Autor Thema: Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"  (Gelesen 13723 mal)

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Re: Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"
« Antwort #15 am: 27 Jan 2015, 13:48:32 »
Hallo Loki,

Spuks und Geisterkriegern ist es in der Geisterwelt total langweilig, die freuen sich jedesmal riesig wenn sie nach Lorakis dürfen, egal wie lange und wofür. Diese meine Interpretation ist nicht weniger oder mehr belegbar anhand der derzeitigen Publikationen als die deinige.
Daher halte ich es auch fragwürdig, mit einer gewagten Interpretation des Hintergrunds den Spielern den Spaß verderben zu wollen. Ich bin froh dass du nicht in meiner Gruppe den SL mimen möchtest. ;)
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Cifer

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Re: Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"
« Antwort #16 am: 27 Jan 2015, 13:54:55 »
@Loki
Zitat
... was durchaus in Übereinstimmung mit dem Hintergrund geschieht. Beim Spuk (Regelwerk, S. 280) steht explizit, dass sie dazu neigen, diejenigen zu verfolgen, die sie für ihren Tod verantwortlich machen, sie verfügen also ganz offensichtlich über einen Sinn für Gerechtigkeit. Warum sollten sie sich nicht dafür rächen, vom selben Beschwörer immer und immer wieder auf die Geisterebene zurück geschleudert zu werden (falls diese Setzung durchgesetzt wird). Auch bei Geisterhaften Kriegern (Regelwerk, S. 271) gelten offensichtlich zumindest halbwegs menschliche Maßstäbe. Selbst bei Felslingen (Regelwerk, S. 268) wird explizit darauf hingewiesen, dass sie sich voneinander durch ihre Persönlichkeit unterscheiden. Von welcher Art die Persönlichkeit ist, steht hier natürlich nicht, aber in jedem Fall wird es ihnen nicht gerecht, sie als vollkommen indifferente lebende Steine anzusehen. Selbst die simpelsten Organismen haben das Bestreben, ihren Tod zu verhindern - dies Wesen zu verweigern, die möglicherweise viel höher, aber eben anders entwickelt sind als Menschen, halte ich für falsch.
Du ziehst da Schlüsse, die zwar möglich, aber keineswegs notwendig sind.
Ein Spuk verfolgt denjenigen, den er für seinen Tod verantwortlich macht. Ein Wassertropfen fällt nach unten - dennoch würde ich nicht sagen, dass er fällt, weil er eine besondere emotionale Beziehung zum Erdmittelpunkt hat. Einen Gerechtigkeitssinn und daraus folgend ein moralisches Empfinden aus einer typischen Eigenart zu konstruieren, ist gelinde gesagt gewagt und ganz sicher nicht mit dem Wort "offensichtlich" zu beschreiben.
Dein letzter Satz ist IMO der relevanteste: Diese Wesen sind anders. Gerade ein Spuk ist zum Beispiel per Definition kein Lebewesen - ob sich seine Bedürfnisse und Wünsche in irgendeiner Weise mit konventioneller menschlicher Moral erklären lassen, ist bestenfalls fraglich. Will ein Fels leben? Stirbt ein Fels überhaupt, wenn man ihn zertrümmert? Als derjenige, der hier auf die Diversizität der Wesen pocht, solltest du nicht den Fehler machen, ihnen allen ein gemeinsames Wertekonstrukt überzustülpen.

Zitat
Nun, das ist ja ein eindeutig gamistisches Argument. Aus narrativistischer oder simulationistischer Sicht gibt es an der Schwächung eines Zaubers (Merke: geschwächt wird der Zauber nur, falls der Charakter ihn wiederholt ausnutzt, ansonsten passiert ja nichts) mit dem Ziel, eine realistischere (bzw. atmosphärischere) Spielwelt darzustellen, kaum etwas auszusetzen. Ganz im Gegenteil: Ein Narrativist würde das sogar begrüßen. Insofern sehe ich hier also kein allgemeines Problem, sondern höchstens eines, das in Verbindung mit einem bestimmten Spielstil entsteht. Und da gamistisch ausgelegte Runden im Zweifelsfall sowieso eher eine "Wenn das Wesen tot ist, ist es tot"-Setzung durchsetzen würden, stellt sich ihnen das Problem ja gar nicht.
Aus simulationistischer Sicht wäre fraglich, wozu die entsprechenden Zauber (und weitere Wesensbeschwörungen, die es ganz sicher geben wird) entwickelt wurden. Wozu beschwört man einen Geisterhaften Krieger, wenn nicht, um ihn als jemanden "auszunutzen", der im Ernstfall auch seine aktuelle Existenz für den Beschwörer gibt? Und wenn man den Zauber schon kann, dann wird man ihn wohl auch ganz sicher "wiederholt" einsetzen, weil ziemlich wenige Personen Sprüche lernen, um sie nur einmalig zu benutzen und dann vor den Konsequenzen zurückzuschrecken.

Jeong Jeong

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Re: Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"
« Antwort #17 am: 27 Jan 2015, 13:55:01 »
Nun, ich habe mich hier auf die im Ursprungsposting zitierte Äußerung deinerseits gestützt:

Zitat
Sry, aber das ist dann doch etwas sehr willkürlich. Das geben die Regeln nicht her und solange sie es nicht tun, sollte man sowas auch nicht in Eigenregie entscheiden.

