andere das hier sehen?
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Nicht wirklich beantwortbar.
Was passiert mit einem Spuk, der stirbt? Kommt er trotzdem wieder in die Geisterwelt, ist quasi "unsterblich"? Ist er unwiderruflich verschwunden? Und in wie fern können sie miteinander reden? Woher sollen die anderen wissen, das es nun genau dieser Beschwörer ist?
Denn wäre es nicht letztendlich plausibler, wenn sie nicht auf einen sauer werden, gerade WEIL man sie immer sterben lässt? Ich meine, wenn ein beschworenes Wesen wieder entschworen wird, dann kann dieses Wesen mit den anderen Wesen in seiner Domäne reden. Und hey, man hat das Wesen mehr oder weniger versklavt, das alleine dürfte schon nicht gern gesehen werden von denen!
Insofern scheint es mir sogar wesentlich sinnvoller, sie sterben zu lassen. So kann es wenigstens niemanden erzählen, wer der Beschwörer ist und was dieser das Wesen hat machen lassen.
Aber wie gesagt, wirklich beantworten kann man das halt nicht, dafür fehlen halt ein paar Informationen ^^
Könnte ja auch sein, das die Wesen nach der Beschwörung die Erinnerungen verlieren, die sie während der beschworenen Zeit angesammelt haben und damit vlt. nur noch wissen, dass sie überhaupt beschworen wurden (weil Zeit vergangen ist oder andere Wesenheiten dieser sagen, das sie ne Zeit lang nicht mehr da war).
Je nachdem, wie diese ungeklärten Fragen aussehen, ist so ziemlich alles Plausibel.
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Oder vielleicht ist es wie bei Pathfinder und das beschworene Wesen kann gar nicht richtig sterben, sondern wird automatisch entlassen, wenn es sterben sollte.
Übrigens: Bei mir hat ein Spuk kaum noch ein Ego und ist in Unterhaltungen alles andere als "geistreich".
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Wer weiß, vielleicht gefällts den Spuks auf Lorakis auch wesentlich besser als auf der öden Geisterebene oder wo auch immer sie sonst rumspuken, und sie freuen sich über jede Beschwörung, selbst wenn sie dann nur Drecksarbeit erledigen. Sterben können sie ja eh nicht, sie sind ja schon tot. Sie kehren nur dahin zurück wo sie herkamen, und haben dann eine neue Geschichte zu erzählen.
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bin der meinung, dass vieles da vom Kontext abhänging ist.
Wenn jemand einen Nekromanten oder Elementarrufer spielt und beschworene Wesen einsetzt um seine Gruppe zu unterstützen, dann wäre mir das als SL nur recht und ich würde ihm nie einen Strick draus drehen. Auch wenn das Beschworene Wesen immer drauf geht.
Das Gruppenwohl ist da für mich ein wichtiger punkt. Wesen zum Wohl der Gruppe nutzen ist einfach mal gut.
Wenn jetzt allerdings ein Wesen beschworen wird nur um es zu verheizen (über den begriff wurde hier glaube ich noch kaum gesprochen) dann sieht die welt schon anders aus. Feen beschören um sie dann für magische experimente einzusetzen, oder Spuks um ihre Essenz auszulutschen und daraus magische Tränke machen ? das kann auch irgendwann nach hinten losgehen.
Oder z.B. eine Armee von 1000 Man jedesmal mit einem Wesen nerven, also das wesen dahinschicken mit dem wissen das es definitiv drauf geht und kaum was bewirken kann. Da würde ich als SL auch einfach mal fragen was der große Plan dahinter ist
Hier allerdings gilt bei mir folgendes. Es muss entsprechend kommuniziert werden.
1. den Spieler sollte klar sein, dass bei solchen aktionen das Konsequenzen für ihn haben kann.
2. Bei uns giebt es die "3-Hinweis-Regel", bei der der Chrakter intime mehrmals gewahnt wird, dass es zu Konsequenzen kommt. Wenn das eingehalten wird sehe ich dadrin kein problem.
Letztlich ist das aber wiedermal geschmack der Runden und wenn die Gruppe und der SL sowas nicht möchte ist das ja auch entsprechend kommuniziert.
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Ich kann nur für mich sprechen, dass ich mit einer Runde, die Konsequenzen der beschriebenen Art (bei wiederholter Ausnutzung beschworener Wesen ohne Respekt für deren Existenz) - so wie Jeong Jeong - ablehnt, nicht als SL spielen wollen würde. Ich benötige eine gewisse erzählerische Freiheit und dazu zählt auch die Möglichkeit, solche 'Rückmeldungen' seitens der Spielwelt, darstellen zu dürfen. Das ist schließlich (meiner Erfahrung nach) eine der Hauptaufgaben, die ich nach Meinung der Spieler erfüllen soll. Frei nach dem Motto: "Wie es in den Wald ruft..." - Wer damit nicht leben kann, würde mit mir definitiv nicht glücklich.
Desweiteren wurde ja schon angemerkt, dass überhaupt nicht geregelt ist, was mit beschworenen Wesen passiert, wenn sie ihre X Lebenspunkte verlieren bzw. X Schadenspunkte erleiden. Darüber muss man sich ja auch erst Gedanken machen, wenn es dann tatsächlich wichtig wird - wie zum Beispiel mit einem solchen Elementarbeschwörer in der Gruppe, der die beschworenen Wesen ohne mit der Wimper zu zucken auf Selbstmordmissionen schickt. Und dann ist eben der SL gefragt, ggf. in Absprache mit der Gruppe (falls gewünscht). Einigermaßen klar sollte die Sache bei Gefolge aussehen, also bei Humanoiden oder Tieren. Hier ist klar, dass sie sterben können und hier sollten ohne jede Frage auch entsprechende Rückmeldungen von der Spielwelt kommen (wobei hier natürlich gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter .... wenn die Hälfte des Gefolges plötzlich fehlt und niemand gute Gründe hat, dem Adeligen und seiner Geschichte vom plötzlichen Erdrutsch zu misstrauen, ist das halt so).
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Also RAW ist da nichts her zu holen finde ich, man kann nur eigene Ideen dafür einbringen.
Die Frage an den Gruppenentscheid ist da auch natürlich wichtig, Gruppe ist für mich immer Spieler UND Spielleiter.
Es gibt nicht "die Gruppe" und "den Spielleiter", ich persönlich finde die "Was der SL sagt, ist Gesetz!" Regelung als quatsch.
Man legt im Vorfeld fest was man voneinander erwartet und wie man etwas regelt, man kann sagen "wenn ich Aktion XY durchführe, dann entscheidet der SL um den Ausgang", aber eigene Regeln zu "erfinden" (ergo Hausregeln) geht nur im Verband. "Konsequenzen" gehören für mich dazu, dies sind Hausregeln für mich und sind kein Eigenentscheid des Meister.
Ich persönlich würde solange keine Entscheidung darüber fällen, bis ich mehr Hintergrund durch einen Magieband oder dergleichen kriege. Erst wenn ich genau weiß was mit einem Spuk oder sowas passiert, wenn er "stirbt", würde ich dazu mehr sagen. Möglich für mich wäre folgendes:
Variante 1 und Einfach: Stirbt ein Spuk bei der Beschwörung isser tot, nicht mehr existent, auf keiner Ebene.. Ergo keine Heimsuchung da nix mehr da ist was über böse Absichten des Beschwörers erzählen kann
Variante 2: Der Spuk, wenn er "stirbt" oder entlassen wird, wird wieder in die Geisterwelt gezogen und wabert da herum, verliert seine Erinnerungen, kann daher eh nix erzählen.
Variante 3: Der Spuk, wenn er "stirbt" oder entlassen wird, wird wieder in die Geisterwelt gezogen, hat alle seine Erinnerungen kann aber nicht reden, ergo keien Verbreitung.
Variante 4: Der Spuk, wenn er "stirbt" oder entlassen wird, wird wieder in die Geisterwelt gezogen, hat seine Erinnerungen
kann auch Kommunizieren und tut das, ergo die MÖGLICHKEIT einer Heimsuchung, sofern er aus eigener Kraft den Beschwörer finden und auch erreichen kann.
Für Feenwesen würde ich einen anderen Anspruch geben, die sind definitiv intelligent, können kommunizieren, die Frage ist dann die Einstellungssache, findet die Fee das cool, findet sies total kacke?!
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Ich kann nur für mich sprechen, dass ich mit einer Runde, die Konsequenzen der beschriebenen Art (bei wiederholter Ausnutzung beschworener Wesen ohne Respekt für deren Existenz) - so wie Jeong Jeong - ablehnt, nicht als SL spielen wollen würde.
Bisher habe ich meine Meinung zur Hintergrundplausibilität dieser Setzung noch gar nicht kundgetan. ;)
Wobei ich solche Konsequenzen wie die Mehrheit hier tatsächlich sehr seltsam finden würde. Es gibt dutzende mögliche Hintergrundausgestaltungen, bei denen es einem Geist komplett egal sein kann, ob er "verheizt" wird oder nicht. Es gibt zwar einige Systeme, wie Shadowrun 5, bei denen das anders ist, aber sie scheinen mir eine deutliche Minderheit zu sein. Insgesamt werden mir hier zu sehr menschliche Vorstellungen von Unrechtsbewusstsein, Moral & Co. auf Spuks und dergleichen übertragen. Das alleine ist schon fragwürdig und in Verbindung mit der Intention, einen Zauber über die Regeln hinaus zu schwächen, ist es meiner Meinung nach vollkommen inakzeptabel.
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Nun, ich habe mich hier auf die im Ursprungsposting zitierte Äußerung deinerseits gestützt:
Sry, aber das ist dann doch etwas sehr willkürlich. Das geben die Regeln nicht her und solange sie es nicht tun, sollte man sowas auch nicht in Eigenregie entscheiden.
Für mich ist das durchaus eine Äußerung im Sinne einer kundgetanen Meinung. Aber das mag man natürlich auch anders sehen. ;)
Insgesamt werden mir hier zu sehr menschliche Vorstellungen von Unrechtsbewusstsein, Moral & Co. auf Spuks und dergleichen übertragen.
... was durchaus in Übereinstimmung mit dem Hintergrund geschieht. Beim Spuk (Regelwerk, S. 280) steht explizit, dass sie dazu neigen, diejenigen zu verfolgen, die sie für ihren Tod verantwortlich machen, sie verfügen also ganz offensichtlich über einen Sinn für Gerechtigkeit. Warum sollten sie sich nicht dafür rächen, vom selben Beschwörer immer und immer wieder auf die Geisterebene zurück geschleudert zu werden (falls diese Setzung durchgesetzt wird). Auch bei Geisterhaften Kriegern (Regelwerk, S. 271) gelten offensichtlich zumindest halbwegs menschliche Maßstäbe. Selbst bei Felslingen (Regelwerk, S. 268) wird explizit darauf hingewiesen, dass sie sich voneinander durch ihre Persönlichkeit unterscheiden. Von welcher Art die Persönlichkeit ist, steht hier natürlich nicht, aber in jedem Fall wird es ihnen nicht gerecht, sie als vollkommen indifferente lebende Steine anzusehen. Selbst die simpelsten Organismen haben das Bestreben, ihren Tod zu verhindern - dies Wesen zu verweigern, die möglicherweise viel höher, aber eben anders entwickelt sind als Menschen, halte ich für falsch.
