Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Menny am 08 Nov 2014, 11:25:32
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Hallo allerseits,
entschuldigt bitte, falls meine Frage all zu einfach für euch sein mag, aber ich verstehe bei Manöver einiges nicht.
Es geht wie oben schon gesagt um das Manöver Umwerfen und genau genommen auch um nahezu alle anderen Manöver gegen einen Widerstand.
Ich verstehe nicht, wieso ich mir als Angreifer aussuchen kann, ob ich meine Attacke gegen die Verteidigung oder gegen den körperlichen Widerstand durchführen kann.
Oder habe ich da was falsch verstanden?
Am Beispiel lässt sich das immer leichter erklären:
Varge, greift mit Krallen im Handgemenge an. Handgemenge Fertigkeit 6 + 10 durch dir Attribute.
Gegner ist ein Söldner mit VTD 27 und KW 21. Schwert Fertigkeit (inkl. Attribute) 18. Athletik (inkl. Attribute) 10.
Vor dem Wurf sagt Varge das Manöver Umwerfen an:
Varge würfelt 5+4, also Angriffswert 25.
Gegen was geht nun dieser Angriff? Gegen die VTD oder den KW?
Gegen den KW hätte die Attacke geklappt, da ja auch ein Erfolgsgrad vorhanden ist.
Gegen die VTD hätte es nicht geklappt.
Was kann der Verteidiger nun machen, hängt ja auch stark davon ab, gegen was es nun gerechnet wird?
Der Varge muss für das Umwerfen doch erst einmal an den Söldner ran um ihn umzuwerfen. Laut GRW habe ich aber verstanden, dass er nur gegen den KW würfelt und
der Söldner dann Athletik oder Akrobatik nutzen kann um zu verteidigen. Aber egal ob die Athletik-Probe klappt oder nicht, der Söldner bekommt auf jeden Fall halben Schaden und
mind. Benommenheit-1, wenn nicht sogar Liegend!
Das empfinde ich so, als wenn ich mir aussuchen kann, gegen was ich angreife? Aber das entscheidet doch der Verteidiger. Schliesslich muss ich doch auch erst einmal an ihn ran, oder?
Extrem großer Nachteil für den Verteidiger.
Daher glaube ich, dass ich da was falsch verstanden habe.
Ich hoffe ihr könnt mir dabei helfen und mich aufklären. Das gilt im Enteffekt ja auch für viele andere Manöver, die z.B. gegen den KW gehen.
Danke euch schon einmal.
Menny
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Die Regeln sind relativ eindeutig: Sobald du ein Manöver wie Niederwerfen nutzt, welches gegen den KW geht, wird der gesamte Angriff nur noch gegen den KW gewürfelt. Allerdings "verlierst" du ja auch erstmal einen Erfolgsgrad, den du auf das Manöver ausgeben musst. Zudem kann gegen jeden Angriff, der gegen den KW geht, eine Zähigkeitsprobe zur Aktiven Abwehr gewürfelt werden.
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Ich habe es auch so verstanden, dass es vom Manöver abhängt, gegen welchen Wert du würfelst - das gibt's kein Aussuchen, wenn du jemanden umreißen willst, dann geht das gegen seinen körperlichen Widerstand, nicht gegen die Verteidigung. Dass das gegen viele Gegner von Vorteil ist, ist ja einer der Gründe dafür, so ein Manöver einzusetzen.
Ergibt auch auf der Glaubwürdigkeitsebene für mich durchaus Sinn, dass beispielsweise eine schwere Rüstung nicht gegen den Effekt des Umreißens hilft - man ist ja nicht schwerer aus dem Gleichgewicht zu bringen, nur, weil man eine Plattenrüstung trägt ...
(Nebenbei - macht "Umreißen" überhaupt vollen Schaden? Habe die Regeln gerade nicht zur Hand.)
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Umreißen verursacht regulär halbierten Schaden.
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Cifer und Rumspielstilziel haben natürlich völlig Recht. :)
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Jetzt hab ich in die pdf geschaut ... was auf den zweiten Blick tatsächlich etwas mies an dem Manöver erscheint, ist, dass Meisterschaften wie Ausweichen nichts dagegen bringen und auch die Beweglichkeit nicht in die Verteidigung gegen das Umreißen einfließt. Insofern ist schon ein bisschen was dran an dem im Eingangspost benannten Problem, finde ich: Für's Umreißen ist es scheinbar egal, wie schwer der Gegner zu treffen ist, es geht nur darum, wie schwer ein getroffener Gegner zu Boden zu kriegen ist.
