Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"

[Jeong Jeong]

@Saalko: Loki steht nicht alleine da, ich sehe das ganz ähnlich, damit hab ich die ganze Diskussion ja erst angefangen ;-)

Du gibst Loki ja auch konsequenterweise für jeden einzelnen Beitrag ein thank you.

ich kann auch unter jeden seiner (bisherigen) Beiträge "seh ich exakt genau so" schreiben, aber das halte ich einfach für müßig und das würde den Thread nur überflüssig zumüllen

Ich sage ja auch nichts dagegen, ich habe es nur betont.

[Yinan]

Für mich klingt das nach einem Spieler, der nur das von seinem SL akzeptiert, was Wort für Wort im Regelwerk steht und der den Einwurf "Splittermond ist ein ziemlich neues Regelwerk und es ist leider noch nicht alles ausgearbeitet, deswegen improvisiere ich" nicht gelten lässt (bzw. nur dann gelten lässt, wenn es für ihn einen Vorteil ergibt, ansonsten aber nicht). Eine solche Spielauffassung widerspricht meiner eigenen so massiv, dass ich mir gar keine Sorgen darüber machen muss, mit ihr jemals konfrontiert zu werden. Denn mit so jemandem würde ich sicherlich kein Rollenspiel betreiben, da sind die Unterschiede einfach zu groß.

Findest du nicht auch, das diese Schlussfolgerung sehr voreilig und dazu auch noch komplett übertrieben ist?

Für mich hört sich das eher nach einem "ich mag diese Position nicht, weshalb ich ihr jetzt jede menge vermeintlich negative Einstellungen zuschreibe, um mich nicht mit ihr auseinandersetzen zu müssen".

Denn letztendlich ist das genauso eine narrative Einstellung, wie deine. Nur eine, die halt eher mit greifbaren Konsequenzen zu tun haben möchte und nicht mit komplett willkürlichen, welche die Hintergrundwelt nicht direkt her gibt und man schon einiges reininterpretieren muss, damit diese Konsequenzen so angebracht sind.
Du schreibst den beschworenen Wesen nämlich einige Sachen zu, die man vlt. so reininterpretieren kann, aber die definitiv nicht so gegeben sind (z.B. das sich die Spuke halt andauernd unterhalten, das sie überhaupt ein Empfinden für Gerechtigkeit haben, das sie nicht aufhören, zu existieren, wenn sie sterben etc. pp.).
Insofern scheint mir deine Position doch etwas extrem zu sein, in dem Hinblick, das du die oben genannte Position dann derart runtermachst, obwohl deine Schlussfolgerung überhaupt nichts mit der Aussage zu tun hat.

Was nicht heißen soll, das deine Sichtweise, wie man es ausspielen sollte, falsch ist. Ich finde nur, das deine Schlussfolgerung bzgl. meines Beispiels für eine ebenfalls valide narrative Sichtweise absolut überzogen ist.



Und ja, jetzt wo Cifer es gesagt hat, fällt mir auch wieder ein, das Quendan (oder war es Noldorion? Bin mir gerade nicht mehr sicher) mal was gesagt hat bzgl. das beschworene Wesen eine Gegenleistung bekommen. Sie haben sich aber bei sämtlichen Nachfragen sehr geheimnistuerisch gegeben und keinerlei einblick dazu gegeben, wie diese Gegenleistung aussehen könnte.

Aber basierend auf dieser Aussage, ist es doch wesentlich wahrscheinlicher, das auf Lorakis beschworene Wesen kein Problem damit haben, das sie beschworen und auch "verheizt" werden, da sie ja anscheinend etwas im Gegenzug erhalten, das es das ganze Wert macht.

Erinnert mich etwas an "The Twelve Kingdoms", wo die Kirin in der Lage waren, Youma an sich zu binden, da dies bedeutete, das die Youma als Gegenzug ihre Leiche verspeisen können, wenn ein Kirin stirbt, was ihnen ordentlich macht gibt. Dieses angebot schien da so lukrativ zu sein, das sie daraufhin absolut loyal gegenüber dem Kirin waren.
In Lorakis könnte es also ähnlich sein, das durch die Beschwörung die Wesen einen besonderen Vorteil bekommen, der vlt. erst später eintritt, aber vlt. auch sofort und sie deshalb froh darüber sind, beschworen zu werden, selbst wenn sie dann "verheizt" werden (zumal man ja nicht weiß, was mit beschworenen Wesen passiert, wenn sie im beschworenen Zustand "sterben").