Für mich ist das durchaus eine Äußerung im Sinne einer kundgetanen Meinung. Aber das mag man natürlich auch anders sehen.  ;)

Da ging es um das Entscheiden in Eigenregie ohne Regel- oder Hintergrundgrundlage. Dagegen habe ich mich an dieser Stelle ausgesprochen, nicht gegen die Idee an sich. Aber das habe ich hier auch schon x mal erläutert, langsam fängt es an zu nerven. ;)


Zitat
Insgesamt werden mir hier zu sehr menschliche Vorstellungen von Unrechtsbewusstsein, Moral & Co. auf Spuks und dergleichen übertragen.

... was durchaus in Übereinstimmung mit dem Hintergrund geschieht. Beim Spuk (Regelwerk, S. 280) steht explizit, dass sie dazu neigen, diejenigen zu verfolgen, die sie für ihren Tod verantwortlich machen, sie verfügen also ganz offensichtlich über einen Sinn für Gerechtigkeit. Warum sollten sie sich nicht dafür rächen, vom selben Beschwörer immer und immer wieder auf die Geisterebene zurück geschleudert zu werden (falls diese Setzung durchgesetzt wird). Auch bei Geisterhaften Kriegern (Regelwerk, S. 271) gelten offensichtlich zumindest halbwegs menschliche Maßstäbe. Selbst bei Felslingen (Regelwerk, S. 268) wird explizit darauf hingewiesen, dass sie sich voneinander durch ihre Persönlichkeit unterscheiden. Von welcher Art die Persönlichkeit ist, steht hier natürlich nicht, aber in jedem Fall wird es ihnen nicht gerecht, sie als vollkommen indifferente lebende Steine anzusehen. Selbst die simpelsten Organismen haben das Bestreben, ihren Tod zu verhindern - dies Wesen zu verweigern, die möglicherweise viel höher, aber eben anders entwickelt sind als Menschen, halte ich für falsch.

Du verwechselst "menschliche Vorstellungen von Unrechtsbewusstsein, Moral & Co." mit "irgendwelche Vorstellungen von Unrechtsbewusstsein, Moral & Co.". Beim Spuk kommt noch dazu, dass es bei der Aussage im Regelwerk um dessen früheres Leben geht, das ihm aus Rache heraus auch nach dem Tod noch antreibt. Wenn das der einzige Rest Persönlichkeit eines Spuks ist, sein einziges Ziel im Unleben, dann ist es umso unwahrscheinlicher, dass er das für irgend einen Beschwörer, den er zu Lebzeiten nie kannte, über den Haufen wirft. Dazu kommt noch, dass du bei deiner Argumentation mit einer ganzen Reihe anderer weit hergeholter Schlussofolgerungen arbeitest. Diese wären u.a. der Geist überlebt seinen diesseitigen Tod durch Magie oder Kampf, der Geist kann sich an die Zeit der Beschwörung erinnern, der Geist hat eine Möglichkeit, den Beschwörer zu finden und zu erreichen, etc. pp. Aber das wurde hier auch alles schon genannt, wir drehen uns im Kreis.


Zitat
Das alleine ist schon fragwürdig und in Verbindung mit der Intention, einen Zauber über die Regeln hinaus zu schwächen, ist es meiner Meinung nach vollkommen inakzeptabel.

Nun, das ist ja ein eindeutig gamistisches Argument. Aus narrativistischer oder simulationistischer Sicht gibt es an der Schwächung eines Zaubers (Merke: geschwächt wird der Zauber nur, falls der Charakter ihn wiederholt ausnutzt, ansonsten passiert ja nichts) mit dem Ziel, eine realistischere (bzw. atmosphärischere) Spielwelt darzustellen, kaum etwas auszusetzen. Ganz im Gegenteil: Ein Narrativist würde das sogar begrüßen. Insofern sehe ich hier also kein allgemeines Problem, sondern höchstens eines, das in Verbindung mit einem bestimmten Spielstil entsteht. Und da gamistisch ausgelegte Runden im Zweifelsfall sowieso eher eine "Wenn das Wesen tot ist, ist es tot"-Setzung durchsetzen würden, stellt sich ihnen das Problem ja gar nicht.

Narrativisten und Simulationisten würden das nur begrüßen, wenn es für sie in Übereinstimmung mit dem Hintergrund steht. Meiner Ansicht nach ist es jedoch äußerst fragwürdig, ob diese Setzung das tut. Von mir und vielen anderen wurden hier im Thread bereits eine ganze Reihe Gründe dafür aufgezählt. Außerdem verbaut es u.a. das Charakterkonzept des skrupellosen Nekromanten, was aus Sicht der genannten Spielstile ebenfalls nicht unbedingt "begrüßenswert" ist.

Und aus gamistischer Sicht ruiniert es wie gesagt das Balancing, in das die Autoren sehr viel Zeit und Mühe gesteckt haben.

Loki

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Re: Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"
« Antwort #18 am: 27 Jan 2015, 15:06:47 »
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« Letzte Änderung: 27 Jan 2015, 15:24:55 von Loki »
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Re: Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"
« Antwort #19 am: 27 Jan 2015, 15:24:31 »
@4 Port USB Hub

Jemandem den Spaß zu verderben ist sicher nicht meine Absicht. Ich gehe immer davon aus, dass ein Gruppenkonsens besteht. Ist das nicht der Fall, muss darüber geredet und eine Einigung erzielt werden. Nur weil du keinen Spaß daran hättest, wenn die Spielwelt gegenüber einem rücksichtslosen Elementarbeschwörer zurückschlägt, solltest du mir nicht vorwerfen, ich würde allgemein meinen Spielern den Spaß verderben wollen. Das ist einfach unnötig und ungerecht. Schließlich mag es auch Präferenzen abseits deiner eigenen geben. Dass deine Interpretation nicht weniger richtig ist als meine, hat doch niemand bezweifelt. Ich finde meiner einfach besser und das ist mein gutes Recht.

