Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"

[Barmonster]

Hallo zusammen,

im Thread "Ressource Kreatur" kam es gestern zu einem interessanten Diskussions-Anstoß der da leider die Grenzen des Themas deutlich verließ, aber weil ich das Thema spannend finde, möchte ich es hier gerne mit euch weiter erörtern. Dazu zitiere ich einfach mal die entsprechenden Beiträge:

Das Kreaturen schlechte Kampfgefährten sind, auf Grund der Gefahr zu sterben halte ich für falsch, deine Kameraden sind es ja auch nicht...

Wenn ein Kamerad stirbt, kommt aber, ohne weitere Kosten oder Verluste für mich, zeitnah ein Ersatz. "You seem trustworthy." und so.

Aber glücklicherweise bekommt man über Gefolge oder Geister rufen & Co. genügend bessere Kampfgefährten. Im letzteren Fall ist es sogar komplett egal, wenn sie mal sterben.

darauf die Antwort eines Spielleiters:

Mit letzterem meint er den Zauber Geister rufen. Oder so ähnlich. Wenn die sterben, dann st es regeltechnisch zumindest tatsächlich so. Allerdings würde ich als SL, einen Nekromanten der Spuks verheizt, weil es ja nur ein Zauber ist, ihn vielleicht mal heimsuchen lassen

und eine Reaktion eines Spielers:

[...]

Allerdings würde ich als SL, einen Nekromanten der Spuks verheizt, weil es ja nur ein Zauber ist, ihn vielleicht mal heimsuchen lassen

Sry, aber das ist dann doch etwas sehr willkürlich. Das geben die Regeln nicht her und solange sie es nicht tun, sollte man sowas auch nicht in Eigenregie entscheiden.

Und genau da würde ich jetzt mal ansetzen und widersprechen, bzw. differenzieren. Geistlose Untote wie Zombies, Skelette etc. sollte man verheizen können wie man lustig ist. Wenn jedoch ein Charakter laufend Feenwesen oder Geister beschwört und diese zu 90 % in seinen Diensten umkommen, oder er schmerzhafte magische Experimente an ihnen durchführt oder ähnliches, dann würde ich sagen, besteht durchaus die Gefahr, dass man in der Heimat dieser Kreaturen irgendwann davon Wind bekommt und dann z.B. Reisen in die Feenwelt für besagten Charakter NOCH gefährlicher sind als ohnehin schon oder auch mal ein Spuk den Beschwörer heimsucht. Immerhin handelt es sich hier um vernunftbegabte Wesen, die durchaus auch untereinander Kommunizieren. Argumente wie "das geben die Regeln nicht her" finde ich da relativ schwach, es steht auch nirgendwo, dass man mit dem Gesetz in Konflikt kommt, wenn man mit Beherrschungszaubern andere Menschen in den Tod stürzt.

Wie seht ihr das? Findet ihr, Beschwörungszauber werden zu sehr eingeschränkt bzw. zu Gefährlich, wenn man beschworene (vernunftbegabte) Kreaturen nicht nach gutdünken verheizen kann, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen?

[Jeong Jeong]

Da du den Thread im Hintergrund-Unterforum eröffnet hast, nehme ich an, dass du das Ganze als Hintergrunddiskussion einstufst. Um die Hintergrundplausibilität ging es jedoch gar nicht. Es ging darum, ob der Spielleiter das in Eigenregie festlegen darf oder ob das wenn dann von der Gruppe als Ganzes entschieden werden muss. In diesem Kontext ist dann auch das Argument zu verstehen, dass die Regeln das nicht hergeben und eine solche Setzung durch den Spielleiter in Eigenregie pure Willkür wäre.

Wenn du über die Hintergrundplausibilität einer solchen Setzung diskutieren willst, können wir das gerne machen. Aber mit der ursprünglichen Diskussion hätte das nichts zu tun.

[Yinan]

Es ging darum, ob der Spielleiter das in Eigenregie festlegen darf oder ob das wenn dann von der Gruppe als Ganzes entschieden werden muss.

Die Antwort darauf ist sehr simpel:
Hängt von der Gruppe ab.