[Cifer]

Du sagst jetzt, die Aktionen eines Spuks könnten mit konventionell menschlicher Moral erklärt werden, weil ein Spuk einmal ein Mensch war. Dieses "war" ist aber unglaublich wichtig.

Für dich ist es wichtig, für mich eher nicht. So ist es halt mit den Interpretationen.

So viel im menschlichen Denken leitet sich vom Zustand des Menschseins ab: Wir wollen essen, also kooperieren wir mit anderen, um Essen auf den Tisch zu bringen. Wir wollen uns fortpflanzen, also geben wir unserem Geschlechtstrieb nach. Wir wollen nicht sterben, also wägen wir Gefahren ab. Was bleibt davon noch, wenn wir diese Bedürfnisse wegnehmen?

Ein Geist kann nur dann analog zum Menschen betrachtet werden, wenn er sich seines Zustandes nicht bewusst ist.

Das ist wiederum eine Interpretation deinerseits. Das ist in Ordnung, macht die Aussage aber nicht wahr, sondern maximal ebenso "vielleicht wahr" wie meine.

Was genau bestreitest du an meiner Aussage?
Dass ein Geist deutlich andere Bedürfnisse hat als ein Mensch?
Dass diese Bedürfnisse sich anders befriedigen lassen als die eines Menschen?
Dass aus dieser anderen Form der Befriedigung andere Denkweisen und Prioritäten erwachsen?
Oder dass es eines Geistes bedarf, der seine eigene Existenz nicht vollständig begreift, um in seiner menschlichen Denkweise zurückzubleiben?

Denn all das erscheint mir ziemlich wenig von vieldeutiger "Interpretation" abhängig. Am simpelsten Beispiel: Ich richte einen gewissen Teil meines Strebens darauf, am Abend eine Mahlzeit haben (heute übrigens Pizza), weil ich sonst hungere. Würdest du sagen, dass ein Geist diesen Gedankengang genauso haben wird wie ich?

Wo liegt denn der Unterschied zwischen deinem und meinem Ausnutzen? Wenn wir voraussetzen, dass ein beschworenes Wesen seine eigene Existenz so wichtig ist wie einem Menschen und dass diese Existenz durch seinen "Tod" beendet wird, gibt es aus meiner Sicht keinen.

Der Unterschied ist aus meiner Sicht genau der selbe wie "Einen Freund rufen, der beim Umzug hilft" und "Einen Freund rufen, der den Umzug macht, während ich mich auf den Balkon setze und Bier trinke". Ein beschworenes Wesen wird ja allein durch das Verhalten seines Beschwörers bemerken, ob es geschätzt wird, oder ob es als einfaches Ding betrachtet wird, das keinen Wert hat. Außerdem werden Wesen mit einer grundsätzlichen Intelligenz wohl auch merken, wenn sie alleine gegen eine Armee von 1000 Mann geschickt werden, dass der Beschwörer wohl kaum damit gerechnet hat, dass sie eine Chance haben. Darüber hinaus wurden ja auch von anderen Spielern schon Konsequenzen außerhalb des betroffenen beschworenen Wesens genannt: Zum Beispiel sehe ich keinen Grund, warum in der Geisterwelt nicht die Namen solcher Beschwörer (oder das magische Muster oder was auch immer) bekannt werden sollten - schließlich ist das zum derzeitigen Zeitpunkt nicht offiziell geregelt, und solange es dem Gruppenkonsens entspricht, kann es dir persönlich doch völlig egal sein, was andere tun.

Also sind wir schonmal an dem Punkt angelangt, wo der von dir postulierte Selbsterhaltungstrieb nicht mehr so bedeutsam ist wie ein Gefühl von "Gerechtigkeit" - dass der Beschwörer sein Leben zumindest in grob vergleichbarem Maße genauso auf's Spiel setzt wie der Beschworene. Das klingt mir schonmal nach einer deutlichenen Abweichung zur menschlichen Moral, denn wer mich zwingt, ggf. bis zum Tode zu kämpfen, ohne dass ich irgendwas davon habe, wird von mir ganz sicher verabscheut, ob er dabei nun neben mir steht oder sich derweil einen angenehmen Abend macht.