@Cifer

Selbstverständlich ziehe ich Schlüsse - das ist das, worum es beim Interpretieren geht. Ließe sich die Frage anhand des Niedergeschriebenen beantworten, gäbe es das Problem ja nicht. Irgendetwas muss man nunmal interpretieren. Und deine Interpretation "Dinge sind einfach wie sie sind" ist für mich keine praktikable Lösung für das Problem; sie ist unintuitiv. Irgendeinen Grund muss es dafür geben, dass der Spuk seinen Mörder verfolgt, so wie der Regentropfen auch nicht grundlos gen Boden fällt, sondern weil die Gravitation auf ihn wirkt. Eine "typische Eigenart" entsteht nicht einfach grundlos, denn sonst stünde da: "Der Spuk neigt dazu, irgendein zufälliges Wesen zu verfolgen".

Für mich ist es keineswegs fraglich, ob sich die Bedürfnisse eines Spuks mit konventioneller menschlicher Moral erklären lassen, sondern recht eindeutig. Immerhin war ein Spuk einmal ein Mensch. Aus meiner Sicht ist es nur logisch, dass er menschlichen Eigenschaften näher steht als beispielsweise ein Drache oder ein Wolf. Aber dies ist, wie schon gesagt, lediglich meine Interpretation, die keineswegs Anspruch auf Vollständigkeit oder gar Korrektheit erhebt. Du kannst dagegen argumentieren, aber solange du nichts Besseres anbietest als "Dinge sind, wie sie sind und es gibt keinen Grund dafür", werden wir uns kaum einig.

Dass insbesondere ein Simulationist diese Frage stellen würde, glaube ich nicht. Daher kann ich zu dem Einwand nicht viel sagen. Viel mehr scheint das eine unabhängig vom Spielstil zu stellende Frage zu sein. Desweiteren redest du von einem anderen ausnutzen als ich - deshalb verwendest du auch Anführungsstriche und ich nicht. Ich rede vom wiederholten, schamlosen (im Sinne von: bedenkenlosen) Ausnutzen eines beschworenen Wesens ohne dessen Wertschätzung, also die Existenz eines Wesens unnötigerweise aufs Spiel zu setzen. Dazu zählt nicht der normale Einsatz im Kampf, wohl aber die sinnlose Verschwendung einer Existenz gegen eine extreme Überzahl ohne irgendeinen taktischen oder sonstigen Nutzen. Einige Beispiele wurden hier (u.a. IMHO von Wulfgram) schon genannt. Dies ist ein Verhalten, das ich als Spielleiter mit Konsequenzen seitens der Spielwelt quittieren würde, vorausgesetzt, man hat sich als Gruppe nicht auf eine andere Setzung geeinigt (zum Beispiel eine, die das Racheüben unmöglich macht).

@Jeong Jeong

Du sprichst dem Spuk menschliche Moral & Co ab, bescheinigst ihm gleichzeitig aber die Fähigkeit, von Rache motiviert zu sein. Das passt nicht zusammen: entweder oder. Wenn der Spuk von Rache getrieben wird, dann muss er notwendigerweise auch ein Gefühl von Ungerechtigkeit haben, denn was sonst könnte die Rache auslösen? Du sprichst von "irgendwelche[n] Vorstellungen von Unrechtsbewusstsein, Moral & Co", aber was soll das sein? Mir ist das zu abstrakt. Deshalb interpretiere ich den Spuk als das Überbleibsel des Menschen, der er einmal war, und das beinhaltet auch menschliche Moral - wenn auch möglicherweise in einer sehr morbiden und reduzierten Variante - möglicherweise nur noch auf Rache fixiert. Zu den "weit hergeholte[n] Schlussfolgerungen": Ja, das stimmt. Habe ich aber auch geschrieben. Wenn Gruppen eine andere Setzung verwenden, zum Beispiel dass Spuks einfach vernichtet werden, wenn sie ein weiteres Mal "sterben", dann ist das auch eine praktikable Lösung. Aber nicht die von mir favorisierte.

Zunächst einmal halte ich deine Formulierung "von vielen anderen" für nicht zutreffend (ebensowenig wie die von dir zuvor genannte "Mehrheit") - wenn ich mir die bisherigen Posts so durchlese, scheint die Auffassung hier durchaus gespalten zu sein und keineswegs eindeutig in eine bestimmte Richtung zu gehen. Und zu dem Argument des ruinierten Balancings sagte ich ja schon was: Das ist nur ein Problem für Gamisten, die sowieso eine andere Interpretation wählen würden. Und was den skrupellosen Nekromanten angeht: Jemand, der so ein Charakterkonzept in einer eher narrativistischen oder simulationistischen Gruppe spielt, wird die Konsequenzen in Kauf nehmen (und sie begrüßen!). Wer ein solches Charakterkonzept in einer gamistischen Runde spielt, wird mit dem Problem gar nicht konfrontiert werden. Eingeschränkt wird also nichts.  ;)
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Jeong Jeong

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Re: Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"
« Antwort #20 am: 27 Jan 2015, 15:44:55 »
Du sprichst dem Spuk menschliche Moral & Co ab, bescheinigst ihm gleichzeitig aber die Fähigkeit, von Rache motiviert zu sein. Das passt nicht zusammen: entweder oder. Wenn der Spuk von Rache getrieben wird, dann muss er notwendigerweise auch ein Gefühl von Ungerechtigkeit haben, denn was sonst könnte die Rache auslösen? Du sprichst von "irgendwelche[n] Vorstellungen von Unrechtsbewusstsein, Moral & Co", aber was soll das sein? Mir ist das zu abstrakt.