Wahrscheinlich würde ich als Hausregel zumindest den Ausweichen-Bonus hier auch zulassen ...
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Wahrscheinlich würde ich als Hausregel zumindest den Ausweichen-Bonus hier auch zulassen ...
...weil Ausweichen im Vergleich zu Rüstungsträgern noch nicht gut genug ist? :D
Wer gegen solche Angriffe eine gute Chance haben will, muss halt anderweitig seinen körperlichen Widerstand hochsetzen - mit Ausrüstung, Magie oder Aktiver Abwehr via Zähigkeit.
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Ich würde auch aus Balancing-Gründen stark davon abraten, hier VTD-Boni-Geber gelten zu lassen. Sonst nimmt man Manövern gegen die KW einen Großteil ihrer Vorteile und kann sich auch noch viel leichter unangreifbar machen.
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Ich würde auch aus Balancing-Gründen stark davon abraten, hier VTD-Boni-Geber gelten zu lassen. Sonst nimmt man Manövern gegen die KW einen Großteil ihrer Vorteile und kann sich auch noch viel leichter unangreifbar machen.
Das klingt natürlich auch wieder logisch ...
Man kann sich ja auch immerhin mit einer Akrobatik-Probe gegen das eigentliche Umgerissen-werden wehren, von daher ist der schnelle Verteidiger nicht völlig seines Vorteils beraubt.
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Ja das ist schon klar, gegen das Umreißen an sich kann ich mich mit der Athletik- oder Akrobatik-Probe wehren, aber gegen den Angriff an sich, also z.B. den halben Schaden geht nur über Zähigkeit?
Kostet das dann auch Ticks?
Kostet die Athletik- oder Akrobatik-Probe auch Ticks?
Und danke euch, hilft mir auf jeden Fall weiter.
Die Idee mit dem Ausweichen zulassen muss ich nochmal überdenken. :)
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Ja das ist schon klar, gegen das Umreißen an sich kann ich mich mit der Athletik- oder Akrobatik-Probe wehren, aber gegen den Angriff an sich, also z.B. den halben Schaden geht nur über Zähigkeit?
Richtig.
Kostet das dann auch Ticks?
Ja, jede aktive Abwehr (ob nun über Waffentalent, Akrobatik, Entschlossenheit oder Zähigkeit) kostet 3 Ticks. Warum? Äh... Cineastisch betrachtet sind das die anderthalb Sekunden Close-Up auf das schmerzverzerrte Gesicht des Helden, der den Angriff/die Vergiftung/die Beeinflussung abschüttelt.
Kostet die Athletik- oder Akrobatik-Probe auch Ticks?
Nein, die ist gratis.
Die Idee mit dem Ausweichen zulassen muss ich nochmal überdenken. :)
Wie geschrieben: Eher keine gute Idee - Ausweichen ist schon gut genug.
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Die Idee mit dem Ausweichen zulassen muss ich nochmal überdenken. :)
Wie geschrieben: Eher keine gute Idee - Ausweichen ist schon gut genug.
Es ist ja nicht nur das Ausweichen schon gut genug - es ist ja einer der herausragenden Vorteile von Rüstungsträgern (gegenüber Ausweichlern) dass sie viele Punkte in ihre Zähigkeit investieren (um an die Schild- bzw. Rüstungsmeisterschaften zu gelangen). Dadurch sind Rüstungsträger prädestiniert dafür, sich bei Manövern gegen den KW mit einer Aktiven Abwehr via Zähigkeit erfolgreich zu erwehren.
Dürfen die Ausweichler jetzt auch noch bei Angriffen gegen den KW ausweichen, werden sie nicht nur noch besser, die Rüstungsträger verlieren auch noch ein Alleinstellungsmerkmal (das übrigens bei den ganzen Diskussionen Ausweichen-vs-Dose gerne unter den Tisch fällt, weil alle nur auf die VTD starren).
Aber bitte nicht falsch verstehen: Jede Gruppe macht sich diejenigen Hausregeln, mit denen sie den größten Spass hat :) Wenn eine Gruppe Ausweichen gegen KW erlaubt, dann soll sie es machen! Es ist dann halt nicht mehr im Sinne der Erfinder, aber das gilt ja bei Hausregeln immer ;)
PS: Einen Überblick von Meisterschaften und Zaubern, die gegen den KW gehen, findet Ihr im Splitterwiki:
Körperlicher Widerstand - Splitterwiki (http://splitterwiki.de/wiki/K%C3%B6rperlicher_Widerstand)
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Zur absoluten Klarheit nochmal der Ablauf eines solchen Angriffs Step by Step:
1.) Der Angreifer möchte einen Angriff würfeln und nutzt das Manöver Umwerfen. Der Angriff geht gegen den KW des Gegners und benötigt einen EG, damit das Manöver klappt.