@Yinan
Nur der Vollständigkeit halber: Quendan wurde von SeldomFound ins Spiel gebracht. Eine derartige Vermutung ("Im Prozess der Beschwörung ist eine Gegenleistung für das beschworene Wesen enthalten, die die Anstrengungen im Dienst angemessen kompensiert") ist aber auf jeden Fall einer von mehreren validen und IMO auch sinnvollen Wegen, das Beschwörerwesen zu erklären.

[Yinan]

@Yinan
Nur der Vollständigkeit halber: Quendan wurde von SeldomFound ins Spiel gebracht.

Ah, sorry, mein Fehler (offensichtlich ^^).

[Loki]

@Yinan

Findest du nicht auch, das diese Schlussfolgerung sehr voreilig und dazu auch noch komplett übertrieben ist?

Finde ich nicht, nein. "Mein Charakter soll die Konsequenzen seines Handelns aus der "realen" Welt, also durch Menschen, Zwerge und Varge zu spüren bekommen und nicht aus der Geisterwelt, die nicht einmal wirklich ausgearbeitet ist" ist ein Standpunkt, der sich meinem Verständnis völlig entzieht. Das Leben ist kein Wunschkonzert und wenn der Charakter sich nunmal durch sein Verhalten Feinde macht, dann kann der Spieler nicht sagen "Ich will nur Konsequenzen aus der realen Welt!". Wenn er sich Geister oder Feen zum Feind macht, dann rächen sich eben Geister oder Feen an ihm. Alles andere stinkt für mich nach bloßem "Ich will ich will ich will!", was ich einfach nicht gebrauchen kann.

Für mich hört sich das eher nach einem "ich mag diese Position nicht, weshalb ich ihr jetzt jede menge vermeintlich negative Einstellungen zuschreibe, um mich nicht mit ihr auseinandersetzen zu müssen".

Na ja - du warst es doch, der die Position so eindimensional dargestellt hat. Den Schuh ziehe ich mir nicht an.

Denn letztendlich ist das genauso eine narrative Einstellung, wie deine. Nur eine, die halt eher mit greifbaren Konsequenzen zu tun haben möchte und nicht mit komplett willkürlichen, welche die Hintergrundwelt nicht direkt her gibt und man schon einiges reininterpretieren muss, damit diese Konsequenzen so angebracht sind.

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du nicht dauernd versuchen würdest, meinen Standpunkt niederzumachen. Man muss überhaupt nicht mehr in meinen Standpunkt hineininterpretieren als in deinen. Denn sowohl deine Schlussfolgerung als auch meine ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht beweisbar, womit sich jegliche Diskussion darüber eigentlich erübrigt....

Du schreibst den beschworenen Wesen nämlich einige Sachen zu, die man vlt. so reininterpretieren kann, aber die definitiv nicht so gegeben sind (z.B. das sich die Spuke halt andauernd unterhalten, das sie überhaupt ein Empfinden für Gerechtigkeit haben, das sie nicht aufhören, zu existieren, wenn sie sterben etc. pp.).

Ich habe es schon geschrieben, aber ich wiederhole mich gerne: Man kann gar nichts interpretieren, das "so gegeben ist". Interpretation bedeutet das Lesen zwischen den Zeilen. Daher ist es rein logisch gar nicht möglich, dass etwas Interpretiertes "so gegeben ist", sprich in den Zeilen steht.

Insofern scheint mir deine Position doch etwas extrem zu sein, in dem Hinblick, das du die oben genannte Position dann derart runtermachst, obwohl deine Schlussfolgerung überhaupt nichts mit der Aussage zu tun hat.

Nun, du hast den Standpunkt des imaginären angeblich narrativistischen Spielers reingebracht, ich bin darauf nur eingegangen.

Und ja, jetzt wo Cifer es gesagt hat, fällt mir auch wieder ein, das Quendan (oder war es Noldorion? Bin mir gerade nicht mehr sicher) mal was gesagt hat bzgl. das beschworene Wesen eine Gegenleistung bekommen. Sie haben sich aber bei sämtlichen Nachfragen sehr geheimnistuerisch gegeben und keinerlei einblick dazu gegeben, wie diese Gegenleistung aussehen könnte.

Aber basierend auf dieser Aussage, ist es doch wesentlich wahrscheinlicher, das auf Lorakis beschworene Wesen kein Problem damit haben, das sie beschworen und auch "verheizt" werden, da sie ja anscheinend etwas im Gegenzug erhalten, das es das ganze Wert macht.

Ohne weiterführende Auskünft seitens der Autoren bleibt das ebenfalls nur eine Interpretation, die sich in ihrer Qualität nicht von irgendeiner anderen unterscheidet.