Ein typisches menschliches Unrechtsbewusstsein ist beispielsweise, dass wir es nicht mögen, wenn man uns oder auch andere grundlos tötet oder skrupellos in den Tod schickt. Jetzt setzt du voraus, dass das bei Wesen, die - wie der Spuk oder Felslinge - unter Umständen gar kein Bewusstsein für den Tod haben, genauso ist. Wir wissen nicht einmal, ob sie einen Begriff davon haben, wann ein Handeln einen vernünftigen Grund hat oder komplett wahllos ist. Es könnte auch sein, dass sie davon zwar Konzepte haben, aber komplett andere Maßstäbe als wir anlegen. Das ist sogar sehr wahrscheinlich, da es selbst in unseren realen Kulturen da historisch eine ganze Reihe Unterschiede gibt. Anzunehmen, dass magische Wesen wie wir modernen, westlichen Menschen denken und handeln ist für mich ziemlich unglaubwürdig. ;)

Zur Rache ist zu sagen, dass hier die Frage nach der genauen Persönlichkeit des Spuks entscheidend ist. Geister bei DSA werden auch manchmal von Rache angetrieben. Sie haben dann pure Mordlust und Feinseligkeit gegenüber ihrem Mörder, aber auch wirklich nicht mehr. Sie kennen keine anderen Emotionen und sind gar nicht dazu in der Lage, gegenüber anderen Personen aus beliebigen Gründen etwas vergleichbares zu empfinden. Es ist kein "Ich will Rache, weil ..." mehr, sondern nur noch ein "ich will Rache", das den Spuk antreibt.


Und was den skrupellosen Nekromanten angeht: Jemand, der so ein Charakterkonzept in einer eher narrativistischen oder simulationistischen Gruppe spielt, wird die Konsequenzen in Kauf nehmen (und sie begrüßen!). Wer ein solches Charakterkonzept in einer gamistischen Runde spielt, wird mit dem Problem gar nicht konfrontiert werden. Eingeschränkt wird also nichts. ;)

Das hängt wohl davon ab, wie man die Hintergrundwelt einordnet im Bezug auf ihre Akzeptanz von Nekromantie und die geistigen Fähigkeiten von Spuks & Co. Ich bin selber mehr Narrativist und Simulationist als Gamist und finde nicht, dass das eine glaubwürdige Darstellung der Hintergrundwelt ist und hätte daher an diesen Konsequenzen keinen Spaß. Du stellst es so dar, als ob Narrativisten und Simulationisten ingame gerne eins auf die Fresse bekommen, aber ganz so simpel ist es dann doch nicht. ;)

Glaubst du außerdem wirklich, dass es Runden gibt, in der alle Spieler einen Spielstil in Reinform vertreten? Zumindest meine Gruppe ist da bunt gemischt und das ist auch gut so.
« Letzte Änderung: 27 Jan 2015, 15:48:01 von Jeong Jeong »

Yinan

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Re: Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"
« Antwort #21 am: 27 Jan 2015, 15:45:50 »
Und was den skrupellosen Nekromanten angeht: Jemand, der so ein Charakterkonzept in einer eher narrativistischen oder simulationistischen Gruppe spielt, wird die Konsequenzen in Kauf nehmen (und sie begrüßen!).
Du verallgemeinerst hier aber ganz schön.

Was ist mit denjenigen, die in einer narrativistischen oder simulationistischen Gruppe spielt, einen skrupellosen Nekromanten spielt, aber dabei nicht von irgendwelchen Geisterwelten Konsequenzen bekommen will, die nicht mal sonderlich genau definiert sind, sondern von der Umwelt, in der er auch lebt, also von den anderen Menschen, Vargen, Gnomen, Zwergen etc. pp. im diesseits?
Der würde das definitiv nicht begrüßen, wenn du damit Anfängst, das "aus dem Nichts" Geister und son Zeugs auftauchen und ihn heim jagen.

Du sprichst dem Spuk menschliche Moral & Co ab, bescheinigst ihm gleichzeitig aber die Fähigkeit, von Rache motiviert zu sein. Das passt nicht zusammen: entweder oder.
Das passt sehr Wohl zusammen.
Wenn der Spuk einzig und alleine die "Rache an Person XYZ" noch übrig hat und sein Wesen sich darauf bildet, dieses eine Ziel zu verfolgen, dann muss er nicht auch noch allgemeine Moralvorstellungen und sonstiges haben.
Ein Taschenrechner kann ja auch nicht einfach die 3. Ableitung einer Funktion berechnen, nur weil es +, -, * und % beherrscht. Das sind halt nur ein paar spezielle Sachen, die nicht erfordern, das damit das gesamte Konstrukt (in meinem Beispiel also Mathematik) unterstützt wird.
Genauso kann es also beim Spuk so sein, das er selbst gar keine Moralvorstellungen oder ähnliches hat, aber trotzdem von seiner Rache gegenüber XYZ angetrieben ist, weil einfach sein Wesen dadurch definiert ist.