Das alleine ist schon fragwürdig und in Verbindung mit der Intention, einen Zauber über die Regeln hinaus zu schwächen, ist es meiner Meinung nach vollkommen inakzeptabel.
Nun, das ist ja ein eindeutig gamistisches Argument (http://de.wikipedia.org/wiki/GNS-Theorie). Aus narrativistischer oder simulationistischer Sicht gibt es an der Schwächung eines Zaubers (Merke: geschwächt wird der Zauber nur, falls der Charakter ihn wiederholt ausnutzt, ansonsten passiert ja nichts) mit dem Ziel, eine realistischere (bzw. atmosphärischere) Spielwelt darzustellen, kaum etwas auszusetzen. Ganz im Gegenteil: Ein Narrativist würde das sogar begrüßen. Insofern sehe ich hier also kein allgemeines Problem, sondern höchstens eines, das in Verbindung mit einem bestimmten Spielstil entsteht. Und da gamistisch ausgelegte Runden im Zweifelsfall sowieso eher eine "Wenn das Wesen tot ist, ist es tot"-Setzung durchsetzen würden, stellt sich ihnen das Problem ja gar nicht.
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Hallo Loki,
Spuks und Geisterkriegern ist es in der Geisterwelt total langweilig, die freuen sich jedesmal riesig wenn sie nach Lorakis dürfen, egal wie lange und wofür. Diese meine Interpretation ist nicht weniger oder mehr belegbar anhand der derzeitigen Publikationen als die deinige.
Daher halte ich es auch fragwürdig, mit einer gewagten Interpretation des Hintergrunds den Spielern den Spaß verderben zu wollen. Ich bin froh dass du nicht in meiner Gruppe den SL mimen möchtest. ;)
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@Loki
... was durchaus in Übereinstimmung mit dem Hintergrund geschieht. Beim Spuk (Regelwerk, S. 280) steht explizit, dass sie dazu neigen, diejenigen zu verfolgen, die sie für ihren Tod verantwortlich machen, sie verfügen also ganz offensichtlich über einen Sinn für Gerechtigkeit. Warum sollten sie sich nicht dafür rächen, vom selben Beschwörer immer und immer wieder auf die Geisterebene zurück geschleudert zu werden (falls diese Setzung durchgesetzt wird). Auch bei Geisterhaften Kriegern (Regelwerk, S. 271) gelten offensichtlich zumindest halbwegs menschliche Maßstäbe. Selbst bei Felslingen (Regelwerk, S. 268) wird explizit darauf hingewiesen, dass sie sich voneinander durch ihre Persönlichkeit unterscheiden. Von welcher Art die Persönlichkeit ist, steht hier natürlich nicht, aber in jedem Fall wird es ihnen nicht gerecht, sie als vollkommen indifferente lebende Steine anzusehen. Selbst die simpelsten Organismen haben das Bestreben, ihren Tod zu verhindern - dies Wesen zu verweigern, die möglicherweise viel höher, aber eben anders entwickelt sind als Menschen, halte ich für falsch.
Du ziehst da Schlüsse, die zwar möglich, aber keineswegs notwendig sind.
Ein Spuk verfolgt denjenigen, den er für seinen Tod verantwortlich macht. Ein Wassertropfen fällt nach unten - dennoch würde ich nicht sagen, dass er fällt, weil er eine besondere emotionale Beziehung zum Erdmittelpunkt hat. Einen Gerechtigkeitssinn und daraus folgend ein moralisches Empfinden aus einer typischen Eigenart zu konstruieren, ist gelinde gesagt gewagt und ganz sicher nicht mit dem Wort "offensichtlich" zu beschreiben.
Dein letzter Satz ist IMO der relevanteste: Diese Wesen sind anders. Gerade ein Spuk ist zum Beispiel per Definition kein Lebewesen - ob sich seine Bedürfnisse und Wünsche in irgendeiner Weise mit konventioneller menschlicher Moral erklären lassen, ist bestenfalls fraglich. Will ein Fels leben? Stirbt ein Fels überhaupt, wenn man ihn zertrümmert? Als derjenige, der hier auf die Diversizität der Wesen pocht, solltest du nicht den Fehler machen, ihnen allen ein gemeinsames Wertekonstrukt überzustülpen.
Nun, das ist ja ein eindeutig gamistisches Argument. Aus narrativistischer oder simulationistischer Sicht gibt es an der Schwächung eines Zaubers (Merke: geschwächt wird der Zauber nur, falls der Charakter ihn wiederholt ausnutzt, ansonsten passiert ja nichts) mit dem Ziel, eine realistischere (bzw. atmosphärischere) Spielwelt darzustellen, kaum etwas auszusetzen. Ganz im Gegenteil: Ein Narrativist würde das sogar begrüßen. Insofern sehe ich hier also kein allgemeines Problem, sondern höchstens eines, das in Verbindung mit einem bestimmten Spielstil entsteht. Und da gamistisch ausgelegte Runden im Zweifelsfall sowieso eher eine "Wenn das Wesen tot ist, ist es tot"-Setzung durchsetzen würden, stellt sich ihnen das Problem ja gar nicht.
Aus simulationistischer Sicht wäre fraglich, wozu die entsprechenden Zauber (und weitere Wesensbeschwörungen, die es ganz sicher geben wird) entwickelt wurden. Wozu beschwört man einen Geisterhaften Krieger, wenn nicht, um ihn als jemanden "auszunutzen", der im Ernstfall auch seine aktuelle Existenz für den Beschwörer gibt? Und wenn man den Zauber schon kann, dann wird man ihn wohl auch ganz sicher "wiederholt" einsetzen, weil ziemlich wenige Personen Sprüche lernen, um sie nur einmalig zu benutzen und dann vor den Konsequenzen zurückzuschrecken.
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Nun, ich habe mich hier auf die im Ursprungsposting zitierte Äußerung deinerseits gestützt:
Sry, aber das ist dann doch etwas sehr willkürlich. Das geben die Regeln nicht her und solange sie es nicht tun, sollte man sowas auch nicht in Eigenregie entscheiden.
Für mich ist das durchaus eine Äußerung im Sinne einer kundgetanen Meinung. Aber das mag man natürlich auch anders sehen. ;)
Da ging es um das Entscheiden in Eigenregie ohne Regel- oder Hintergrundgrundlage. Dagegen habe ich mich an dieser Stelle ausgesprochen, nicht gegen die Idee an sich. Aber das habe ich hier auch schon x mal erläutert, langsam fängt es an zu nerven. ;)
Insgesamt werden mir hier zu sehr menschliche Vorstellungen von Unrechtsbewusstsein, Moral & Co. auf Spuks und dergleichen übertragen.
... was durchaus in Übereinstimmung mit dem Hintergrund geschieht. Beim Spuk (Regelwerk, S. 280) steht explizit, dass sie dazu neigen, diejenigen zu verfolgen, die sie für ihren Tod verantwortlich machen, sie verfügen also ganz offensichtlich über einen Sinn für Gerechtigkeit. Warum sollten sie sich nicht dafür rächen, vom selben Beschwörer immer und immer wieder auf die Geisterebene zurück geschleudert zu werden (falls diese Setzung durchgesetzt wird). Auch bei Geisterhaften Kriegern (Regelwerk, S. 271) gelten offensichtlich zumindest halbwegs menschliche Maßstäbe. Selbst bei Felslingen (Regelwerk, S. 268) wird explizit darauf hingewiesen, dass sie sich voneinander durch ihre Persönlichkeit unterscheiden. Von welcher Art die Persönlichkeit ist, steht hier natürlich nicht, aber in jedem Fall wird es ihnen nicht gerecht, sie als vollkommen indifferente lebende Steine anzusehen. Selbst die simpelsten Organismen haben das Bestreben, ihren Tod zu verhindern - dies Wesen zu verweigern, die möglicherweise viel höher, aber eben anders entwickelt sind als Menschen, halte ich für falsch.
Du verwechselst "menschliche Vorstellungen von Unrechtsbewusstsein, Moral & Co." mit "irgendwelche Vorstellungen von Unrechtsbewusstsein, Moral & Co.". Beim Spuk kommt noch dazu, dass es bei der Aussage im Regelwerk um dessen früheres Leben geht, das ihm aus Rache heraus auch nach dem Tod noch antreibt. Wenn das der einzige Rest Persönlichkeit eines Spuks ist, sein einziges Ziel im Unleben, dann ist es umso unwahrscheinlicher, dass er das für irgend einen Beschwörer, den er zu Lebzeiten nie kannte, über den Haufen wirft. Dazu kommt noch, dass du bei deiner Argumentation mit einer ganzen Reihe anderer weit hergeholter Schlussofolgerungen arbeitest. Diese wären u.a. der Geist überlebt seinen diesseitigen Tod durch Magie oder Kampf, der Geist kann sich an die Zeit der Beschwörung erinnern, der Geist hat eine Möglichkeit, den Beschwörer zu finden und zu erreichen, etc. pp. Aber das wurde hier auch alles schon genannt, wir drehen uns im Kreis.
Das alleine ist schon fragwürdig und in Verbindung mit der Intention, einen Zauber über die Regeln hinaus zu schwächen, ist es meiner Meinung nach vollkommen inakzeptabel.
Nun, das ist ja ein eindeutig gamistisches Argument (http://de.wikipedia.org/wiki/GNS-Theorie). Aus narrativistischer oder simulationistischer Sicht gibt es an der Schwächung eines Zaubers (Merke: geschwächt wird der Zauber nur, falls der Charakter ihn wiederholt ausnutzt, ansonsten passiert ja nichts) mit dem Ziel, eine realistischere (bzw. atmosphärischere) Spielwelt darzustellen, kaum etwas auszusetzen. Ganz im Gegenteil: Ein Narrativist würde das sogar begrüßen. Insofern sehe ich hier also kein allgemeines Problem, sondern höchstens eines, das in Verbindung mit einem bestimmten Spielstil entsteht. Und da gamistisch ausgelegte Runden im Zweifelsfall sowieso eher eine "Wenn das Wesen tot ist, ist es tot"-Setzung durchsetzen würden, stellt sich ihnen das Problem ja gar nicht.
Narrativisten und Simulationisten würden das nur begrüßen, wenn es für sie in Übereinstimmung mit dem Hintergrund steht. Meiner Ansicht nach ist es jedoch äußerst fragwürdig, ob diese Setzung das tut. Von mir und vielen anderen wurden hier im Thread bereits eine ganze Reihe Gründe dafür aufgezählt. Außerdem verbaut es u.a. das Charakterkonzept des skrupellosen Nekromanten, was aus Sicht der genannten Spielstile ebenfalls nicht unbedingt "begrüßenswert" ist.
Und aus gamistischer Sicht ruiniert es wie gesagt das Balancing, in das die Autoren sehr viel Zeit und Mühe gesteckt haben.