@Cifer

Ich sage dir gerne, in welchem Punkt wir uns meiner Meinung nach hauptsächlich uneinig sind: Du betrachtest einen Spuk (so wie ich dich verstanden habe) in erster Linie als eine Art personifizierter Rachefeldzug, an dem kaum noch etwas Menschliches ist. Diese Interpretation ist sicher sehr gut geeignet, wenn man eher das Bild eines verzerrten, unmenschlichen Wesen vor Augen hat. Ich hingegen lege den Fokus eher auf den menschlichen Aspekt in der Vergangenheit des Spuks und würde einem solche Wesen mit erkennbaren Anzeichen ihrer (verfallenen) Menschlichkeit darstellen, zum Beispiel in dem man negative Gefühle wie Verzweiflung spürbar macht. Beides sind Interpretationen, die in Ordnung sind. Und solange die genauer Herkunft und das Drumherum von beschworenen Wesen nicht regelseitig geklärt ist, bleibt meine Interpretation die für mich richtige (vielleicht bleibt sie das auch danach noch, wenn mir die offizielle Setzung nicht gefällt, wer weiß? Immerhin hat jede Spielrunde ihren eigenen Stil und es steht jedem SL frei, Teile des Regelsystems oder Hintergrunds zu ignorieren oder anzupassen, wenn sie ihm nicht gefallen).

[Cifer]

@Loki
Ehrlich gesagt habe ich bisher noch gar nicht erwähnt, was ein Spuk (oder ein sonstiges Wesen) für mich ist, sondern nur, welchen Kriterien seine Charakterisierung mir genügen muss: Beschworene (und sonstige) Wesen sollten keine anthropomorphen Züge an sich haben, die sich nur aus klar menschlichen/sterblichen Umständen (der "Human Condition") erklären lassen - insbesondere, wenn diese nur dazu dienen, ein unerwünschtes Verhalten eines Spielers einzuschränken.

Orientieren würde ich mich dabei einerseits an seinen Werten (u.a. VER 1, also irgendwo zwischen einfältigeren Menschen und klügeren Tieren) und andererseits an dem, was mir gamistisch wie dramaturgisch sinnvoll erscheint: Ein Beschwörungszauber für Spuke ist ein Stufe-1-Spruch, sollte also auch nicht beliebig viel komplexer in der Anwendung sein als zum Beispiel eine Flammende Waffe, eine Objektillusion oder eine Selbstheilung.

Hier finde ich es hilfreich, zwischen beschworenen Kreaturen und natürlich vorkommenden zu differenzieren: Beschworene können ruhig etwas "automatenhaftes" an sich haben - man kann mit ihnen interagieren, aber sie sind nicht überaus enttäuscht, wenn man es nicht tut. Man ruft und kontrolliert Geister binnen 1+3 Ticks - das ist weniger Zeit, als man braucht, um einmal mit einem Dolch zuzustoßen. Wieviel bedeutungsvolle Interaktion sollte da stattfinden? Die Überlegung von Quendan (?), dass der Beschwörungszauber sie für ihre Anstrengungen entschädigt, finde ich dabei sinnvoll.
Auch, dass beschworene Wesen nicht in dem für uns geläufigen Sinn "sterben" (also dauerhaft ihre Existenz verlieren) können, erscheint mir wichtig, da andernfalls für moralische Charaktere Beschwörung zu Kampfzwecken kaum eine Option darstellen kann.

Auf der anderen Seite stehen dann natürliche Kreaturen: Diese können durchaus eine deutlicher ausgeprägte Persönlichkeit aufweisen, die idealerweise zumindest in einigen Belangen klar von einer menschlichen abweicht. Geister haben letzte Wünsche, Naturwesen sind die "Seelen" von z.B. magischen Lichtungen und Feen ein fremdes Volk mit ganz eigenen Gesetzen.

[Yinan]

Finde ich nicht, nein. "Mein Charakter soll die Konsequenzen seines Handelns aus der "realen" Welt, also durch Menschen, Zwerge und Varge zu spüren bekommen und nicht aus der Geisterwelt, die nicht einmal wirklich ausgearbeitet ist" ist ein Standpunkt, der sich meinem Verständnis völlig entzieht. Das Leben ist kein Wunschkonzert und wenn der Charakter sich nunmal durch sein Verhalten Feinde macht, dann kann der Spieler nicht sagen "Ich will nur Konsequenzen aus der realen Welt!". Wenn er sich Geister oder Feen zum Feind macht, dann rächen sich eben Geister oder Feen an ihm. Alles andere stinkt für mich nach bloßem "Ich will ich will ich will!", was ich einfach nicht gebrauchen kann.