Eine Pauschalaussage kann man da nicht machen. Bei manchen Gruppen ist das, was der SL sagt, Gesetz, bei anderen wiederum wird nichts gemacht ohne das alle einstimmig zustimmen.

[Jeong Jeong]

Ja, und auf dem Stand waren wir schon heute morgen:

Das hängt vom Gruppenvertrag ab, ob der Spielleiter sowas entscheiden kann. Aber lasst uns nicht das schon wieder diskutieren...

Deswegen ist der Thread wohl etwas vergebliche Liebesmüh.

[Tyrion]

Deswegen ist der Thread wohl etwas vergebliche Liebesmüh.

Ist er das?

Auf der Regelebene stimme ich dir zu. Es wird nicht geregelt. Dennoch existiert noch eine andere Ebene, jene der Plausibilität. Geistwesen sind, und das ist jetzt meine Interpretation, vernunftbegabt. Und als solche sicher in der Lage, auf eine Spielfigur und deren Hanldungen zu reagieren. Und ein Verheizen im Kampf würde meiner Meinung nach durchaus eine Reaktion dieser Wesenheiten zur Folge haben.

Klar hat die Gruppe im Verbund mit dem Spielleiter die Entscheidungshoheit, korrekt.

Eine Spielwelt sollte dennoch plausible Reaktionen auf die Handlungen der Charaktere bieten, ansonsten wird sie unglaubwürdig. Für mich steht und fällt die Frage mit dem Grad an Persönlichkeit, welche diese Wesen haben. Spukerscheinungen (sprich Geister) waren einst fühlende Wesen. Feen sind auf alle Fälle vernunftbegabte Wesen. Ich plädiere aus diesem Grund dafür, sie auch mit Vernunft agieren zu lassen. Benutzt man sie als bloßes Werkzeug - und das ohne Gewissensbisse - darf man sich dann eben nicht wundern, wenn sie sich auf ihre Art und Weise revanchieren. Und das kann durchaus unschöne Folgen haben. Andererseits kann dieses Spiel natürlich auch in der anderen Richtung gespielt werden... verhällt man sich respektvoll, wird man vermutlich ebenso behandelt werden.

Aber nochmal... rein meine Interpretation.

[Jeong Jeong]

Deswegen ist der Thread wohl etwas vergebliche Liebesmüh.

Ist er das?

Auf der Regelebene stimme ich dir zu. Es wird nicht geregelt. Dennoch existiert noch eine andere Ebene, jene der Plausibilität. Geistwesen sind, und das ist jetzt meine Interpretation, vernunftbegabt. Und als solche sicher in der Lage, auf eine Spielfigur und deren Hanldungen zu reagieren. Und ein Verheizen im Kampf würde meiner Meinung nach durchaus eine Reaktion dieser Wesenheiten zur Folge haben.

Noch einmal: in der ursprünglichen Diskussion ging es um den Gruppenvertrag bzw. darum, was ein Spielleiter darf und was nicht. Eine weitere bzw. erneute Diskussion zu diesem Thema ist vergebliche Liebesmüh. Eine Diskussion zur Hintergrundplausibilität der vorgeschlagenen Setzung können wir hingegen gerne führen. Nur hätte das halt nichts mit der ursprünglichen Diskussion zu tun.

[Tyrion]

Das hatte ich auch nicht behauptet.  Mich hat tatsächlich die Frage interessiert, wie nachtragend beschworene Wesen sind, bzw wie nachtragend diese sein können. Oder anders: wie andere das hier sehen?

[Yinan]

Nicht wirklich beantwortbar.

Was passiert mit einem Spuk, der stirbt? Kommt er trotzdem wieder in die Geisterwelt, ist quasi "unsterblich"? Ist er unwiderruflich verschwunden? Und in wie fern können sie miteinander reden? Woher sollen die anderen wissen, das es nun genau dieser Beschwörer ist?