Es bleibt letztendlich dabei, das jede Gruppe sich das für sich selbst entscheiden muss, wie sie das ganze handhabt, eben weil das vom Hintergrund nicht gut genug definiert ist, um eine feste Aussage machen zu können, was jetzt nun "richtig" ist (was ich auch gut so finde!). Und dabei können mehrere narrativistische Gruppen ohne weiteres zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, ebenso wie mehrere simulationistische Gruppe oder mehrere Gamistische Gruppen.
Es mag zwar sein, das eine Form eher zu einer bestimmten Meinung neigt, das heißt aber nicht, das alle Gruppe dieser Art die gleiche Meinung haben werden.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Cifer

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Re: Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"
« Antwort #22 am: 27 Jan 2015, 15:57:59 »
@Loki
Zitat
Selbstverständlich ziehe ich Schlüsse - das ist das, worum es beim Interpretieren geht. Ließe sich die Frage anhand des Niedergeschriebenen beantworten, gäbe es das Problem ja nicht. Irgendetwas muss man nunmal interpretieren. Und deine Interpretation "Dinge sind einfach wie sie sind" ist für mich keine praktikable Lösung für das Problem; sie ist unintuitiv. Irgendeinen Grund muss es dafür geben, dass der Spuk seinen Mörder verfolgt, so wie der Regentropfen auch nicht grundlos gen Boden fällt, sondern weil die Gravitation auf ihn wirkt. Eine "typische Eigenart" entsteht nicht einfach grundlos, denn sonst stünde da: "Der Spuk neigt dazu, irgendein zufälliges Wesen zu verfolgen".

Für mich ist es keineswegs fraglich, ob sich die Bedürfnisse eines Spuks mit konventioneller menschlicher Moral erklären lassen, sondern recht eindeutig. Immerhin war ein Spuk einmal ein Mensch. Aus meiner Sicht ist es nur logisch, dass er menschlichen Eigenschaften näher steht als beispielsweise ein Drache oder ein Wolf. Aber dies ist, wie schon gesagt, lediglich meine Interpretation, die keineswegs Anspruch auf Vollständigkeit oder gar Korrektheit erhebt. Du kannst dagegen argumentieren, aber solange du nichts Besseres anbietest als "Dinge sind, wie sie sind und es gibt keinen Grund dafür", werden wir uns kaum einig.
An welcher Stelle habe ich denn behauptet, es gäbe keine Gründe? Zwischen dieser Aussage und dem Bekenntnis, die Gründe lediglich nicht zu kennen (aber gewisse Erklärungen eher abzulehnen, wenn sie für das Spiel kontraproduktiv sind), liegt IMO ein massiver Unterschied.

Du sagst jetzt, die Aktionen eines Spuks könnten mit konventionell menschlicher Moral erklärt werden, weil ein Spuk einmal ein Mensch war. Dieses "war" ist aber unglaublich wichtig. So viel im menschlichen Denken leitet sich vom Zustand des Menschseins ab: Wir wollen essen, also kooperieren wir mit anderen, um Essen auf den Tisch zu bringen. Wir wollen uns fortpflanzen, also geben wir unserem Geschlechtstrieb nach. Wir wollen nicht sterben, also wägen wir Gefahren ab. Was bleibt davon noch, wenn wir diese Bedürfnisse wegnehmen?

Ein Geist kann nur dann analog zum Menschen betrachtet werden, wenn er sich seines Zustandes nicht bewusst ist.

Für ein Rollenspiel, welches diese Themen näher erforscht, empfehle ich Eclipse Phase.

Zitat
Dass insbesondere ein Simulationist diese Frage stellen würde, glaube ich nicht. Daher kann ich zu dem Einwand nicht viel sagen. Viel mehr scheint das eine unabhängig vom Spielstil zu stellende Frage zu sein. Desweiteren redest du von einem anderen ausnutzen als ich - deshalb verwendest du auch Anführungsstriche und ich nicht. Ich rede vom wiederholten, schamlosen (im Sinne von: bedenkenlosen) Ausnutzen eines beschworenen Wesens ohne dessen Wertschätzung, also die Existenz eines Wesens unnötigerweise aufs Spiel zu setzen. Dazu zählt nicht der normale Einsatz im Kampf, wohl aber die sinnlose Verschwendung einer Existenz gegen eine extreme Überzahl ohne irgendeinen taktischen oder sonstigen Nutzen. Einige Beispiele wurden hier (u.a. IMHO von Wulfgram) schon genannt. Dies ist ein Verhalten, das ich als Spielleiter mit Konsequenzen seitens der Spielwelt quittieren würde, vorausgesetzt, man hat sich als Gruppe nicht auf eine andere Setzung geeinigt (zum Beispiel eine, die das Racheüben unmöglich macht).
Wo liegt denn der Unterschied zwischen deinem und meinem Ausnutzen? Wenn wir voraussetzen, dass ein beschworenes Wesen seine eigene Existenz so wichtig ist wie einem Menschen und dass diese Existenz durch seinen "Tod" beendet wird, gibt es aus meiner Sicht keinen.
Ich gehe davon aus, dass die meisten beschworenen Kreaturen nicht zur Verfolgung eines ihnen eigenen Ziels beschworen werden. Das heißt, der Geisterhafte Krieger, den ich für einen Kampf beschwöre, "stirbt" für etwas, was ihm in keinster Weise von sich aus wichtig ist. Wenn wir menschliche Maßstäbe zugrunde legen: Wieviel missbräuchlicher soll es denn noch werden?

Es gibt drei Optionen, wie ein Kampfeinsatz eines beschworenen Wesens nicht extrem unmoralisch wäre:
1) Es geht um ein Ziel, das dem Wesen selbst wichtig ist - ein Druide beschwört ein paar Naturgeister, um einen heiligen Hain zu beschützen.
2) Ein "Tod" auf dem Schlachtfeld ist für das Wesen nicht das Ende der Existenz.
3) Ein Ende der Existenz ist für das Wesen kein in dem Maße als schlecht bewertetes Ereignis wie bei unsereins.
Wenn nichts von alledem der Fall ist, also letztlich Felslinge nur etwas kleinere und steinigere Menschen sind, kann es sobald es um Kämpfe mit Lebensgefahr geht keine moralisch vertretbare Beschwörung geben.