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@4 Port USB Hub
Jemandem den Spaß zu verderben ist sicher nicht meine Absicht. Ich gehe immer davon aus, dass ein Gruppenkonsens besteht. Ist das nicht der Fall, muss darüber geredet und eine Einigung erzielt werden. Nur weil du keinen Spaß daran hättest, wenn die Spielwelt gegenüber einem rücksichtslosen Elementarbeschwörer zurückschlägt, solltest du mir nicht vorwerfen, ich würde allgemein meinen Spielern den Spaß verderben wollen. Das ist einfach unnötig und ungerecht. Schließlich mag es auch Präferenzen abseits deiner eigenen geben. Dass deine Interpretation nicht weniger richtig ist als meine, hat doch niemand bezweifelt. Ich finde meiner einfach besser und das ist mein gutes Recht.
@Cifer
Selbstverständlich ziehe ich Schlüsse - das ist das, worum es beim Interpretieren geht. Ließe sich die Frage anhand des Niedergeschriebenen beantworten, gäbe es das Problem ja nicht. Irgendetwas muss man nunmal interpretieren. Und deine Interpretation "Dinge sind einfach wie sie sind" ist für mich keine praktikable Lösung für das Problem; sie ist unintuitiv. Irgendeinen Grund muss es dafür geben, dass der Spuk seinen Mörder verfolgt, so wie der Regentropfen auch nicht grundlos gen Boden fällt, sondern weil die Gravitation auf ihn wirkt. Eine "typische Eigenart" entsteht nicht einfach grundlos, denn sonst stünde da: "Der Spuk neigt dazu, irgendein zufälliges Wesen zu verfolgen".
Für mich ist es keineswegs fraglich, ob sich die Bedürfnisse eines Spuks mit konventioneller menschlicher Moral erklären lassen, sondern recht eindeutig. Immerhin war ein Spuk einmal ein Mensch. Aus meiner Sicht ist es nur logisch, dass er menschlichen Eigenschaften näher steht als beispielsweise ein Drache oder ein Wolf. Aber dies ist, wie schon gesagt, lediglich meine Interpretation, die keineswegs Anspruch auf Vollständigkeit oder gar Korrektheit erhebt. Du kannst dagegen argumentieren, aber solange du nichts Besseres anbietest als "Dinge sind, wie sie sind und es gibt keinen Grund dafür", werden wir uns kaum einig.
Dass insbesondere ein Simulationist diese Frage stellen würde, glaube ich nicht. Daher kann ich zu dem Einwand nicht viel sagen. Viel mehr scheint das eine unabhängig vom Spielstil zu stellende Frage zu sein. Desweiteren redest du von einem anderen ausnutzen als ich - deshalb verwendest du auch Anführungsstriche und ich nicht. Ich rede vom wiederholten, schamlosen (im Sinne von: bedenkenlosen) Ausnutzen eines beschworenen Wesens ohne dessen Wertschätzung, also die Existenz eines Wesens unnötigerweise aufs Spiel zu setzen. Dazu zählt nicht der normale Einsatz im Kampf, wohl aber die sinnlose Verschwendung einer Existenz gegen eine extreme Überzahl ohne irgendeinen taktischen oder sonstigen Nutzen. Einige Beispiele wurden hier (u.a. IMHO von Wulfgram) schon genannt. Dies ist ein Verhalten, das ich als Spielleiter mit Konsequenzen seitens der Spielwelt quittieren würde, vorausgesetzt, man hat sich als Gruppe nicht auf eine andere Setzung geeinigt (zum Beispiel eine, die das Racheüben unmöglich macht).
@Jeong Jeong
Du sprichst dem Spuk menschliche Moral & Co ab, bescheinigst ihm gleichzeitig aber die Fähigkeit, von Rache motiviert zu sein. Das passt nicht zusammen: entweder oder. Wenn der Spuk von Rache getrieben wird, dann muss er notwendigerweise auch ein Gefühl von Ungerechtigkeit haben, denn was sonst könnte die Rache auslösen? Du sprichst von "irgendwelche[n] Vorstellungen von Unrechtsbewusstsein, Moral & Co", aber was soll das sein? Mir ist das zu abstrakt. Deshalb interpretiere ich den Spuk als das Überbleibsel des Menschen, der er einmal war, und das beinhaltet auch menschliche Moral - wenn auch möglicherweise in einer sehr morbiden und reduzierten Variante - möglicherweise nur noch auf Rache fixiert. Zu den "weit hergeholte[n] Schlussfolgerungen": Ja, das stimmt. Habe ich aber auch geschrieben. Wenn Gruppen eine andere Setzung verwenden, zum Beispiel dass Spuks einfach vernichtet werden, wenn sie ein weiteres Mal "sterben", dann ist das auch eine praktikable Lösung. Aber nicht die von mir favorisierte.
Zunächst einmal halte ich deine Formulierung "von vielen anderen" für nicht zutreffend (ebensowenig wie die von dir zuvor genannte "Mehrheit") - wenn ich mir die bisherigen Posts so durchlese, scheint die Auffassung hier durchaus gespalten zu sein und keineswegs eindeutig in eine bestimmte Richtung zu gehen. Und zu dem Argument des ruinierten Balancings sagte ich ja schon was: Das ist nur ein Problem für Gamisten, die sowieso eine andere Interpretation wählen würden. Und was den skrupellosen Nekromanten angeht: Jemand, der so ein Charakterkonzept in einer eher narrativistischen oder simulationistischen Gruppe spielt, wird die Konsequenzen in Kauf nehmen (und sie begrüßen!). Wer ein solches Charakterkonzept in einer gamistischen Runde spielt, wird mit dem Problem gar nicht konfrontiert werden. Eingeschränkt wird also nichts. ;)
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Du sprichst dem Spuk menschliche Moral & Co ab, bescheinigst ihm gleichzeitig aber die Fähigkeit, von Rache motiviert zu sein. Das passt nicht zusammen: entweder oder. Wenn der Spuk von Rache getrieben wird, dann muss er notwendigerweise auch ein Gefühl von Ungerechtigkeit haben, denn was sonst könnte die Rache auslösen? Du sprichst von "irgendwelche[n] Vorstellungen von Unrechtsbewusstsein, Moral & Co", aber was soll das sein? Mir ist das zu abstrakt.
Ein typisches menschliches Unrechtsbewusstsein ist beispielsweise, dass wir es nicht mögen, wenn man uns oder auch andere grundlos tötet oder skrupellos in den Tod schickt. Jetzt setzt du voraus, dass das bei Wesen, die - wie der Spuk oder Felslinge - unter Umständen gar kein Bewusstsein für den Tod haben, genauso ist. Wir wissen nicht einmal, ob sie einen Begriff davon haben, wann ein Handeln einen vernünftigen Grund hat oder komplett wahllos ist. Es könnte auch sein, dass sie davon zwar Konzepte haben, aber komplett andere Maßstäbe als wir anlegen. Das ist sogar sehr wahrscheinlich, da es selbst in unseren realen Kulturen da historisch eine ganze Reihe Unterschiede gibt. Anzunehmen, dass magische Wesen wie wir modernen, westlichen Menschen denken und handeln ist für mich ziemlich unglaubwürdig. ;)
Zur Rache ist zu sagen, dass hier die Frage nach der genauen Persönlichkeit des Spuks entscheidend ist. Geister bei DSA werden auch manchmal von Rache angetrieben. Sie haben dann pure Mordlust und Feinseligkeit gegenüber ihrem Mörder, aber auch wirklich nicht mehr. Sie kennen keine anderen Emotionen und sind gar nicht dazu in der Lage, gegenüber anderen Personen aus beliebigen Gründen etwas vergleichbares zu empfinden. Es ist kein "Ich will Rache, weil ..." mehr, sondern nur noch ein "ich will Rache", das den Spuk antreibt.
Und was den skrupellosen Nekromanten angeht: Jemand, der so ein Charakterkonzept in einer eher narrativistischen oder simulationistischen Gruppe spielt, wird die Konsequenzen in Kauf nehmen (und sie begrüßen!). Wer ein solches Charakterkonzept in einer gamistischen Runde spielt, wird mit dem Problem gar nicht konfrontiert werden. Eingeschränkt wird also nichts. ;)
Das hängt wohl davon ab, wie man die Hintergrundwelt einordnet im Bezug auf ihre Akzeptanz von Nekromantie und die geistigen Fähigkeiten von Spuks & Co. Ich bin selber mehr Narrativist und Simulationist als Gamist und finde nicht, dass das eine glaubwürdige Darstellung der Hintergrundwelt ist und hätte daher an diesen Konsequenzen keinen Spaß. Du stellst es so dar, als ob Narrativisten und Simulationisten ingame gerne eins auf die Fresse bekommen, aber ganz so simpel ist es dann doch nicht. ;)
Glaubst du außerdem wirklich, dass es Runden gibt, in der alle Spieler einen Spielstil in Reinform vertreten? Zumindest meine Gruppe ist da bunt gemischt und das ist auch gut so.
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Und was den skrupellosen Nekromanten angeht: Jemand, der so ein Charakterkonzept in einer eher narrativistischen oder simulationistischen Gruppe spielt, wird die Konsequenzen in Kauf nehmen (und sie begrüßen!).
Du verallgemeinerst hier aber ganz schön.
Was ist mit denjenigen, die in einer narrativistischen oder simulationistischen Gruppe spielt, einen skrupellosen Nekromanten spielt, aber dabei nicht von irgendwelchen Geisterwelten Konsequenzen bekommen will, die nicht mal sonderlich genau definiert sind, sondern von der Umwelt, in der er auch lebt, also von den anderen Menschen, Vargen, Gnomen, Zwergen etc. pp. im diesseits?
Der würde das definitiv nicht begrüßen, wenn du damit Anfängst, das "aus dem Nichts" Geister und son Zeugs auftauchen und ihn heim jagen.
Du sprichst dem Spuk menschliche Moral & Co ab, bescheinigst ihm gleichzeitig aber die Fähigkeit, von Rache motiviert zu sein. Das passt nicht zusammen: entweder oder.
Das passt sehr Wohl zusammen.
Wenn der Spuk einzig und alleine die "Rache an Person XYZ" noch übrig hat und sein Wesen sich darauf bildet, dieses eine Ziel zu verfolgen, dann muss er nicht auch noch allgemeine Moralvorstellungen und sonstiges haben.
Ein Taschenrechner kann ja auch nicht einfach die 3. Ableitung einer Funktion berechnen, nur weil es +, -, * und % beherrscht. Das sind halt nur ein paar spezielle Sachen, die nicht erfordern, das damit das gesamte Konstrukt (in meinem Beispiel also Mathematik) unterstützt wird.
Genauso kann es also beim Spuk so sein, das er selbst gar keine Moralvorstellungen oder ähnliches hat, aber trotzdem von seiner Rache gegenüber XYZ angetrieben ist, weil einfach sein Wesen dadurch definiert ist.
Es bleibt letztendlich dabei, das jede Gruppe sich das für sich selbst entscheiden muss, wie sie das ganze handhabt, eben weil das vom Hintergrund nicht gut genug definiert ist, um eine feste Aussage machen zu können, was jetzt nun "richtig" ist (was ich auch gut so finde!). Und dabei können mehrere narrativistische Gruppen ohne weiteres zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, ebenso wie mehrere simulationistische Gruppe oder mehrere Gamistische Gruppen.