Denn wäre es nicht letztendlich plausibler, wenn sie nicht auf einen sauer werden, gerade WEIL man sie immer sterben lässt? Ich meine, wenn ein beschworenes Wesen wieder entschworen wird, dann kann dieses Wesen mit den anderen Wesen in seiner Domäne reden. Und hey, man hat das Wesen mehr oder weniger versklavt, das alleine dürfte schon nicht gern gesehen werden von denen!
Insofern scheint es mir sogar wesentlich sinnvoller, sie sterben zu lassen. So kann es wenigstens niemanden erzählen, wer der Beschwörer ist und was dieser das Wesen hat machen lassen.

Aber wie gesagt, wirklich beantworten kann man das halt nicht, dafür fehlen halt ein paar Informationen ^^

Könnte ja auch sein, das die Wesen nach der Beschwörung die Erinnerungen verlieren, die sie während der beschworenen Zeit angesammelt haben und damit vlt. nur noch wissen, dass sie überhaupt beschworen wurden (weil Zeit vergangen ist oder andere Wesenheiten dieser sagen, das sie ne Zeit lang nicht mehr da war).

Je nachdem, wie diese ungeklärten Fragen aussehen, ist so ziemlich alles Plausibel.

[SeldomFound]

Oder vielleicht ist es wie bei Pathfinder und das beschworene Wesen kann gar nicht richtig sterben, sondern wird automatisch entlassen, wenn es sterben sollte.

Übrigens: Bei mir hat ein Spuk kaum noch ein Ego und ist in Unterhaltungen alles andere als "geistreich".

[4 Port USB Hub]

Wer weiß, vielleicht gefällts den Spuks auf Lorakis auch wesentlich besser als auf der öden Geisterebene oder wo auch immer sie sonst rumspuken, und sie freuen sich über jede Beschwörung, selbst wenn sie dann nur Drecksarbeit erledigen. Sterben können sie ja eh nicht, sie sind ja schon tot. Sie kehren nur dahin zurück wo sie herkamen, und haben dann eine neue Geschichte zu erzählen.

[Wulfgram]

bin der meinung, dass vieles da vom Kontext abhänging ist.
Wenn jemand einen Nekromanten oder Elementarrufer spielt und beschworene Wesen einsetzt um seine Gruppe zu unterstützen, dann wäre mir das als SL nur recht und ich würde ihm nie einen Strick draus drehen. Auch wenn das Beschworene Wesen immer drauf geht.
Das Gruppenwohl ist da für mich ein wichtiger punkt. Wesen zum Wohl der Gruppe nutzen ist einfach mal gut.

Wenn jetzt allerdings ein Wesen beschworen wird nur um es zu verheizen (über den begriff wurde hier glaube ich noch kaum gesprochen) dann sieht die welt schon anders aus. Feen beschören um sie dann für magische experimente einzusetzen, oder Spuks um ihre Essenz auszulutschen und daraus magische Tränke machen ? das kann auch irgendwann nach hinten losgehen.
Oder z.B. eine Armee von 1000 Man jedesmal mit einem Wesen nerven, also das wesen dahinschicken mit dem wissen das es definitiv drauf geht und kaum was bewirken kann. Da würde ich als SL auch einfach mal fragen was der große Plan dahinter ist
Hier allerdings gilt bei mir folgendes. Es muss entsprechend kommuniziert werden.
1. den Spieler sollte klar sein, dass bei solchen aktionen das Konsequenzen für ihn haben kann.
2. Bei uns giebt es die "3-Hinweis-Regel", bei der der Chrakter intime mehrmals gewahnt wird, dass es zu Konsequenzen kommt. Wenn das eingehalten wird sehe ich dadrin kein problem.

Letztlich ist das aber wiedermal geschmack der Runden und wenn die Gruppe und der SL sowas nicht möchte ist das ja auch entsprechend kommuniziert.

[Loki]

Ich kann nur für mich sprechen, dass ich mit einer Runde, die Konsequenzen der beschriebenen Art (bei wiederholter Ausnutzung beschworener Wesen ohne Respekt für deren Existenz) - so wie Jeong Jeong - ablehnt, nicht als SL spielen wollen würde. Ich benötige eine gewisse erzählerische Freiheit und dazu zählt auch die Möglichkeit, solche 'Rückmeldungen' seitens der Spielwelt, darstellen zu dürfen. Das ist schließlich (meiner Erfahrung nach) eine der Hauptaufgaben, die ich nach Meinung der Spieler erfüllen soll. Frei nach dem Motto: "Wie es in den Wald ruft..." - Wer damit nicht leben kann, würde mit mir definitiv nicht glücklich.