Das Problem ist, das sich deine Position sehr stark nach reiner Meisterwillkür und Spielergängelei anhört. Denn wie gesagt, du erfindest einfach mal negative Konsequenzen für den Spieler, die sich so nicht in der derzeit publizierten Welt von Lorakis wiederfinden und einiges an Reininterpretation erfordern.
Dementsprechend ist halt die "Verteuflung" der von mir oben genannten hypothetischen Position durch hinzufügen von vermeintlich negativen Attributen (Spieler lässt nichts zu, was nicht 1:1 im Regelwerk steht, lässt keine Improvistation zu, es sei denn, sie ist zu seinem Vorteil), die sich nicht im geringsten aus dieser Position ergeben, eine SAche, die ich entscheidend kritisiere (weshalb ich ganz klar sage, das du in diesem Fall voreilige und übertriebene Schlüsse ziehst).

Insofern musst du dir den Schuh auch nicht mehr anziehen. Du trägst ihn bereits.

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du nicht dauernd versuchen würdest, meinen Standpunkt niederzumachen.

Wenn es um den Standpunkt "es sollte negative Konsequenzen geben und ich stelle sie mir so vor" geht, dann mache ich dieser auch nicht nieder. Das ist eine valide Interpretation, die ich einfach nur nicht teile, aber deshalb sie nicht richtiger oder falscher wird.

Wenn es aber um den Standpunkt "jemand, der keine Konsequenzen aus kompletter Willkür des SL haben will, weil der Bereich nicht im geringsten definiert ist und es mindestens genauso viele - wenn nicht sogar mehr - Interpretationen gibt, bei denen es nicht zu diesen willkürlichen Konsequenzen kommt, lässt nichts zu was nicht 1:1 im Regelwerk steht und akzeptiert keinerlei Improvisation, die nicht zum Vorteil des Spielers sind", dann tut es mir Leid, aber dieser Standpunkt ist für mich einfach unvertretbar und ich werde ihn auch in Zukunft stark kritisieren. Denn hier werden einfach Schlüsse gezogen, die aus der Basis (der Aussage) nicht entnehmbar sind. Deshalb auch meine Aussage, das du hier voreilige und übertriebene Schlüsse ziehst.



Ganz allgemein habe ich übrigens den Post gefunden, den Quendan zu einem möglichen "Reward" bei der Beschwörung für die Wesen geschrieben hat:

Feenwesen beherrschen: Du beherrschst ein anwesendes und mit völlig eigener Agenda ausgestattetes Feenwesen gegen seinen Willen.

Feenwesen rufen: Du rufst gezielt ein einzelnes Feenwesen, das für dich etwas tun soll und das keinerlei eigene Agenda in der Situation hat (übrigens ist es innerweltlich auch so, dass Feenwesen nicht gezwungen werden bei der Beschwörung, sondern freiwillig kommen, weil sie auch durch den Beschwörungsprozess einen "Reward" haben, von dem der Zauberer gar nichts merkt und der ihm egal sein kann - mehr dazu im Magie- und Andersweltband ).

Das ist ein gewaltiger Unterschied, auch in der Mächtigkeit. Zumal du es ja mit den niederen Beschwörungszaubern vergleichst. Höhere Beschwörungszauber werden höhere Grade haben.

Er bezieht sich dabei nur auf Feenwesen, aber ich vermute mal, das dies für alle Beschwörungen gleichermaßen gilt (schließlich ist das Designziel von Splittermond Balance, insofern sollte das dann auch für alle magischen Wesen gelten).

Es bleibt also letztendlich nur die Frage, was mit beschworenen magischen Wesen passiert, wenn sie, während sie beschworen sind, im Diesseits umkommen. Bleiben sie tot? Werden sie einfach zurück in ihre Welt geworfen? Passiert irgend etwas ganz anderes?
Aber das werden wir vermutlich erst im Magieband erfahren (sofern nicht einer der Offiziellen hier doch noch den einen oder anderen Einblick geben will *zwinker zwinker* ^^).