Saalko

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Re: Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"
« Antwort #23 am: 27 Jan 2015, 16:05:21 »
So mal überflogen. Einmal Loki der meint, ein Spuk ist ein Wesen, was in der Geisterwelt "lebt" und einen eigenen verstand hat. Und einmal die andere Fraktion die sagt das ist nicht geregelt also sind sie offenbar geistlos. -.-

Zum einen gibt es eine Fluffseite, die einmal einen Zauber breit hält die jemanden in die Geisterwelt blicken lässt. Wo da es ja ungeregelt ist das selbe existiert wie auf Lorakis nur alles Grau und Leblos, nur stumpfe Geister die da hocken und scheinbar nichts tun weil es nicht geregelt ist. (Hier sollte sich der SL vielleicht doch etwas einfallen lassen, was Loki hier ja versucht.)

Zum anderen finde ich die Regelseite auch wichtig. Mit Gefolge und Kreatur hat man 2 "teure" Ressourcen die endlich sind das ist geregelt. Auch Wurfwaffen, die man irgendwo hinschleudert wo man nie mehr hinkommt. (in die feindliche Armee wenn man sich zurück zieht) "verschwinden" dann. Warum sollte man dann etwas gleichwertiges für weniger EP bekommen, ohne Konsequenzen zu haben.

Klar das Geisterwesen I Spuk ist etwas anderes als der Kreatur 5 Spuk. Das Geisterwesen I würde ich definitiv als Willenlos und "dumm" bezeichnen, genug für den Kampf. Der Kreatur 5 Spuk hat aber noch eine Persönlichkeit. Und wenn ich als Kreatur 5 Spuk sehen würde, was du mit meinen Brüdern oder was aus mir werden wird, machst (Opfern). Dann wäre ich definitiv angepisst.

Bei Zombies und Skeletten würde ich das anders regeln. Schließlich "braucht" man dafür ja auch etwas mehr als "nur" Fokuspunkte. Über die Legalität von Nekromantie ist ja auch wenig bekannt, nur dass sie überall anders gehandhabt wird. An einigen Orten wird man wohl keine Probleme haben ein Skelett als Packpferd zu nutzen. Woanders ist das dann sicher eine Schändung der Ahnen.

Ich finde es gerade spannend, wenn man Lorakis so vielfältig ausspielt und sich ein SL mühe gibt die Welt so bunt zu gestalten. Zum einen passt es zur ausgeglichenheit des Regelsystems. Zum anderen ist es besser, als wenn Selenia genauso "grau" ist wie der Dämmerwald. Anstatt SLs vorzuwerfen sie seine Spielverderber. Sollte man mit dem SL sprechen und auch balancing Probleme ansprechen, wenn man nicht "überrascht" werden will. Aber man sollte sich auch im Klaren sein, dass man in einer Spielwelt nie alles 100% RAW abdecken kann, wenn man soetwas sucht, sollte man vielleicht Rolemaster spielen. :)

Loki

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Re: Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"
« Antwort #24 am: 27 Jan 2015, 16:09:46 »
Wir wissen nicht einmal, ob sie einen Begriff davon haben, wann ein Handeln einen vernünftigen Grund hat oder komplett wahllos ist. Es könnte auch sein, dass sie davon zwar Konzepte haben, aber komplett andere Maßstäbe als wir anlegen.

Ganz genau, wie auch schon mehrfach gesagt wurde: Wir wissen es nicht, daher müssen wir interpretieren. Ich interpretiere es so, du eben anders. Deshalb ...

Zitat von: Jeong Jeong
Das ist sogar sehr wahrscheinlich, da es selbst in unseren realen Kulturen da historisch eine ganze Reihe Unterschiede gibt. Anzunehmen, dass magische Wesen wie wir modernen, westlichen Menschen denken und handeln ist für mich ziemlich unglaubwürdig. ;)

... ist deine Interpretation genauso wahrscheinlich (bzw. unwahrscheinlich) wie meine, bevor es eine offizielle Satzung gibt. Ich erinnere an die eine Big Bang Theory-Folge, in der es zum (von Sheldon angezettelten) Zerwürfnis zwischen Leonard und Leslie Winkle kommt: "Wir reden hier über unbewiesene Theorien". Kein Grund, zu überdramatisieren.

Zitat von: Jeong Jeong
Das hängt wohl davon ab, wie man die Hintergrundwelt einordnet im Bezug auf ihre Akzeptanz von Nekromantie und die geistigen Fähigkeiten von Spuks & Co. Ich bin selber mehr Narrativist und Simulationist als Gamist und finde nicht, dass das eine glaubwürdige Darstellung der Hintergrundwelt ist und hätte daher an diesen Konsequenzen keinen Spaß. Du stellst es so dar, als ob Narrativisten und Simulationisten ingame gerne eins auf die Fresse bekommen, aber ganz so simpel ist es dann doch nicht. ;)

Nun, zumindest sehen Narrativisten es traditionell etwas weniger eng wenn ihre Charaktere Nachteile haben als Gamisten, das würde ich schon so behaupten. Deswegen liegt mir dieser Spielstil auch eher - in dem Sinne, dass ich lieber eine gute Geschichte erzähle als über jeden blöden Schadens- und Lebenspunkt Buch zu führen, gewähre ich größere Freiheiten, was sowohl zum Vorteil als auch zum Nachteil der Charaktere sein kann. Aber das ist halt nur mein Spielstil.