Desweiteren wurde ja schon angemerkt, dass überhaupt nicht geregelt ist, was mit beschworenen Wesen passiert, wenn sie ihre X Lebenspunkte verlieren bzw. X Schadenspunkte erleiden. Darüber muss man sich ja auch erst Gedanken machen, wenn es dann tatsächlich wichtig wird - wie zum Beispiel mit einem solchen Elementarbeschwörer in der Gruppe, der die beschworenen Wesen ohne mit der Wimper zu zucken auf Selbstmordmissionen schickt. Und dann ist eben der SL gefragt, ggf. in Absprache mit der Gruppe (falls gewünscht). Einigermaßen klar sollte die Sache bei Gefolge aussehen, also bei Humanoiden oder Tieren. Hier ist klar, dass sie sterben können und hier sollten ohne jede Frage auch entsprechende Rückmeldungen von der Spielwelt kommen (wobei hier natürlich gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter .... wenn die Hälfte des Gefolges plötzlich fehlt und niemand gute Gründe hat, dem Adeligen und seiner Geschichte vom plötzlichen Erdrutsch zu misstrauen, ist das halt so).

[Darian]

Also RAW ist da nichts her zu holen finde ich, man kann nur eigene Ideen dafür einbringen.

Die Frage an den Gruppenentscheid ist da auch natürlich wichtig, Gruppe ist für mich immer Spieler UND Spielleiter.
Es gibt nicht "die Gruppe" und "den Spielleiter", ich persönlich finde die "Was der SL sagt, ist Gesetz!" Regelung als quatsch.
Man legt im Vorfeld fest was man voneinander erwartet und wie man etwas regelt, man kann sagen "wenn ich Aktion XY durchführe, dann entscheidet der SL um den Ausgang", aber eigene Regeln zu "erfinden" (ergo Hausregeln) geht nur im Verband. "Konsequenzen" gehören für mich dazu, dies sind Hausregeln für mich und sind kein Eigenentscheid des Meister.

Ich persönlich würde solange keine Entscheidung darüber fällen, bis ich mehr Hintergrund durch einen Magieband oder dergleichen kriege. Erst wenn ich genau weiß was mit einem Spuk oder sowas passiert, wenn er "stirbt", würde ich dazu mehr sagen. Möglich für mich wäre folgendes:
Variante 1 und Einfach: Stirbt ein Spuk bei der Beschwörung isser tot, nicht mehr existent, auf keiner Ebene.. Ergo keine Heimsuchung da nix mehr da ist was über böse Absichten des Beschwörers erzählen kann
Variante 2: Der Spuk, wenn er "stirbt" oder entlassen wird, wird wieder in die Geisterwelt gezogen und wabert da herum, verliert seine Erinnerungen, kann daher eh nix erzählen.
Variante 3: Der Spuk, wenn er "stirbt" oder entlassen wird, wird wieder in die Geisterwelt gezogen, hat alle seine Erinnerungen kann aber nicht reden, ergo keien Verbreitung.
Variante 4: Der Spuk, wenn er "stirbt" oder entlassen wird, wird wieder in die Geisterwelt gezogen, hat seine Erinnerungen
kann auch Kommunizieren und tut das, ergo die MÖGLICHKEIT einer Heimsuchung, sofern er aus eigener Kraft den Beschwörer finden und auch erreichen kann.

Für Feenwesen würde ich einen anderen Anspruch geben, die sind definitiv intelligent, können kommunizieren, die Frage ist dann die Einstellungssache, findet die Fee das cool, findet sies total kacke?!