Es mag zwar sein, das eine Form eher zu einer bestimmten Meinung neigt, das heißt aber nicht, das alle Gruppe dieser Art die gleiche Meinung haben werden.
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@Loki
Selbstverständlich ziehe ich Schlüsse - das ist das, worum es beim Interpretieren geht. Ließe sich die Frage anhand des Niedergeschriebenen beantworten, gäbe es das Problem ja nicht. Irgendetwas muss man nunmal interpretieren. Und deine Interpretation "Dinge sind einfach wie sie sind" ist für mich keine praktikable Lösung für das Problem; sie ist unintuitiv. Irgendeinen Grund muss es dafür geben, dass der Spuk seinen Mörder verfolgt, so wie der Regentropfen auch nicht grundlos gen Boden fällt, sondern weil die Gravitation auf ihn wirkt. Eine "typische Eigenart" entsteht nicht einfach grundlos, denn sonst stünde da: "Der Spuk neigt dazu, irgendein zufälliges Wesen zu verfolgen".
Für mich ist es keineswegs fraglich, ob sich die Bedürfnisse eines Spuks mit konventioneller menschlicher Moral erklären lassen, sondern recht eindeutig. Immerhin war ein Spuk einmal ein Mensch. Aus meiner Sicht ist es nur logisch, dass er menschlichen Eigenschaften näher steht als beispielsweise ein Drache oder ein Wolf. Aber dies ist, wie schon gesagt, lediglich meine Interpretation, die keineswegs Anspruch auf Vollständigkeit oder gar Korrektheit erhebt. Du kannst dagegen argumentieren, aber solange du nichts Besseres anbietest als "Dinge sind, wie sie sind und es gibt keinen Grund dafür", werden wir uns kaum einig.
An welcher Stelle habe ich denn behauptet, es gäbe keine Gründe? Zwischen dieser Aussage und dem Bekenntnis, die Gründe lediglich nicht zu kennen (aber gewisse Erklärungen eher abzulehnen, wenn sie für das Spiel kontraproduktiv sind), liegt IMO ein massiver Unterschied.
Du sagst jetzt, die Aktionen eines Spuks könnten mit konventionell menschlicher Moral erklärt werden, weil ein Spuk einmal ein Mensch war. Dieses "war" ist aber unglaublich wichtig. So viel im menschlichen Denken leitet sich vom Zustand des Menschseins ab: Wir wollen essen, also kooperieren wir mit anderen, um Essen auf den Tisch zu bringen. Wir wollen uns fortpflanzen, also geben wir unserem Geschlechtstrieb nach. Wir wollen nicht sterben, also wägen wir Gefahren ab. Was bleibt davon noch, wenn wir diese Bedürfnisse wegnehmen?
Ein Geist kann nur dann analog zum Menschen betrachtet werden, wenn er sich seines Zustandes nicht bewusst ist.
Für ein Rollenspiel, welches diese Themen näher erforscht, empfehle ich Eclipse Phase.
Dass insbesondere ein Simulationist diese Frage stellen würde, glaube ich nicht. Daher kann ich zu dem Einwand nicht viel sagen. Viel mehr scheint das eine unabhängig vom Spielstil zu stellende Frage zu sein. Desweiteren redest du von einem anderen ausnutzen als ich - deshalb verwendest du auch Anführungsstriche und ich nicht. Ich rede vom wiederholten, schamlosen (im Sinne von: bedenkenlosen) Ausnutzen eines beschworenen Wesens ohne dessen Wertschätzung, also die Existenz eines Wesens unnötigerweise aufs Spiel zu setzen. Dazu zählt nicht der normale Einsatz im Kampf, wohl aber die sinnlose Verschwendung einer Existenz gegen eine extreme Überzahl ohne irgendeinen taktischen oder sonstigen Nutzen. Einige Beispiele wurden hier (u.a. IMHO von Wulfgram) schon genannt. Dies ist ein Verhalten, das ich als Spielleiter mit Konsequenzen seitens der Spielwelt quittieren würde, vorausgesetzt, man hat sich als Gruppe nicht auf eine andere Setzung geeinigt (zum Beispiel eine, die das Racheüben unmöglich macht).
Wo liegt denn der Unterschied zwischen deinem und meinem Ausnutzen? Wenn wir voraussetzen, dass ein beschworenes Wesen seine eigene Existenz so wichtig ist wie einem Menschen und dass diese Existenz durch seinen "Tod" beendet wird, gibt es aus meiner Sicht keinen.
Ich gehe davon aus, dass die meisten beschworenen Kreaturen nicht zur Verfolgung eines ihnen eigenen Ziels beschworen werden. Das heißt, der Geisterhafte Krieger, den ich für einen Kampf beschwöre, "stirbt" für etwas, was ihm in keinster Weise von sich aus wichtig ist. Wenn wir menschliche Maßstäbe zugrunde legen: Wieviel missbräuchlicher soll es denn noch werden?
Es gibt drei Optionen, wie ein Kampfeinsatz eines beschworenen Wesens nicht extrem unmoralisch wäre:
1) Es geht um ein Ziel, das dem Wesen selbst wichtig ist - ein Druide beschwört ein paar Naturgeister, um einen heiligen Hain zu beschützen.
2) Ein "Tod" auf dem Schlachtfeld ist für das Wesen nicht das Ende der Existenz.
3) Ein Ende der Existenz ist für das Wesen kein in dem Maße als schlecht bewertetes Ereignis wie bei unsereins.
Wenn nichts von alledem der Fall ist, also letztlich Felslinge nur etwas kleinere und steinigere Menschen sind, kann es sobald es um Kämpfe mit Lebensgefahr geht keine moralisch vertretbare Beschwörung geben.
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So mal überflogen. Einmal Loki der meint, ein Spuk ist ein Wesen, was in der Geisterwelt "lebt" und einen eigenen verstand hat. Und einmal die andere Fraktion die sagt das ist nicht geregelt also sind sie offenbar geistlos. -.-
Zum einen gibt es eine Fluffseite, die einmal einen Zauber breit hält die jemanden in die Geisterwelt blicken lässt. Wo da es ja ungeregelt ist das selbe existiert wie auf Lorakis nur alles Grau und Leblos, nur stumpfe Geister die da hocken und scheinbar nichts tun weil es nicht geregelt ist. (Hier sollte sich der SL vielleicht doch etwas einfallen lassen, was Loki hier ja versucht.)
Zum anderen finde ich die Regelseite auch wichtig. Mit Gefolge und Kreatur hat man 2 "teure" Ressourcen die endlich sind das ist geregelt. Auch Wurfwaffen, die man irgendwo hinschleudert wo man nie mehr hinkommt. (in die feindliche Armee wenn man sich zurück zieht) "verschwinden" dann. Warum sollte man dann etwas gleichwertiges für weniger EP bekommen, ohne Konsequenzen zu haben.
Klar das Geisterwesen I Spuk ist etwas anderes als der Kreatur 5 Spuk. Das Geisterwesen I würde ich definitiv als Willenlos und "dumm" bezeichnen, genug für den Kampf. Der Kreatur 5 Spuk hat aber noch eine Persönlichkeit. Und wenn ich als Kreatur 5 Spuk sehen würde, was du mit meinen Brüdern oder was aus mir werden wird, machst (Opfern). Dann wäre ich definitiv angepisst.
Bei Zombies und Skeletten würde ich das anders regeln. Schließlich "braucht" man dafür ja auch etwas mehr als "nur" Fokuspunkte. Über die Legalität von Nekromantie ist ja auch wenig bekannt, nur dass sie überall anders gehandhabt wird. An einigen Orten wird man wohl keine Probleme haben ein Skelett als Packpferd zu nutzen. Woanders ist das dann sicher eine Schändung der Ahnen.
Ich finde es gerade spannend, wenn man Lorakis so vielfältig ausspielt und sich ein SL mühe gibt die Welt so bunt zu gestalten. Zum einen passt es zur ausgeglichenheit des Regelsystems. Zum anderen ist es besser, als wenn Selenia genauso "grau" ist wie der Dämmerwald. Anstatt SLs vorzuwerfen sie seine Spielverderber. Sollte man mit dem SL sprechen und auch balancing Probleme ansprechen, wenn man nicht "überrascht" werden will. Aber man sollte sich auch im Klaren sein, dass man in einer Spielwelt nie alles 100% RAW abdecken kann, wenn man soetwas sucht, sollte man vielleicht Rolemaster spielen. :)
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Wir wissen nicht einmal, ob sie einen Begriff davon haben, wann ein Handeln einen vernünftigen Grund hat oder komplett wahllos ist. Es könnte auch sein, dass sie davon zwar Konzepte haben, aber komplett andere Maßstäbe als wir anlegen.
Ganz genau, wie auch schon mehrfach gesagt wurde: Wir wissen es nicht, daher müssen wir interpretieren. Ich interpretiere es so, du eben anders. Deshalb ...
Das ist sogar sehr wahrscheinlich, da es selbst in unseren realen Kulturen da historisch eine ganze Reihe Unterschiede gibt. Anzunehmen, dass magische Wesen wie wir modernen, westlichen Menschen denken und handeln ist für mich ziemlich unglaubwürdig. ;)
... ist deine Interpretation genauso wahrscheinlich (bzw. unwahrscheinlich) wie meine, bevor es eine offizielle Satzung gibt. Ich erinnere an die eine Big Bang Theory-Folge, in der es zum (von Sheldon angezettelten) Zerwürfnis zwischen Leonard und Leslie Winkle kommt: "Wir reden hier über unbewiesene Theorien". Kein Grund, zu überdramatisieren.
Das hängt wohl davon ab, wie man die Hintergrundwelt einordnet im Bezug auf ihre Akzeptanz von Nekromantie und die geistigen Fähigkeiten von Spuks & Co. Ich bin selber mehr Narrativist und Simulationist als Gamist und finde nicht, dass das eine glaubwürdige Darstellung der Hintergrundwelt ist und hätte daher an diesen Konsequenzen keinen Spaß. Du stellst es so dar, als ob Narrativisten und Simulationisten ingame gerne eins auf die Fresse bekommen, aber ganz so simpel ist es dann doch nicht. ;)
Nun, zumindest sehen Narrativisten es traditionell etwas weniger eng wenn ihre Charaktere Nachteile haben als Gamisten, das würde ich schon so behaupten. Deswegen liegt mir dieser Spielstil auch eher - in dem Sinne, dass ich lieber eine gute Geschichte erzähle als über jeden blöden Schadens- und Lebenspunkt Buch zu führen, gewähre ich größere Freiheiten, was sowohl zum Vorteil als auch zum Nachteil der Charaktere sein kann. Aber das ist halt nur mein Spielstil.
Glaubst du außerdem wirklich, dass es Runden gibt, in der alle Spieler einen Spielstil in Reinform vertreten? Zumindest meine Gruppe ist da bunt gemischt und das ist auch gut so.