Zitat von: Jeong Jeong
Glaubst du außerdem wirklich, dass es Runden gibt, in der alle Spieler einen Spielstil in Reinform vertreten? Zumindest meine Gruppe ist da bunt gemischt und das ist auch gut so.

Das wohl nicht, und nicht umsonst lösen sich immer wieder Gruppen auf - nicht selten wegen augenscheinlich unlösbaren Konflikten zwischen unterschiedlichen Spielstilen. Man kann es nicht allen Recht machen, aber im Zweifelsfall greift dann eben die Demokratie.

Zitat von: Yinan
Du verallgemeinerst hier aber ganz schön.

Zwangsläufig.

Zitat von: Yinan
Was ist mit denjenigen, die in einer narrativistischen oder simulationistischen Gruppe spielt, einen skrupellosen Nekromanten spielt, aber dabei nicht von irgendwelchen Geisterwelten Konsequenzen bekommen will, die nicht mal sonderlich genau definiert sind, sondern von der Umwelt, in der er auch lebt, also von den anderen Menschen, Vargen, Gnomen, Zwergen etc. pp. im diesseits?

Für mich klingt das nach einem Spieler, der nur das von seinem SL akzeptiert, was Wort für Wort im Regelwerk steht und der den Einwurf "Splittermond ist ein ziemlich neues Regelwerk und es ist leider noch nicht alles ausgearbeitet, deswegen improvisiere ich" nicht gelten lässt (bzw. nur dann gelten lässt, wenn es für ihn einen Vorteil ergibt, ansonsten aber nicht). Eine solche Spielauffassung widerspricht meiner eigenen so massiv, dass ich mir gar keine Sorgen darüber machen muss, mit ihr jemals konfrontiert zu werden. Denn mit so jemandem würde ich sicherlich kein Rollenspiel betreiben, da sind die Unterschiede einfach zu groß.

Zitat von: Yinan
Der würde das definitiv nicht begrüßen, wenn du damit Anfängst, das "aus dem Nichts" Geister und son Zeugs auftauchen und ihn heim jagen.

Im Allgemeinen weiß man nach einer Weile in einer Runde, mit was man vom Spielleiter rechnen kann und wenn einem das nicht gefällt, hat man ja einen Mund, um das zu sagen. Ich gebe selbstverständlich allen Spielern die Chance, jederzeit Einsprüche zu erheben und im Zweifelsfall wird abgestimmt. Wenn das Ergebnis dann für den entsprechenden Spieler spricht, gut, ansonsten ist es halt nicht so.

Zitat von: Yinan
Genauso kann es also beim Spuk so sein, das er selbst gar keine Moralvorstellungen oder ähnliches hat, aber trotzdem von seiner Rache gegenüber XYZ angetrieben ist, weil einfach sein Wesen dadurch definiert ist.

Sehe ich anders. Ist halt eben so. Kann man nix machen.  :)

Du sagst jetzt, die Aktionen eines Spuks könnten mit konventionell menschlicher Moral erklärt werden, weil ein Spuk einmal ein Mensch war. Dieses "war" ist aber unglaublich wichtig.

Für dich ist es wichtig, für mich eher nicht. So ist es halt mit den Interpretationen.

Zitat von: Cifer
So viel im menschlichen Denken leitet sich vom Zustand des Menschseins ab: Wir wollen essen, also kooperieren wir mit anderen, um Essen auf den Tisch zu bringen. Wir wollen uns fortpflanzen, also geben wir unserem Geschlechtstrieb nach. Wir wollen nicht sterben, also wägen wir Gefahren ab. Was bleibt davon noch, wenn wir diese Bedürfnisse wegnehmen?

Ein Geist kann nur dann analog zum Menschen betrachtet werden, wenn er sich seines Zustandes nicht bewusst ist.

Das ist wiederum eine Interpretation deinerseits. Das ist in Ordnung, macht die Aussage aber nicht wahr, sondern maximal ebenso "vielleicht wahr" wie meine.

Zitat von: Cifer
Wo liegt denn der Unterschied zwischen deinem und meinem Ausnutzen? Wenn wir voraussetzen, dass ein beschworenes Wesen seine eigene Existenz so wichtig ist wie einem Menschen und dass diese Existenz durch seinen "Tod" beendet wird, gibt es aus meiner Sicht keinen.

Der Unterschied ist aus meiner Sicht genau der selbe wie "Einen Freund rufen, der beim Umzug hilft" und "Einen Freund rufen, der den Umzug macht, während ich mich auf den Balkon setze und Bier trinke". Ein beschworenes Wesen wird ja allein durch das Verhalten seines Beschwörers bemerken, ob es geschätzt wird, oder ob es als einfaches Ding betrachtet wird, das keinen Wert hat. Außerdem werden Wesen mit einer grundsätzlichen Intelligenz wohl auch merken, wenn sie alleine gegen eine Armee von 1000 Mann geschickt werden, dass der Beschwörer wohl kaum damit gerechnet hat, dass sie eine Chance haben. Darüber hinaus wurden ja auch von anderen Spielern schon Konsequenzen außerhalb des betroffenen beschworenen Wesens genannt: Zum Beispiel sehe ich keinen Grund, warum in der Geisterwelt nicht die Namen solcher Beschwörer (oder das magische Muster oder was auch immer) bekannt werden sollten - schließlich ist das zum derzeitigen Zeitpunkt nicht offiziell geregelt, und solange es dem Gruppenkonsens entspricht, kann es dir persönlich doch völlig egal sein, was andere tun.
« Letzte Änderung: 27 Jan 2015, 16:21:11 von Loki »
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Re: Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"
« Antwort #25 am: 27 Jan 2015, 16:11:37 »
Wir wissen zu wenig darüber, wie Beschwörungen auf Lorakis wirklich funktionieren.