Mögliche Ergebnisse:
- Angriff gelingt mit EG. Der Angriff gelingt und das Manöver kommt zum Tragen, sofern der Verteidiger nichts unternimmt.
- Angriff gelingt, aber der EG wird nicht erreicht. Es kommt zu einem Streiftreffer, sofern der Verteidiger nichts unternimmt (siehe GRW).
- Der Angriff gelingt nicht. Klarer Fall.
2.) Der Verteidiger kann nun entscheiden aktiv abzuwehren. Dies geht über Zähigkeit und kostet 3 Ticks. Sonst alles wie üblich (Schwierigkeit 15, 1+EG auf KW). Wenn er es gar nicht erst versucht, dann spart man sich diesen Zwischenschritt.
Drei mögliche Ergebnisse:
- Der Angriff wird komplett abgewehrt, indem der KW höher gesteigert werden kann als das Ergebnis des Angreifers war.
- Der Angriff wird nicht abgewehrt, aber der KW wird so sehr erhöht, dass kein EG mehr vorliegt. Der Angriff zählt als Streiftreffer (siehe GRW).
- Der Angriff kann gar nicht ausreichend abgewehrt werden und der nötige EG liegt immer noch vor.
Sofern der Angriff samt Manöver gelingt, geht es wie folgt weiter.
3.) Der Verteidiger erleidet nun in jedem Fall halben Schaden. Außerdem kann er jetzt eine Probe auf Akrobatik oder Athletik ablegen wie beim Manöver beschrieben (das kostet ihn keinerlei Zeit).
Zwei Möglichkeiten:
- Die Probe gelingt. Der Verteidiger wird benommen 1 für 20 Ticks.
- Die Probe misslingt(oder es wird gar nicht erst gewürfelt). Der Verteidiger zählt als liegend.
Wie gesagt nur nochmal zur Sicherheit, damit klar ist, wie es abläuft. :)
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Kurze Frage:
Wenn man die Akrobatik-Meisterschaft hat, mit der man in einer sofortigen 3 Ticks Aktion wieder aufstehen kann, zahlt es sich dann überhaupt aus, gegen das Umwerfen zu würfeln? Ich meine, wenn ich liege kostet es mich exakt 3 Ticks, um wieder aufzustehen. Benommen 1 für 20 Ticks kann mich wenn ich einen Haufen schnelle Aktionen machen will deutlich mehr kosten.
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Genau deswegen muss man die Akrobatik/Athletik Probe nicht würfeln, das ist optional.
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@rettet den wald
Kommt drauf an, wieviele Angriffe man in der Zwischenzeit kassieren muss - wenn man gerade irgendwo zehn Ticks in der Zukunft verweilt und zwischendurch noch drei Gegner drankommen, die allesamt mit +6 auf einen einprügeln könnten, wird das schon hässlich.
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Ok, verstehe. Danke für die Klarstellung! :)
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Danke euch. Ist mir nicht nun deutlich klarer und verständlich. Kenne leider noch nicht alle Meisterschaften und wie man diese am besten nutzt. Daher habt ihr mir wirklich weitergeholfen.
Danke euch
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@rettet den wald
Kommt drauf an, wieviele Angriffe man in der Zwischenzeit kassieren muss - wenn man gerade irgendwo zehn Ticks in der Zukunft verweilt und zwischendurch noch drei Gegner drankommen, die allesamt mit +6 auf einen einprügeln könnten, wird das schon hässlich.
Nebenher: Kommen da bei kontinuierlicher Aktion Aufstehen nicht auch noch Gelegenheitsangriffe dazu? Und muss man jedes Mal, wenn man Schaden nimmt, eine Entschlossenheits-Probe schaffen, um nicht am Boden zu bleiben (die die Gegner ja auch noch durch störenden Angriff erschweren können, falls sie Erfolgsgrade haben)? Dann lohnt sich das Stehaufmännchen aber echt (immerhin kassiert man dann, weil Aufstehen eine sofortige Aktion ist, keine Gelegenheitsangriffe).