Das wohl nicht, und nicht umsonst lösen sich immer wieder Gruppen auf - nicht selten wegen augenscheinlich unlösbaren Konflikten zwischen unterschiedlichen Spielstilen. Man kann es nicht allen Recht machen, aber im Zweifelsfall greift dann eben die Demokratie.
Du verallgemeinerst hier aber ganz schön.
Zwangsläufig.
Was ist mit denjenigen, die in einer narrativistischen oder simulationistischen Gruppe spielt, einen skrupellosen Nekromanten spielt, aber dabei nicht von irgendwelchen Geisterwelten Konsequenzen bekommen will, die nicht mal sonderlich genau definiert sind, sondern von der Umwelt, in der er auch lebt, also von den anderen Menschen, Vargen, Gnomen, Zwergen etc. pp. im diesseits?
Für mich klingt das nach einem Spieler, der nur das von seinem SL akzeptiert, was Wort für Wort im Regelwerk steht und der den Einwurf "Splittermond ist ein ziemlich neues Regelwerk und es ist leider noch nicht alles ausgearbeitet, deswegen improvisiere ich" nicht gelten lässt (bzw. nur dann gelten lässt, wenn es für ihn einen Vorteil ergibt, ansonsten aber nicht). Eine solche Spielauffassung widerspricht meiner eigenen so massiv, dass ich mir gar keine Sorgen darüber machen muss, mit ihr jemals konfrontiert zu werden. Denn mit so jemandem würde ich sicherlich kein Rollenspiel betreiben, da sind die Unterschiede einfach zu groß.
Der würde das definitiv nicht begrüßen, wenn du damit Anfängst, das "aus dem Nichts" Geister und son Zeugs auftauchen und ihn heim jagen.
Im Allgemeinen weiß man nach einer Weile in einer Runde, mit was man vom Spielleiter rechnen kann und wenn einem das nicht gefällt, hat man ja einen Mund, um das zu sagen. Ich gebe selbstverständlich allen Spielern die Chance, jederzeit Einsprüche zu erheben und im Zweifelsfall wird abgestimmt. Wenn das Ergebnis dann für den entsprechenden Spieler spricht, gut, ansonsten ist es halt nicht so.
Genauso kann es also beim Spuk so sein, das er selbst gar keine Moralvorstellungen oder ähnliches hat, aber trotzdem von seiner Rache gegenüber XYZ angetrieben ist, weil einfach sein Wesen dadurch definiert ist.
Sehe ich anders. Ist halt eben so. Kann man nix machen. :)
Du sagst jetzt, die Aktionen eines Spuks könnten mit konventionell menschlicher Moral erklärt werden, weil ein Spuk einmal ein Mensch war. Dieses "war" ist aber unglaublich wichtig.
Für dich ist es wichtig, für mich eher nicht. So ist es halt mit den Interpretationen.
So viel im menschlichen Denken leitet sich vom Zustand des Menschseins ab: Wir wollen essen, also kooperieren wir mit anderen, um Essen auf den Tisch zu bringen. Wir wollen uns fortpflanzen, also geben wir unserem Geschlechtstrieb nach. Wir wollen nicht sterben, also wägen wir Gefahren ab. Was bleibt davon noch, wenn wir diese Bedürfnisse wegnehmen?
Ein Geist kann nur dann analog zum Menschen betrachtet werden, wenn er sich seines Zustandes nicht bewusst ist.
Das ist wiederum eine Interpretation deinerseits. Das ist in Ordnung, macht die Aussage aber nicht wahr, sondern maximal ebenso "vielleicht wahr" wie meine.
Wo liegt denn der Unterschied zwischen deinem und meinem Ausnutzen? Wenn wir voraussetzen, dass ein beschworenes Wesen seine eigene Existenz so wichtig ist wie einem Menschen und dass diese Existenz durch seinen "Tod" beendet wird, gibt es aus meiner Sicht keinen.
Der Unterschied ist aus meiner Sicht genau der selbe wie "Einen Freund rufen, der beim Umzug hilft" und "Einen Freund rufen, der den Umzug macht, während ich mich auf den Balkon setze und Bier trinke". Ein beschworenes Wesen wird ja allein durch das Verhalten seines Beschwörers bemerken, ob es geschätzt wird, oder ob es als einfaches Ding betrachtet wird, das keinen Wert hat. Außerdem werden Wesen mit einer grundsätzlichen Intelligenz wohl auch merken, wenn sie alleine gegen eine Armee von 1000 Mann geschickt werden, dass der Beschwörer wohl kaum damit gerechnet hat, dass sie eine Chance haben. Darüber hinaus wurden ja auch von anderen Spielern schon Konsequenzen außerhalb des betroffenen beschworenen Wesens genannt: Zum Beispiel sehe ich keinen Grund, warum in der Geisterwelt nicht die Namen solcher Beschwörer (oder das magische Muster oder was auch immer) bekannt werden sollten - schließlich ist das zum derzeitigen Zeitpunkt nicht offiziell geregelt, und solange es dem Gruppenkonsens entspricht, kann es dir persönlich doch völlig egal sein, was andere tun.
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Wir wissen zu wenig darüber, wie Beschwörungen auf Lorakis wirklich funktionieren.
Folgendes halte ich für relativ sicher:
1. Alle Beschwörungen sind kanalisierte Zauber. Man muss sie aufrecht erhalten und die herbeigerufenen Wesen können sich nicht weit vom Zauberer entfernen.
2. Nicht jedes Wesen kann beschworen werden, nur die mit den Typus "Magisches Wesen I-III".
3. Die beiden beschwörbaren Geistwesen im GRW (Spuk und Krieger) zeichnen sich dadurch aus, dass sie den Übergang in die Geisterwelt nicht geschafft haben. Sie sind im Diesseits hängen geblieben.
Ich meine auch, dass Quendan mal impliziert hat, dass die beschworenen Wesen etwas für ihre Dienste im Gegenzug erhalten, aber was damit gemeint war, weiß ich nicht.
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So mal überflogen. Einmal Loki der meint, ein Spuk ist ein Wesen, was in der Geisterwelt "lebt" und einen eigenen verstand hat. Und einmal die andere Fraktion die sagt das ist nicht geregelt also sind sie offenbar geistlos. -.-
Zum einen gibt es eine Fluffseite, die einmal einen Zauber breit hält die jemanden in die Geisterwelt blicken lässt. Wo da es ja ungeregelt ist das selbe existiert wie auf Lorakis nur alles Grau und Leblos, nur stumpfe Geister die da hocken und scheinbar nichts tun weil es nicht geregelt ist. (Hier sollte sich der SL vielleicht doch etwas einfallen lassen, was Loki hier ja versucht.)
Du solltest die bisherigen Beiträge vielleicht doch lieber ausführlich lesen und nicht nur grob überfliegen. Du scheinst da nämlich einiges überlesen zu haben. ;)
Zum anderen finde ich die Regelseite auch wichtig. Mit Gefolge und Kreatur hat man 2 "teure" Ressourcen die endlich sind das ist geregelt. Auch Wurfwaffen, die man irgendwo hinschleudert wo man nie mehr hinkommt. (in die feindliche Armee wenn man sich zurück zieht) "verschwinden" dann. Warum sollte man dann etwas gleichwertiges für weniger EP bekommen, ohne Konsequenzen zu haben.
Die Autoren haben dabei schon aufs Balancing geachtet, das muss man nicht als Spielleiter in Eigenregie verschlimmbessern. Wenn man das als Gruppe gemeinsam entscheidet, ist das natürlich was anderes.
Ich finde es gerade spannend, wenn man Lorakis so vielfältig ausspielt und sich ein SL mühe gibt die Welt so bunt zu gestalten. Zum einen passt es zur ausgeglichenheit des Regelsystems. Zum anderen ist es besser, als wenn Selenia genauso "grau" ist wie der Dämmerwald. Anstatt SLs vorzuwerfen sie seine Spielverderber. Sollte man mit dem SL sprechen und auch balancing Probleme ansprechen, wenn man nicht "überrascht" werden will. Aber man sollte sich auch im Klaren sein, dass man in einer Spielwelt nie alles 100% RAW abdecken kann, wenn man soetwas sucht, sollte man vielleicht Rolemaster spielen. :)
Ich für meinen Teil habe beispielsweise auch schon seitenweise selbst zu Lorakis ausgearbeitet. Aber ich behalte das dann nicht still für mich, bis ich meine Spieler damit überfallen kann, sondern lade ihnen das Material vor dem Spielen hoch. Dann kann jeder es sich anschauen, mir Feedback dazu geben und es in der Gruppe diskutieren.
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@Saalko: Loki steht nicht alleine da, ich sehe das ganz ähnlich, damit hab ich die ganze Diskussion ja erst angefangen ;-)
ich schätze, ein wichtiger Punkt für die Unstimmigkeiten hier ist wohl der Mangel an verfügbaren (offiziellen) Infos zu den Anderwelten. Ich persönlich gehe da wohl erstmal stark in die Richtung der Feenwelt und Umbra (Geisterwelt) der World of Darkness, weil ich das für Splittermond durchaus auch passend finde und prinzipiell erstmal nichts sehe, was dem widersprechen würde.
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@Saalko: Loki steht nicht alleine da, ich sehe das ganz ähnlich, damit hab ich die ganze Diskussion ja erst angefangen ;-)
Du gibst Loki ja auch konsequenterweise für jeden einzelnen Beitrag ein thank you. ;D
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@Saalko: Loki steht nicht alleine da, ich sehe das ganz ähnlich, damit hab ich die ganze Diskussion ja erst angefangen ;-)
Du gibst Loki ja auch konsequenterweise für jeden einzelnen Beitrag ein thank you. ;D
ich kann auch unter jeden seiner (bisherigen) Beiträge "seh ich exakt genau so" schreiben, aber das halte ich einfach für müßig und das würde den Thread nur überflüssig zumüllen
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@Saalko: Loki steht nicht alleine da, ich sehe das ganz ähnlich, damit hab ich die ganze Diskussion ja erst angefangen ;-)
Du gibst Loki ja auch konsequenterweise für jeden einzelnen Beitrag ein thank you. ;D
ich kann auch unter jeden seiner (bisherigen) Beiträge "seh ich exakt genau so" schreiben, aber das halte ich einfach für müßig und das würde den Thread nur überflüssig zumüllen
Ich sage ja auch nichts dagegen, ich habe es nur betont. :D
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Für mich klingt das nach einem Spieler, der nur das von seinem SL akzeptiert, was Wort für Wort im Regelwerk steht und der den Einwurf "Splittermond ist ein ziemlich neues Regelwerk und es ist leider noch nicht alles ausgearbeitet, deswegen improvisiere ich" nicht gelten lässt (bzw. nur dann gelten lässt, wenn es für ihn einen Vorteil ergibt, ansonsten aber nicht). Eine solche Spielauffassung widerspricht meiner eigenen so massiv, dass ich mir gar keine Sorgen darüber machen muss, mit ihr jemals konfrontiert zu werden. Denn mit so jemandem würde ich sicherlich kein Rollenspiel betreiben, da sind die Unterschiede einfach zu groß.