Folgendes halte ich für relativ sicher:

1. Alle Beschwörungen sind kanalisierte Zauber. Man muss sie aufrecht erhalten und die herbeigerufenen Wesen können sich nicht weit vom Zauberer entfernen.

2. Nicht jedes Wesen kann beschworen werden, nur die mit den Typus "Magisches Wesen I-III".

3. Die beiden beschwörbaren Geistwesen im GRW (Spuk und Krieger) zeichnen sich dadurch aus, dass sie den Übergang in die Geisterwelt nicht geschafft haben. Sie sind im Diesseits hängen geblieben.



Ich meine auch, dass Quendan mal impliziert hat, dass die beschworenen Wesen etwas für ihre Dienste im Gegenzug erhalten, aber was damit gemeint war, weiß ich nicht.
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Re: Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"
« Antwort #26 am: 27 Jan 2015, 16:11:52 »
So mal überflogen. Einmal Loki der meint, ein Spuk ist ein Wesen, was in der Geisterwelt "lebt" und einen eigenen verstand hat. Und einmal die andere Fraktion die sagt das ist nicht geregelt also sind sie offenbar geistlos. -.-

Zum einen gibt es eine Fluffseite, die einmal einen Zauber breit hält die jemanden in die Geisterwelt blicken lässt. Wo da es ja ungeregelt ist das selbe existiert wie auf Lorakis nur alles Grau und Leblos, nur stumpfe Geister die da hocken und scheinbar nichts tun weil es nicht geregelt ist. (Hier sollte sich der SL vielleicht doch etwas einfallen lassen, was Loki hier ja versucht.)

Du solltest die bisherigen Beiträge vielleicht doch lieber ausführlich lesen und nicht nur grob überfliegen. Du scheinst da nämlich einiges überlesen zu haben. ;)


Zum anderen finde ich die Regelseite auch wichtig. Mit Gefolge und Kreatur hat man 2 "teure" Ressourcen die endlich sind das ist geregelt. Auch Wurfwaffen, die man irgendwo hinschleudert wo man nie mehr hinkommt. (in die feindliche Armee wenn man sich zurück zieht) "verschwinden" dann. Warum sollte man dann etwas gleichwertiges für weniger EP bekommen, ohne Konsequenzen zu haben.

Die Autoren haben dabei schon aufs Balancing geachtet, das muss man nicht als Spielleiter in Eigenregie verschlimmbessern. Wenn man das als Gruppe gemeinsam entscheidet, ist das natürlich was anderes.



Ich finde es gerade spannend, wenn man Lorakis so vielfältig ausspielt und sich ein SL mühe gibt die Welt so bunt zu gestalten. Zum einen passt es zur ausgeglichenheit des Regelsystems. Zum anderen ist es besser, als wenn Selenia genauso "grau" ist wie der Dämmerwald. Anstatt SLs vorzuwerfen sie seine Spielverderber. Sollte man mit dem SL sprechen und auch balancing Probleme ansprechen, wenn man nicht "überrascht" werden will. Aber man sollte sich auch im Klaren sein, dass man in einer Spielwelt nie alles 100% RAW abdecken kann, wenn man soetwas sucht, sollte man vielleicht Rolemaster spielen. :)

Ich für meinen Teil habe beispielsweise auch schon seitenweise selbst zu Lorakis ausgearbeitet. Aber ich behalte das dann nicht still für mich, bis ich meine Spieler damit überfallen kann, sondern lade ihnen das Material vor dem Spielen hoch. Dann kann jeder es sich anschauen, mir Feedback dazu geben und es in der Gruppe diskutieren.

Barmonster

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Re: Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"
« Antwort #27 am: 27 Jan 2015, 16:15:58 »
@Saalko: Loki steht nicht alleine da, ich sehe das ganz ähnlich, damit hab ich die ganze Diskussion ja erst angefangen ;-)

ich schätze, ein wichtiger Punkt für die Unstimmigkeiten hier ist wohl der Mangel an verfügbaren (offiziellen) Infos zu den Anderwelten. Ich persönlich gehe da wohl erstmal stark in die Richtung der Feenwelt und Umbra (Geisterwelt) der World of Darkness, weil ich das für Splittermond durchaus auch passend finde und prinzipiell erstmal nichts sehe, was dem widersprechen würde.

Jeong Jeong

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Re: Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"
« Antwort #28 am: 27 Jan 2015, 16:18:04 »
@Saalko: Loki steht nicht alleine da, ich sehe das ganz ähnlich, damit hab ich die ganze Diskussion ja erst angefangen ;-)

Du gibst Loki ja auch konsequenterweise für jeden einzelnen Beitrag ein thank you. ;D

Barmonster

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Re: Herbeigerufene Kreaturen "verheizen"
« Antwort #29 am: 27 Jan 2015, 16:23:36 »
@Saalko: Loki steht nicht alleine da, ich sehe das ganz ähnlich, damit hab ich die ganze Diskussion ja erst angefangen ;-)

Du gibst Loki ja auch konsequenterweise für jeden einzelnen Beitrag ein thank you. ;D
ich kann auch unter jeden seiner (bisherigen) Beiträge "seh ich exakt genau so" schreiben, aber das halte ich einfach für müßig und das würde den Thread nur überflüssig zumüllen