[Loki]

@Cifer

Ehrlich gesagt habe ich bisher noch gar nicht erwähnt, was ein Spuk (oder ein sonstiges Wesen) für mich ist, sondern nur, welchen Kriterien seine Charakterisierung mir genügen muss:

Für mich ist das schon irgendwie das selbe. Du hast immerhin den dir von mir zugeschriebenen Standpunkt (wenig Menschliches, im Wesentlichen auf Rache fixiert) verteidigt. Die Charakterisierung eines Wesens stellt doch den Großteil seines Seins dar, insbesondere wenn man einen Standpunkt vertritt, der das Fehlen klassischer sonstiger Eigenschaften postuliert.

Orientieren würde ich mich dabei einerseits an seinen Werten (u.a. VER 1, also irgendwo zwischen einfältigeren Menschen und klügeren Tieren) und andererseits an dem, was mir gamistisch wie dramaturgisch sinnvoll erscheint: Ein Beschwörungszauber für Spuke ist ein Stufe-1-Spruch, sollte also auch nicht beliebig viel komplexer in der Anwendung sein als zum Beispiel eine Flammende Waffe, eine Objektillusion oder eine Selbstheilung.

Na ja... Verstand ist, wie jedes Attribut, ein sehr abstrakter Wert und gibt demzufolge nur eine sehr grobe Charakterisierung der Intelligenz eines Wesens anhand einer Zahl wieder. Und was den Zauberspruch angeht: Ein Stufe 1-Zauberspruch wird nicht dadurch komplexer, dass seine Anwendung zu Konsequenzen führen kann. Man würde einem Spieler ja auch nicht erlauben, einen Grad I-Feuerzauber gegen irgendwelche Menschen einzusetzen, ohne langfristig Konsequenzen fürchten zu müssen, nur weil es halt ein Grad I-Zauber ist. Analog gilt Selbiges für die Beschwören-Zauber. Oder bezog sich der Einwand darauf, dass mit einem Grad I-Zauber keine komplexeren Verhaltensmuster erzeugt werden können sollten und ein Spuk deshalb ein "einfacheres" Wesen ist als z.b. ein Magisches Wesen mit einer höheren Stufe?

Hier finde ich es hilfreich, zwischen beschworenen Kreaturen und natürlich vorkommenden zu differenzieren: Beschworene können ruhig etwas "automatenhaftes" an sich haben - man kann mit ihnen interagieren, aber sie sind nicht überaus enttäuscht, wenn man es nicht tut. Man ruft und kontrolliert Geister binnen 1+3 Ticks - das ist weniger Zeit, als man braucht, um einmal mit einem Dolch zuzustoßen. Wieviel bedeutungsvolle Interaktion sollte da stattfinden? Die Überlegung von Quendan (?), dass der Beschwörungszauber sie für ihre Anstrengungen entschädigt, finde ich dabei sinnvoll.
Auch, dass beschworene Wesen nicht in dem für uns geläufigen Sinn "sterben" (also dauerhaft ihre Existenz verlieren) können, erscheint mir wichtig, da andernfalls für moralische Charaktere Beschwörung zu Kampfzwecken kaum eine Option darstellen kann.

Hier widerspricht deine Interpretation zumindest teilweise der offiziellen Setzung. Bei Felslingen steht zum Beispiel durchaus dabei, dass sie sich auch in ihren Persönlichkeiten von anderen unterscheiden, von "automatenhaft" steht da nichts - und die sind ja auch beschwörbare Wesen. Auch bei Wesen wie einem Feuerdschinn habe ich von der Beschreibung her keineswegs den Eindruck, dass es sich um mehr oder weniger hirnlose Drohnen handle, sondern um intelligente Wesen aus der Anderswelt. Ich sehe nicht, wieso Spuks und Geisterhafte Krieger da jetzt eine große Ausnahme bilden sollten. Ich würde mich eher auf den Standpunkt stellen: Beschworene Wesen haben eine andere Intelligenz und ein anderes Wesen als Menschen, das bedeutet aber keineswegs, dass sie automatisch dumm sind. Und es bedeutet auch nicht, dass es keine Schnittmenge geben kann, womit ich dann wieder bei Spuks & Emotionen bin.

Ich muss aber sagen, dass ich der Diskussion langsam überdrüssig werde. Wir werden hier nicht zu einer Einigung kommen.


@Yinan

Das Problem ist, das sich deine Position sehr stark nach reiner Meisterwillkür und Spielergängelei anhört.