Findest du nicht auch, das diese Schlussfolgerung sehr voreilig und dazu auch noch komplett übertrieben ist?
Für mich hört sich das eher nach einem "ich mag diese Position nicht, weshalb ich ihr jetzt jede menge vermeintlich negative Einstellungen zuschreibe, um mich nicht mit ihr auseinandersetzen zu müssen".
Denn letztendlich ist das genauso eine narrative Einstellung, wie deine. Nur eine, die halt eher mit greifbaren Konsequenzen zu tun haben möchte und nicht mit komplett willkürlichen, welche die Hintergrundwelt nicht direkt her gibt und man schon einiges reininterpretieren muss, damit diese Konsequenzen so angebracht sind.
Du schreibst den beschworenen Wesen nämlich einige Sachen zu, die man vlt. so reininterpretieren kann, aber die definitiv nicht so gegeben sind (z.B. das sich die Spuke halt andauernd unterhalten, das sie überhaupt ein Empfinden für Gerechtigkeit haben, das sie nicht aufhören, zu existieren, wenn sie sterben etc. pp.).
Insofern scheint mir deine Position doch etwas extrem zu sein, in dem Hinblick, das du die oben genannte Position dann derart runtermachst, obwohl deine Schlussfolgerung überhaupt nichts mit der Aussage zu tun hat.
Was nicht heißen soll, das deine Sichtweise, wie man es ausspielen sollte, falsch ist. Ich finde nur, das deine Schlussfolgerung bzgl. meines Beispiels für eine ebenfalls valide narrative Sichtweise absolut überzogen ist.
Und ja, jetzt wo Cifer es gesagt hat, fällt mir auch wieder ein, das Quendan (oder war es Noldorion? Bin mir gerade nicht mehr sicher) mal was gesagt hat bzgl. das beschworene Wesen eine Gegenleistung bekommen. Sie haben sich aber bei sämtlichen Nachfragen sehr geheimnistuerisch gegeben und keinerlei einblick dazu gegeben, wie diese Gegenleistung aussehen könnte.
Aber basierend auf dieser Aussage, ist es doch wesentlich wahrscheinlicher, das auf Lorakis beschworene Wesen kein Problem damit haben, das sie beschworen und auch "verheizt" werden, da sie ja anscheinend etwas im Gegenzug erhalten, das es das ganze Wert macht.
Erinnert mich etwas an "The Twelve Kingdoms", wo die Kirin in der Lage waren, Youma an sich zu binden, da dies bedeutete, das die Youma als Gegenzug ihre Leiche verspeisen können, wenn ein Kirin stirbt, was ihnen ordentlich macht gibt. Dieses angebot schien da so lukrativ zu sein, das sie daraufhin absolut loyal gegenüber dem Kirin waren.
In Lorakis könnte es also ähnlich sein, das durch die Beschwörung die Wesen einen besonderen Vorteil bekommen, der vlt. erst später eintritt, aber vlt. auch sofort und sie deshalb froh darüber sind, beschworen zu werden, selbst wenn sie dann "verheizt" werden (zumal man ja nicht weiß, was mit beschworenen Wesen passiert, wenn sie im beschworenen Zustand "sterben").
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Du sagst jetzt, die Aktionen eines Spuks könnten mit konventionell menschlicher Moral erklärt werden, weil ein Spuk einmal ein Mensch war. Dieses "war" ist aber unglaublich wichtig.
Für dich ist es wichtig, für mich eher nicht. So ist es halt mit den Interpretationen.
So viel im menschlichen Denken leitet sich vom Zustand des Menschseins ab: Wir wollen essen, also kooperieren wir mit anderen, um Essen auf den Tisch zu bringen. Wir wollen uns fortpflanzen, also geben wir unserem Geschlechtstrieb nach. Wir wollen nicht sterben, also wägen wir Gefahren ab. Was bleibt davon noch, wenn wir diese Bedürfnisse wegnehmen?
Ein Geist kann nur dann analog zum Menschen betrachtet werden, wenn er sich seines Zustandes nicht bewusst ist.
Das ist wiederum eine Interpretation deinerseits. Das ist in Ordnung, macht die Aussage aber nicht wahr, sondern maximal ebenso "vielleicht wahr" wie meine.
Was genau bestreitest du an meiner Aussage?
Dass ein Geist deutlich andere Bedürfnisse hat als ein Mensch?
Dass diese Bedürfnisse sich anders befriedigen lassen als die eines Menschen?
Dass aus dieser anderen Form der Befriedigung andere Denkweisen und Prioritäten erwachsen?
Oder dass es eines Geistes bedarf, der seine eigene Existenz nicht vollständig begreift, um in seiner menschlichen Denkweise zurückzubleiben?
Denn all das erscheint mir ziemlich wenig von vieldeutiger "Interpretation" abhängig. Am simpelsten Beispiel: Ich richte einen gewissen Teil meines Strebens darauf, am Abend eine Mahlzeit haben (heute übrigens Pizza), weil ich sonst hungere. Würdest du sagen, dass ein Geist diesen Gedankengang genauso haben wird wie ich?
Wo liegt denn der Unterschied zwischen deinem und meinem Ausnutzen? Wenn wir voraussetzen, dass ein beschworenes Wesen seine eigene Existenz so wichtig ist wie einem Menschen und dass diese Existenz durch seinen "Tod" beendet wird, gibt es aus meiner Sicht keinen.
Der Unterschied ist aus meiner Sicht genau der selbe wie "Einen Freund rufen, der beim Umzug hilft" und "Einen Freund rufen, der den Umzug macht, während ich mich auf den Balkon setze und Bier trinke". Ein beschworenes Wesen wird ja allein durch das Verhalten seines Beschwörers bemerken, ob es geschätzt wird, oder ob es als einfaches Ding betrachtet wird, das keinen Wert hat. Außerdem werden Wesen mit einer grundsätzlichen Intelligenz wohl auch merken, wenn sie alleine gegen eine Armee von 1000 Mann geschickt werden, dass der Beschwörer wohl kaum damit gerechnet hat, dass sie eine Chance haben. Darüber hinaus wurden ja auch von anderen Spielern schon Konsequenzen außerhalb des betroffenen beschworenen Wesens genannt: Zum Beispiel sehe ich keinen Grund, warum in der Geisterwelt nicht die Namen solcher Beschwörer (oder das magische Muster oder was auch immer) bekannt werden sollten - schließlich ist das zum derzeitigen Zeitpunkt nicht offiziell geregelt, und solange es dem Gruppenkonsens entspricht, kann es dir persönlich doch völlig egal sein, was andere tun.
Also sind wir schonmal an dem Punkt angelangt, wo der von dir postulierte Selbsterhaltungstrieb nicht mehr so bedeutsam ist wie ein Gefühl von "Gerechtigkeit" - dass der Beschwörer sein Leben zumindest in grob vergleichbarem Maße genauso auf's Spiel setzt wie der Beschworene. Das klingt mir schonmal nach einer deutlichenen Abweichung zur menschlichen Moral, denn wer mich zwingt, ggf. bis zum Tode zu kämpfen, ohne dass ich irgendwas davon habe, wird von mir ganz sicher verabscheut, ob er dabei nun neben mir steht oder sich derweil einen angenehmen Abend macht.
@Yinan
Nur der Vollständigkeit halber: Quendan wurde von SeldomFound ins Spiel gebracht. Eine derartige Vermutung ("Im Prozess der Beschwörung ist eine Gegenleistung für das beschworene Wesen enthalten, die die Anstrengungen im Dienst angemessen kompensiert") ist aber auf jeden Fall einer von mehreren validen und IMO auch sinnvollen Wegen, das Beschwörerwesen zu erklären.
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@Yinan
Nur der Vollständigkeit halber: Quendan wurde von SeldomFound ins Spiel gebracht.
Ah, sorry, mein Fehler (offensichtlich ^^).
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@Yinan
Findest du nicht auch, das diese Schlussfolgerung sehr voreilig und dazu auch noch komplett übertrieben ist?
Finde ich nicht, nein. "Mein Charakter soll die Konsequenzen seines Handelns aus der "realen" Welt, also durch Menschen, Zwerge und Varge zu spüren bekommen und nicht aus der Geisterwelt, die nicht einmal wirklich ausgearbeitet ist" ist ein Standpunkt, der sich meinem Verständnis völlig entzieht. Das Leben ist kein Wunschkonzert und wenn der Charakter sich nunmal durch sein Verhalten Feinde macht, dann kann der Spieler nicht sagen "Ich will nur Konsequenzen aus der realen Welt!". Wenn er sich Geister oder Feen zum Feind macht, dann rächen sich eben Geister oder Feen an ihm. Alles andere stinkt für mich nach bloßem "Ich will ich will ich will!", was ich einfach nicht gebrauchen kann.
Für mich hört sich das eher nach einem "ich mag diese Position nicht, weshalb ich ihr jetzt jede menge vermeintlich negative Einstellungen zuschreibe, um mich nicht mit ihr auseinandersetzen zu müssen".
Na ja - du warst es doch, der die Position so eindimensional dargestellt hat. Den Schuh ziehe ich mir nicht an.
Denn letztendlich ist das genauso eine narrative Einstellung, wie deine. Nur eine, die halt eher mit greifbaren Konsequenzen zu tun haben möchte und nicht mit komplett willkürlichen, welche die Hintergrundwelt nicht direkt her gibt und man schon einiges reininterpretieren muss, damit diese Konsequenzen so angebracht sind.
Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du nicht dauernd versuchen würdest, meinen Standpunkt niederzumachen. Man muss überhaupt nicht mehr in meinen Standpunkt hineininterpretieren als in deinen. Denn sowohl deine Schlussfolgerung als auch meine ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht beweisbar, womit sich jegliche Diskussion darüber eigentlich erübrigt....
Du schreibst den beschworenen Wesen nämlich einige Sachen zu, die man vlt. so reininterpretieren kann, aber die definitiv nicht so gegeben sind (z.B. das sich die Spuke halt andauernd unterhalten, das sie überhaupt ein Empfinden für Gerechtigkeit haben, das sie nicht aufhören, zu existieren, wenn sie sterben etc. pp.).
Ich habe es schon geschrieben, aber ich wiederhole mich gerne: Man kann gar nichts interpretieren, das "so gegeben ist". Interpretation bedeutet das Lesen zwischen den Zeilen. Daher ist es rein logisch gar nicht möglich, dass etwas Interpretiertes "so gegeben ist", sprich in den Zeilen steht.
Insofern scheint mir deine Position doch etwas extrem zu sein, in dem Hinblick, das du die oben genannte Position dann derart runtermachst, obwohl deine Schlussfolgerung überhaupt nichts mit der Aussage zu tun hat.
Nun, du hast den Standpunkt des imaginären angeblich narrativistischen Spielers reingebracht, ich bin darauf nur eingegangen.
Und ja, jetzt wo Cifer es gesagt hat, fällt mir auch wieder ein, das Quendan (oder war es Noldorion? Bin mir gerade nicht mehr sicher) mal was gesagt hat bzgl. das beschworene Wesen eine Gegenleistung bekommen. Sie haben sich aber bei sämtlichen Nachfragen sehr geheimnistuerisch gegeben und keinerlei einblick dazu gegeben, wie diese Gegenleistung aussehen könnte.