[Jeong Jeong]

Ich kann nur für mich sprechen, dass ich mit einer Runde, die Konsequenzen der beschriebenen Art (bei wiederholter Ausnutzung beschworener Wesen ohne Respekt für deren Existenz) - so wie Jeong Jeong - ablehnt, nicht als SL spielen wollen würde.

Bisher habe ich meine Meinung zur Hintergrundplausibilität dieser Setzung noch gar nicht kundgetan.

Wobei ich solche Konsequenzen wie die Mehrheit hier tatsächlich sehr seltsam finden würde. Es gibt dutzende mögliche Hintergrundausgestaltungen, bei denen es einem Geist komplett egal sein kann, ob er "verheizt" wird oder nicht. Es gibt zwar einige Systeme, wie Shadowrun 5, bei denen das anders ist, aber sie scheinen mir eine deutliche Minderheit zu sein. Insgesamt werden mir hier zu sehr menschliche Vorstellungen von Unrechtsbewusstsein, Moral & Co. auf Spuks und dergleichen übertragen. Das alleine ist schon fragwürdig und in Verbindung mit der Intention, einen Zauber über die Regeln hinaus zu schwächen, ist es meiner Meinung nach vollkommen inakzeptabel.

[Loki]

Nun, ich habe mich hier auf die im Ursprungsposting zitierte Äußerung deinerseits gestützt:

Sry, aber das ist dann doch etwas sehr willkürlich. Das geben die Regeln nicht her und solange sie es nicht tun, sollte man sowas auch nicht in Eigenregie entscheiden.

Für mich ist das durchaus eine Äußerung im Sinne einer kundgetanen Meinung. Aber das mag man natürlich auch anders sehen. 

Insgesamt werden mir hier zu sehr menschliche Vorstellungen von Unrechtsbewusstsein, Moral & Co. auf Spuks und dergleichen übertragen.

... was durchaus in Übereinstimmung mit dem Hintergrund geschieht. Beim Spuk (Regelwerk, S. 280) steht explizit, dass sie dazu neigen, diejenigen zu verfolgen, die sie für ihren Tod verantwortlich machen, sie verfügen also ganz offensichtlich über einen Sinn für Gerechtigkeit. Warum sollten sie sich nicht dafür rächen, vom selben Beschwörer immer und immer wieder auf die Geisterebene zurück geschleudert zu werden (falls diese Setzung durchgesetzt wird). Auch bei Geisterhaften Kriegern (Regelwerk, S. 271) gelten offensichtlich zumindest halbwegs menschliche Maßstäbe. Selbst bei Felslingen (Regelwerk, S. 268) wird explizit darauf hingewiesen, dass sie sich voneinander durch ihre Persönlichkeit unterscheiden. Von welcher Art die Persönlichkeit ist, steht hier natürlich nicht, aber in jedem Fall wird es ihnen nicht gerecht, sie als vollkommen indifferente lebende Steine anzusehen. Selbst die simpelsten Organismen haben das Bestreben, ihren Tod zu verhindern - dies Wesen zu verweigern, die möglicherweise viel höher, aber eben anders entwickelt sind als Menschen, halte ich für falsch.

Das alleine ist schon fragwürdig und in Verbindung mit der Intention, einen Zauber über die Regeln hinaus zu schwächen, ist es meiner Meinung nach vollkommen inakzeptabel.

Nun, das ist ja ein eindeutig gamistisches Argument. Aus narrativistischer oder simulationistischer Sicht gibt es an der Schwächung eines Zaubers (Merke: geschwächt wird der Zauber nur, falls der Charakter ihn wiederholt ausnutzt, ansonsten passiert ja nichts) mit dem Ziel, eine realistischere (bzw. atmosphärischere) Spielwelt darzustellen, kaum etwas auszusetzen. Ganz im Gegenteil: Ein Narrativist würde das sogar begrüßen. Insofern sehe ich hier also kein allgemeines Problem, sondern höchstens eines, das in Verbindung mit einem bestimmten Spielstil entsteht. Und da gamistisch ausgelegte Runden im Zweifelsfall sowieso eher eine "Wenn das Wesen tot ist, ist es tot"-Setzung durchsetzen würden, stellt sich ihnen das Problem ja gar nicht.