Warum das für dich ein Problem ist, ist mir schleierhaft, schließlich spielst du nicht in meiner Runde, daher kann es dir reichlich egal sein, ob ich meine Spieler gängele und Meisterwillkür betreibe. Und im Übrigen: Falls ich das wirklich tue, dann ertragen sie es mittlerweile seit fast 15 Jahren ohne zu Murren - insofern hast du sicher Verständnis dafür, dass ich der Kritik einer wildfremden Person aus dem Forum nicht allzu viel Bedeutung beimesse.

Denn wie gesagt, du erfindest einfach mal negative Konsequenzen für den Spieler, die sich so nicht in der derzeit publizierten Welt von Lorakis wiederfinden und einiges an Reininterpretation erfordern.

Das ist der Job, für den mich meine Spieler bezahlen würden, wenn sie mich denn bezahlen würden. Erneut: Das ist überhaupt nicht dein Business. Die Spielwelt möglichst plausibel reagieren zu lassen, wobei ich das Glück habe, mit Leuten zu spielen, die kein Problem damit haben, das ich mir Freiheiten herausnehme (das, was du wohl unter Meisterwillkür verstehst).

Dementsprechend ist halt die "Verteuflung" der von mir oben genannten hypothetischen Position durch hinzufügen von vermeintlich negativen Attributen (Spieler lässt nichts zu, was nicht 1:1 im Regelwerk steht, lässt keine Improvistation zu, es sei denn, sie ist zu seinem Vorteil), die sich nicht im geringsten aus dieser Position ergeben, eine SAche, die ich entscheidend kritisiere (weshalb ich ganz klar sage, das du in diesem Fall voreilige und übertriebene Schlüsse ziehst).

Das sind einfach Erfahrungswerte von jemandem, der früher auch gerne Mal auf Conventions gespielt hat, mehr nicht. Man lernt mit der Zeit, Muster in bestimmten Aussagen zu erkennen und recht schnell Rückschlüsse auf die dahinter liegende Mentalität zu ziehen. Das ist oberflächlich? Klar. Aber Oberflächlichkeit und Schubladendenken sind maßgebliche Überlebenswerkzeuge für den Menschen.

Insofern musst du dir den Schuh auch nicht mehr anziehen. Du trägst ihn bereits.

Das mag deine Meinung sein. Tatsächlich habe ich lediglich geschrieben, dass der Standpunkt sehr weit von meinem eigenen entfernt ist und dass ich kein Verständnis dafür habe. Ich würde das nicht als allzu harsche Kritik verstehen. Immerhin versuche ich, im Gegensatz zu dir, nicht, den Standpunkt des Gegners durch Formulierungen wie "da muss man jede Menge reininterpretieren" und "das steht so nicht im Text" zu deklassieren, sondern sage von Anfang an, dass alle Interpretationen gleichwertig sind, bis es eine offizielle Äußerung dazu gibt.

Wenn es aber um den Standpunkt "jemand, der keine Konsequenzen aus kompletter Willkür des SL haben will, weil der Bereich nicht im geringsten definiert ist und es mindestens genauso viele - wenn nicht sogar mehr - Interpretationen gibt, bei denen es nicht zu diesen willkürlichen Konsequenzen kommt, lässt nichts zu was nicht 1:1 im Regelwerk steht und akzeptiert keinerlei Improvisation, die nicht zum Vorteil des Spielers sind", dann tut es mir Leid, aber dieser Standpunkt ist für mich einfach unvertretbar und ich werde ihn auch in Zukunft stark kritisieren. Denn hier werden einfach Schlüsse gezogen, die aus der Basis (der Aussage) nicht entnehmbar sind. Deshalb auch meine Aussage, das du hier voreilige und übertriebene Schlüsse ziehst. (Hervorhebung durch mich)

Na ja... du warst es, der in besagtem Beispiel den fiktiven Spieler den Umstand in den Vordergrund hast rücken lassen, dass die Geisterweilt, weil sie nicht ordentlich ausgearbeitet ist, keinen Einfluss auf seinen Charakter haben soll. Das ist eine meiner Meinung nach so absurde Äußerung, dass ich mich in meinen Formulierungen zu 100% gerechtfertigt sehe. Dass du das anders siehst, kann ich mir vorstellen, immerhin hast du das Beispiel ja vorgebracht.

Er bezieht sich dabei nur auf Feenwesen, aber ich vermute mal, das dies für alle Beschwörungen gleichermaßen gilt (schließlich ist das Designziel von Splittermond Balance, insofern sollte das dann auch für alle magischen Wesen gelten).