Aber basierend auf dieser Aussage, ist es doch wesentlich wahrscheinlicher, das auf Lorakis beschworene Wesen kein Problem damit haben, das sie beschworen und auch "verheizt" werden, da sie ja anscheinend etwas im Gegenzug erhalten, das es das ganze Wert macht.
Ohne weiterführende Auskünft seitens der Autoren bleibt das ebenfalls nur eine Interpretation, die sich in ihrer Qualität nicht von irgendeiner anderen unterscheidet.
@Cifer
Ich sage dir gerne, in welchem Punkt wir uns meiner Meinung nach hauptsächlich uneinig sind: Du betrachtest einen Spuk (so wie ich dich verstanden habe) in erster Linie als eine Art personifizierter Rachefeldzug, an dem kaum noch etwas Menschliches ist. Diese Interpretation ist sicher sehr gut geeignet, wenn man eher das Bild eines verzerrten, unmenschlichen Wesen vor Augen hat. Ich hingegen lege den Fokus eher auf den menschlichen Aspekt in der Vergangenheit des Spuks und würde einem solche Wesen mit erkennbaren Anzeichen ihrer (verfallenen) Menschlichkeit darstellen, zum Beispiel in dem man negative Gefühle wie Verzweiflung spürbar macht. Beides sind Interpretationen, die in Ordnung sind. Und solange die genauer Herkunft und das Drumherum von beschworenen Wesen nicht regelseitig geklärt ist, bleibt meine Interpretation die für mich richtige (vielleicht bleibt sie das auch danach noch, wenn mir die offizielle Setzung nicht gefällt, wer weiß? Immerhin hat jede Spielrunde ihren eigenen Stil und es steht jedem SL frei, Teile des Regelsystems oder Hintergrunds zu ignorieren oder anzupassen, wenn sie ihm nicht gefallen).
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@Loki
Ehrlich gesagt habe ich bisher noch gar nicht erwähnt, was ein Spuk (oder ein sonstiges Wesen) für mich ist, sondern nur, welchen Kriterien seine Charakterisierung mir genügen muss: Beschworene (und sonstige) Wesen sollten keine anthropomorphen Züge an sich haben, die sich nur aus klar menschlichen/sterblichen Umständen (der "Human Condition") erklären lassen - insbesondere, wenn diese nur dazu dienen, ein unerwünschtes Verhalten eines Spielers einzuschränken.
Orientieren würde ich mich dabei einerseits an seinen Werten (u.a. VER 1, also irgendwo zwischen einfältigeren Menschen und klügeren Tieren) und andererseits an dem, was mir gamistisch wie dramaturgisch sinnvoll erscheint: Ein Beschwörungszauber für Spuke ist ein Stufe-1-Spruch, sollte also auch nicht beliebig viel komplexer in der Anwendung sein als zum Beispiel eine Flammende Waffe, eine Objektillusion oder eine Selbstheilung.
Hier finde ich es hilfreich, zwischen beschworenen Kreaturen und natürlich vorkommenden zu differenzieren: Beschworene können ruhig etwas "automatenhaftes" an sich haben - man kann mit ihnen interagieren, aber sie sind nicht überaus enttäuscht, wenn man es nicht tut. Man ruft und kontrolliert Geister binnen 1+3 Ticks - das ist weniger Zeit, als man braucht, um einmal mit einem Dolch zuzustoßen. Wieviel bedeutungsvolle Interaktion sollte da stattfinden? Die Überlegung von Quendan (?), dass der Beschwörungszauber sie für ihre Anstrengungen entschädigt, finde ich dabei sinnvoll.
Auch, dass beschworene Wesen nicht in dem für uns geläufigen Sinn "sterben" (also dauerhaft ihre Existenz verlieren) können, erscheint mir wichtig, da andernfalls für moralische Charaktere Beschwörung zu Kampfzwecken kaum eine Option darstellen kann.
Auf der anderen Seite stehen dann natürliche Kreaturen: Diese können durchaus eine deutlicher ausgeprägte Persönlichkeit aufweisen, die idealerweise zumindest in einigen Belangen klar von einer menschlichen abweicht. Geister haben letzte Wünsche, Naturwesen sind die "Seelen" von z.B. magischen Lichtungen und Feen ein fremdes Volk mit ganz eigenen Gesetzen.
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Finde ich nicht, nein. "Mein Charakter soll die Konsequenzen seines Handelns aus der "realen" Welt, also durch Menschen, Zwerge und Varge zu spüren bekommen und nicht aus der Geisterwelt, die nicht einmal wirklich ausgearbeitet ist" ist ein Standpunkt, der sich meinem Verständnis völlig entzieht. Das Leben ist kein Wunschkonzert und wenn der Charakter sich nunmal durch sein Verhalten Feinde macht, dann kann der Spieler nicht sagen "Ich will nur Konsequenzen aus der realen Welt!". Wenn er sich Geister oder Feen zum Feind macht, dann rächen sich eben Geister oder Feen an ihm. Alles andere stinkt für mich nach bloßem "Ich will ich will ich will!", was ich einfach nicht gebrauchen kann.
Das Problem ist, das sich deine Position sehr stark nach reiner Meisterwillkür und Spielergängelei anhört. Denn wie gesagt, du erfindest einfach mal negative Konsequenzen für den Spieler, die sich so nicht in der derzeit publizierten Welt von Lorakis wiederfinden und einiges an Reininterpretation erfordern.
Dementsprechend ist halt die "Verteuflung" der von mir oben genannten hypothetischen Position durch hinzufügen von vermeintlich negativen Attributen (Spieler lässt nichts zu, was nicht 1:1 im Regelwerk steht, lässt keine Improvistation zu, es sei denn, sie ist zu seinem Vorteil), die sich nicht im geringsten aus dieser Position ergeben, eine SAche, die ich entscheidend kritisiere (weshalb ich ganz klar sage, das du in diesem Fall voreilige und übertriebene Schlüsse ziehst).
Insofern musst du dir den Schuh auch nicht mehr anziehen. Du trägst ihn bereits.
Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du nicht dauernd versuchen würdest, meinen Standpunkt niederzumachen.
Wenn es um den Standpunkt "es sollte negative Konsequenzen geben und ich stelle sie mir so vor" geht, dann mache ich dieser auch nicht nieder. Das ist eine valide Interpretation, die ich einfach nur nicht teile, aber deshalb sie nicht richtiger oder falscher wird.
Wenn es aber um den Standpunkt "jemand, der keine Konsequenzen aus kompletter Willkür des SL haben will, weil der Bereich nicht im geringsten definiert ist und es mindestens genauso viele - wenn nicht sogar mehr - Interpretationen gibt, bei denen es nicht zu diesen willkürlichen Konsequenzen kommt, lässt nichts zu was nicht 1:1 im Regelwerk steht und akzeptiert keinerlei Improvisation, die nicht zum Vorteil des Spielers sind", dann tut es mir Leid, aber dieser Standpunkt ist für mich einfach unvertretbar und ich werde ihn auch in Zukunft stark kritisieren. Denn hier werden einfach Schlüsse gezogen, die aus der Basis (der Aussage) nicht entnehmbar sind. Deshalb auch meine Aussage, das du hier voreilige und übertriebene Schlüsse ziehst.
Ganz allgemein habe ich übrigens den Post gefunden, den Quendan zu einem möglichen "Reward" bei der Beschwörung für die Wesen geschrieben hat:
Feenwesen beherrschen: Du beherrschst ein anwesendes und mit völlig eigener Agenda ausgestattetes Feenwesen gegen seinen Willen.
Feenwesen rufen: Du rufst gezielt ein einzelnes Feenwesen, das für dich etwas tun soll und das keinerlei eigene Agenda in der Situation hat (übrigens ist es innerweltlich auch so, dass Feenwesen nicht gezwungen werden bei der Beschwörung, sondern freiwillig kommen, weil sie auch durch den Beschwörungsprozess einen "Reward" haben, von dem der Zauberer gar nichts merkt und der ihm egal sein kann - mehr dazu im Magie- und Andersweltband ;) ).
Das ist ein gewaltiger Unterschied, auch in der Mächtigkeit. Zumal du es ja mit den niederen Beschwörungszaubern vergleichst. Höhere Beschwörungszauber werden höhere Grade haben.
Er bezieht sich dabei nur auf Feenwesen, aber ich vermute mal, das dies für alle Beschwörungen gleichermaßen gilt (schließlich ist das Designziel von Splittermond Balance, insofern sollte das dann auch für alle magischen Wesen gelten).
Es bleibt also letztendlich nur die Frage, was mit beschworenen magischen Wesen passiert, wenn sie, während sie beschworen sind, im Diesseits umkommen. Bleiben sie tot? Werden sie einfach zurück in ihre Welt geworfen? Passiert irgend etwas ganz anderes?
Aber das werden wir vermutlich erst im Magieband erfahren (sofern nicht einer der Offiziellen hier doch noch den einen oder anderen Einblick geben will *zwinker zwinker* ^^).
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@Cifer
Ehrlich gesagt habe ich bisher noch gar nicht erwähnt, was ein Spuk (oder ein sonstiges Wesen) für mich ist, sondern nur, welchen Kriterien seine Charakterisierung mir genügen muss:
Für mich ist das schon irgendwie das selbe. Du hast immerhin den dir von mir zugeschriebenen Standpunkt (wenig Menschliches, im Wesentlichen auf Rache fixiert) verteidigt. Die Charakterisierung eines Wesens stellt doch den Großteil seines Seins dar, insbesondere wenn man einen Standpunkt vertritt, der das Fehlen klassischer sonstiger Eigenschaften postuliert.
Orientieren würde ich mich dabei einerseits an seinen Werten (u.a. VER 1, also irgendwo zwischen einfältigeren Menschen und klügeren Tieren) und andererseits an dem, was mir gamistisch wie dramaturgisch sinnvoll erscheint: Ein Beschwörungszauber für Spuke ist ein Stufe-1-Spruch, sollte also auch nicht beliebig viel komplexer in der Anwendung sein als zum Beispiel eine Flammende Waffe, eine Objektillusion oder eine Selbstheilung.
Na ja... Verstand ist, wie jedes Attribut, ein sehr abstrakter Wert und gibt demzufolge nur eine sehr grobe Charakterisierung der Intelligenz eines Wesens anhand einer Zahl wieder. Und was den Zauberspruch angeht: Ein Stufe 1-Zauberspruch wird nicht dadurch komplexer, dass seine Anwendung zu Konsequenzen führen kann. Man würde einem Spieler ja auch nicht erlauben, einen Grad I-Feuerzauber gegen irgendwelche Menschen einzusetzen, ohne langfristig Konsequenzen fürchten zu müssen, nur weil es halt ein Grad I-Zauber ist. Analog gilt Selbiges für die Beschwören-Zauber. Oder bezog sich der Einwand darauf, dass mit einem Grad I-Zauber keine komplexeren Verhaltensmuster erzeugt werden können sollten und ein Spuk deshalb ein "einfacheres" Wesen ist als z.b. ein Magisches Wesen mit einer höheren Stufe?