Da haben wir das Zauberwort: Du vermutest. Es mag natürlich sein, dass es so ist, aber für mich ändert das nichts. Auch wenn ein Spuk eine Belohnung für sein Erscheinen bekommt, kann er nach meiner (eher menschlichen) Interpretation trotzdem sauer sein, wenn man ihn "verheizt", womit wir wieder beim Anfang wären.

[Quendan]

Es bleibt also letztendlich nur die Frage, was mit beschworenen magischen Wesen passiert, wenn sie, während sie beschworen sind, im Diesseits umkommen. Bleiben sie tot? Werden sie einfach zurück in ihre Welt geworfen? Passiert irgend etwas ganz anderes?
Aber das werden wir vermutlich erst im Magieband erfahren (sofern nicht einer der Offiziellen hier doch noch den einen oder anderen Einblick geben will *zwinker zwinker* ^^).

Nur kurz, da derzeit durch Umzug und Einsteigerbox echt wenig Zeit: Mein obiges Zitat gilt immer noch. Beschworene Wesen haben etwas davon, dass sie sich beschwören lassen. Daher tun sie auch durchaus, was von ihnen verlangt wird - dabei ist auch zu bedenken, dass wenn ein Feenwesen einem Beschwörungszauber folgt, sie quasi inhärent einen Pakt eingeht, den Anweisungen zu folgen - und daher tut das Wesen es auch. Mehr dazu im Magieband.

Konsequenzen würde ich als SL nach dem Zauber (!; nicht währenddessen, siehe Pakt) nur dann auffahren, wenn der Zauberer mutwillig und absichtlich versucht die Kreatur zu verhöhnen oder zu erniedrigen, etwa indem er einer Flimmerfee befiehlt, Kinder abzuschlachten oder ähnlicher kranker Kram. Dann könnte er später durchaus mit der Rache oder Vergeltung des Wesens konfrontiert werden. Das ist dann aber unabhängig von der Wirkungsweise des Zaubers.

Ein Wesen, das während eines Beschwörungszaubers "stirbt", wird einfach in seine Domäne zurück verfrachtet. Dauerhaften Schaden erleiden sie nicht. Und das obwohl, sie sonst durchaus sterben können. Aber der Zauber gibt ihnen im Rahmen des inhärenten Paktes nun mal auch einen gewissen Schutz.

Und wie gesagt: Für mehr Erläuterungen habe ich leider aktuell keine Zeit. Bis ins kleinste Detail werden wir auch nicht alles davon ausgestalten (bzw. manches auch offen lassen und diverse Ingame-Theorien präsentieren). Aber mehr gibt es dazu insgesamt im Magieband (und im Andersweltenband).

[Yinan]

Super, vielen Dank für die Infos!

Mein obiges Zitat gilt immer noch. Beschworene Wesen haben etwas davon, dass sie sich beschwören lassen. Daher tun sie auch durchaus, was von ihnen verlangt wird - dabei ist auch zu bedenken, dass wenn ein Feenwesen einem Beschwörungszauber folgt, sie quasi inhärent einen Pakt eingeht, den Anweisungen zu folgen - und daher tut das Wesen es auch. Mehr dazu im Magieband.

Das Problem mit dem Zitat war halt, das es sich nur auf Feenwesen bezieht. Ein Spuk z.B. ist ja kein Feenwesen, sondern ein Geisterwesen, weshalb da dann halt auch die Ungewissheit herrscht, in wie fern das für alle magischen Wesen Gültigkeit hat.

Aber anhand deiner Formulierung gehe ich davon aus, das dies eine inhärente Eigenschaft von sämtlichen Beschwörungszaubern ist, das die Wesen, die damit beschworen werden, an sich geschützt sind (sie also bei "Tod" während der Beschwörung unverletzt wieder in ihre Domäne zurück kommen).

[Quendan]

Aber anhand deiner Formulierung gehe ich davon aus, das dies eine inhärente Eigenschaft von sämtlichen Beschwörungszaubern ist, das die Wesen, die damit beschworen werden, an sich geschützt sind (sie also bei "Tod" während der Beschwörung unverletzt wieder in ihre Domäne zurück kommen).

Check. Das haben wir noch nicht in allen Details besprochen (und das wird auch erst passieren, wenn wir die Sachen für den Magieband finalisieren), aber ich würde zu 99,9% davon ausgehen, dass alle Beschwörungszauber grundsätzlich gleich fungieren in Bezug auf solche Nebenimplikationen.