Hier finde ich es hilfreich, zwischen beschworenen Kreaturen und natürlich vorkommenden zu differenzieren: Beschworene können ruhig etwas "automatenhaftes" an sich haben - man kann mit ihnen interagieren, aber sie sind nicht überaus enttäuscht, wenn man es nicht tut. Man ruft und kontrolliert Geister binnen 1+3 Ticks - das ist weniger Zeit, als man braucht, um einmal mit einem Dolch zuzustoßen. Wieviel bedeutungsvolle Interaktion sollte da stattfinden? Die Überlegung von Quendan (?), dass der Beschwörungszauber sie für ihre Anstrengungen entschädigt, finde ich dabei sinnvoll.
Auch, dass beschworene Wesen nicht in dem für uns geläufigen Sinn "sterben" (also dauerhaft ihre Existenz verlieren) können, erscheint mir wichtig, da andernfalls für moralische Charaktere Beschwörung zu Kampfzwecken kaum eine Option darstellen kann.
Hier widerspricht deine Interpretation zumindest teilweise der offiziellen Setzung. Bei Felslingen steht zum Beispiel durchaus dabei, dass sie sich auch in ihren Persönlichkeiten von anderen unterscheiden, von "automatenhaft" steht da nichts - und die sind ja auch beschwörbare Wesen. Auch bei Wesen wie einem Feuerdschinn habe ich von der Beschreibung her keineswegs den Eindruck, dass es sich um mehr oder weniger hirnlose Drohnen handle, sondern um intelligente Wesen aus der Anderswelt. Ich sehe nicht, wieso Spuks und Geisterhafte Krieger da jetzt eine große Ausnahme bilden sollten. Ich würde mich eher auf den Standpunkt stellen: Beschworene Wesen haben eine andere Intelligenz und ein anderes Wesen als Menschen, das bedeutet aber keineswegs, dass sie automatisch dumm sind. Und es bedeutet auch nicht, dass es keine Schnittmenge geben kann, womit ich dann wieder bei Spuks & Emotionen bin.
Ich muss aber sagen, dass ich der Diskussion langsam überdrüssig werde. Wir werden hier nicht zu einer Einigung kommen.
@Yinan
Das Problem ist, das sich deine Position sehr stark nach reiner Meisterwillkür und Spielergängelei anhört.
Warum das für dich ein Problem ist, ist mir schleierhaft, schließlich spielst du nicht in meiner Runde, daher kann es dir reichlich egal sein, ob ich meine Spieler gängele und Meisterwillkür betreibe. Und im Übrigen: Falls ich das wirklich tue, dann ertragen sie es mittlerweile seit fast 15 Jahren ohne zu Murren - insofern hast du sicher Verständnis dafür, dass ich der Kritik einer wildfremden Person aus dem Forum nicht allzu viel Bedeutung beimesse.
Denn wie gesagt, du erfindest einfach mal negative Konsequenzen für den Spieler, die sich so nicht in der derzeit publizierten Welt von Lorakis wiederfinden und einiges an Reininterpretation erfordern.
Das ist der Job, für den mich meine Spieler bezahlen würden, wenn sie mich denn bezahlen würden. Erneut: Das ist überhaupt nicht dein Business. Die Spielwelt möglichst plausibel reagieren zu lassen, wobei ich das Glück habe, mit Leuten zu spielen, die kein Problem damit haben, das ich mir Freiheiten herausnehme (das, was du wohl unter Meisterwillkür verstehst).
Dementsprechend ist halt die "Verteuflung" der von mir oben genannten hypothetischen Position durch hinzufügen von vermeintlich negativen Attributen (Spieler lässt nichts zu, was nicht 1:1 im Regelwerk steht, lässt keine Improvistation zu, es sei denn, sie ist zu seinem Vorteil), die sich nicht im geringsten aus dieser Position ergeben, eine SAche, die ich entscheidend kritisiere (weshalb ich ganz klar sage, das du in diesem Fall voreilige und übertriebene Schlüsse ziehst).
Das sind einfach Erfahrungswerte von jemandem, der früher auch gerne Mal auf Conventions gespielt hat, mehr nicht. Man lernt mit der Zeit, Muster in bestimmten Aussagen zu erkennen und recht schnell Rückschlüsse auf die dahinter liegende Mentalität zu ziehen. Das ist oberflächlich? Klar. Aber Oberflächlichkeit und Schubladendenken sind maßgebliche Überlebenswerkzeuge für den Menschen.
Insofern musst du dir den Schuh auch nicht mehr anziehen. Du trägst ihn bereits.
Das mag deine Meinung sein. Tatsächlich habe ich lediglich geschrieben, dass der Standpunkt sehr weit von meinem eigenen entfernt ist und dass ich kein Verständnis dafür habe. Ich würde das nicht als allzu harsche Kritik verstehen. Immerhin versuche ich, im Gegensatz zu dir, nicht, den Standpunkt des Gegners durch Formulierungen wie "da muss man jede Menge reininterpretieren" und "das steht so nicht im Text" zu deklassieren, sondern sage von Anfang an, dass alle Interpretationen gleichwertig sind, bis es eine offizielle Äußerung dazu gibt.
Wenn es aber um den Standpunkt "jemand, der keine Konsequenzen aus kompletter Willkür des SL haben will, weil der Bereich nicht im geringsten definiert ist und es mindestens genauso viele - wenn nicht sogar mehr - Interpretationen gibt, bei denen es nicht zu diesen willkürlichen Konsequenzen kommt, lässt nichts zu was nicht 1:1 im Regelwerk steht und akzeptiert keinerlei Improvisation, die nicht zum Vorteil des Spielers sind", dann tut es mir Leid, aber dieser Standpunkt ist für mich einfach unvertretbar und ich werde ihn auch in Zukunft stark kritisieren. Denn hier werden einfach Schlüsse gezogen, die aus der Basis (der Aussage) nicht entnehmbar sind. Deshalb auch meine Aussage, das du hier voreilige und übertriebene Schlüsse ziehst. (Hervorhebung durch mich)
Na ja... du warst es, der in besagtem Beispiel den fiktiven Spieler den Umstand in den Vordergrund hast rücken lassen, dass die Geisterweilt, weil sie nicht ordentlich ausgearbeitet ist, keinen Einfluss auf seinen Charakter haben soll. Das ist eine meiner Meinung nach so absurde Äußerung, dass ich mich in meinen Formulierungen zu 100% gerechtfertigt sehe. Dass du das anders siehst, kann ich mir vorstellen, immerhin hast du das Beispiel ja vorgebracht.
Er bezieht sich dabei nur auf Feenwesen, aber ich vermute mal, das dies für alle Beschwörungen gleichermaßen gilt (schließlich ist das Designziel von Splittermond Balance, insofern sollte das dann auch für alle magischen Wesen gelten).
Da haben wir das Zauberwort: Du vermutest. Es mag natürlich sein, dass es so ist, aber für mich ändert das nichts. Auch wenn ein Spuk eine Belohnung für sein Erscheinen bekommt, kann er nach meiner (eher menschlichen) Interpretation trotzdem sauer sein, wenn man ihn "verheizt", womit wir wieder beim Anfang wären.
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Es bleibt also letztendlich nur die Frage, was mit beschworenen magischen Wesen passiert, wenn sie, während sie beschworen sind, im Diesseits umkommen. Bleiben sie tot? Werden sie einfach zurück in ihre Welt geworfen? Passiert irgend etwas ganz anderes?
Aber das werden wir vermutlich erst im Magieband erfahren (sofern nicht einer der Offiziellen hier doch noch den einen oder anderen Einblick geben will *zwinker zwinker* ^^).
Nur kurz, da derzeit durch Umzug und Einsteigerbox echt wenig Zeit: Mein obiges Zitat gilt immer noch. Beschworene Wesen haben etwas davon, dass sie sich beschwören lassen. Daher tun sie auch durchaus, was von ihnen verlangt wird - dabei ist auch zu bedenken, dass wenn ein Feenwesen einem Beschwörungszauber folgt, sie quasi inhärent einen Pakt eingeht, den Anweisungen zu folgen - und daher tut das Wesen es auch. Mehr dazu im Magieband.
Konsequenzen würde ich als SL nach dem Zauber (!; nicht währenddessen, siehe Pakt) nur dann auffahren, wenn der Zauberer mutwillig und absichtlich versucht die Kreatur zu verhöhnen oder zu erniedrigen, etwa indem er einer Flimmerfee befiehlt, Kinder abzuschlachten oder ähnlicher kranker Kram. Dann könnte er später durchaus mit der Rache oder Vergeltung des Wesens konfrontiert werden. Das ist dann aber unabhängig von der Wirkungsweise des Zaubers.
Ein Wesen, das während eines Beschwörungszaubers "stirbt", wird einfach in seine Domäne zurück verfrachtet. Dauerhaften Schaden erleiden sie nicht. Und das obwohl, sie sonst durchaus sterben können. Aber der Zauber gibt ihnen im Rahmen des inhärenten Paktes nun mal auch einen gewissen Schutz.
Und wie gesagt: Für mehr Erläuterungen habe ich leider aktuell keine Zeit. Bis ins kleinste Detail werden wir auch nicht alles davon ausgestalten (bzw. manches auch offen lassen und diverse Ingame-Theorien präsentieren). Aber mehr gibt es dazu insgesamt im Magieband (und im Andersweltenband).
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Super, vielen Dank für die Infos! :)
Mein obiges Zitat gilt immer noch. Beschworene Wesen haben etwas davon, dass sie sich beschwören lassen. Daher tun sie auch durchaus, was von ihnen verlangt wird - dabei ist auch zu bedenken, dass wenn ein Feenwesen einem Beschwörungszauber folgt, sie quasi inhärent einen Pakt eingeht, den Anweisungen zu folgen - und daher tut das Wesen es auch. Mehr dazu im Magieband.
Das Problem mit dem Zitat war halt, das es sich nur auf Feenwesen bezieht. Ein Spuk z.B. ist ja kein Feenwesen, sondern ein Geisterwesen, weshalb da dann halt auch die Ungewissheit herrscht, in wie fern das für alle magischen Wesen Gültigkeit hat.
Aber anhand deiner Formulierung gehe ich davon aus, das dies eine inhärente Eigenschaft von sämtlichen Beschwörungszaubern ist, das die Wesen, die damit beschworen werden, an sich geschützt sind (sie also bei "Tod" während der Beschwörung unverletzt wieder in ihre Domäne zurück kommen).
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Aber anhand deiner Formulierung gehe ich davon aus, das dies eine inhärente Eigenschaft von sämtlichen Beschwörungszaubern ist, das die Wesen, die damit beschworen werden, an sich geschützt sind (sie also bei "Tod" während der Beschwörung unverletzt wieder in ihre Domäne zurück kommen).
Check. Das haben wir noch nicht in allen Details besprochen (und das wird auch erst passieren, wenn wir die Sachen für den Magieband finalisieren), aber ich würde zu 99,9% davon ausgehen, dass alle Beschwörungszauber grundsätzlich gleich fungieren in Bezug auf solche Nebenimplikationen.