Wie ist es eigentlich, wenn ich kontinuierlich aufstehe und dann einen Gelegenheitsangriff abbekomme? Verliere ich dann die kompletten Ticks für's Aufstehen? Können die Gelegenheits-Angreifer (die ja außer der Reihe agieren) entscheiden, zu welchem Tick meines Aufstehens sie mich angreifen?
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Ja, das mit den Gelegenheitsangriffen ist korrekt. Du darfst aus der Gelegenheit des Aufstehens heraus angegriffen werden.
Und wenn dich jemand bei Tick X (gemeinerweise einen Tick bevor du fertig bist oder auf demselben Tickfeld, aber vor dir) unterbricht und du die Probe nicht schaffst, respektive verweigerst, dann bist du an der Stelle angekommen.
Es gibt keinen Grund, den genauen Tick nicht wählen zu können, allerdings erfordert das Abwarten/Bereithalten oder andere Handlungen, um den eigenen Tickmarker zu verschieben.
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Ja, das mit den Gelegenheitsangriffen ist korrekt. Du darfst aus der Gelegenheit des Aufstehens heraus angegriffen werden.
Und wenn dich jemand bei Tick X (gemeinerweise einen Tick bevor du fertig bist oder auf demselben Tickfeld, aber vor dir) unterbricht und du die Probe nicht schaffst, respektive verweigerst, dann bist du an der Stelle angekommen.
Es gibt keinen Grund, den genauen Tick nicht wählen zu können, allerdings erfordert das Abwarten/Bereithalten oder andere Handlungen, um den eigenen Tickmarker zu verschieben.
Aber zu wechen Ticks finden die Gelegenheitsangriffe statt? Zu Beginn des Aufstehens? Würde das dann bedeuten, dass ich für das angefangene Aufstehen nur einen oder sogar keinen Tick verbrauche? Das würde ja nicht funktionieren ...
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Können die Gelegenheits-Angreifer (die ja außer der Reihe agieren) entscheiden, zu welchem Tick meines Aufstehens sie mich angreifen?
Nein, sie müssen sich am Anfang deiner Aktion dazu entscheiden. Ausnahme sind Bewegungsaktionen, bei denen du dich durch die Nahkampfreichweite an einem Gegner vorbei bewegen möchtest. Hier werden die Bewegungsaktionen Laufen und Sprinten aufgeteilt und man kann entweder direkt am Anfang, in der Mitte oder am Ende der Bewegung zu schlagen, wodurch auch festgelegt wird, wie weit das Ziel zu diesem Zeitpunkt gekommen ist.
Bei allen kontinuierlichen Bewegungsaktionen aber (dazu gehört auch Aufstehen) ist es aber so, dass man bei einer Unterbrechung nicht wie beim Fokussieren von Zaubern zurückgesetzt wird und einen Tick nach der Unterbrechung wieder dran ist, sondern bis zum Ende der eigentlichen Handlung als abwartend gilt.
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gelöscht
Nein, sie müssen sich am Anfang deiner Aktion dazu entscheiden.
Danke, nach Fertigstellen des Posts auf S. 160 gefunden. Das obige Beispiel ist damit falsch
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Nein, sie müssen sich am Anfang deiner Aktion dazu entscheiden. Ausnahme sind Bewegungsaktionen, bei denen du dich durch die Nahkampfreichweite an einem Gegner vorbei bewegen möchtest. Hier werden die Bewegungsaktionen Laufen und Sprinten aufgeteilt und man kann entweder direkt am Anfang, in der Mitte oder am Ende der Bewegung zu schlagen, wodurch auch festgelegt wird, wie weit das Ziel zu diesem Zeitpunkt gekommen ist.
Bei allen kontinuierlichen Bewegungsaktionen aber (dazu gehört auch Aufstehen) ist es aber so, dass man bei einer Unterbrechung nicht wie beim Fokussieren von Zaubern zurückgesetzt wird und einen Tick nach der Unterbrechung wieder dran ist, sondern bis zum Ende der eigentlichen Handlung als abwartend gilt.
Das verstehe ich noch nicht richtig - wo ist eigentlich der Unterschied? Heißt "Abwartend" nicht auch, dass man jederzeit während man abwartet wieder ins Geschehen einsteigen kann? Wo ist dann der Unterschied?
Was ist bspw., wenn ich auf Tick 17 anfange, aufzustehen. Noch im selben Tick kassiere ich dadurch einen Gelegenheits-Angriff, nehme Schaden und schaffe meine Entschlossenheitsprobe nicht, bin also (da all das noch keine Ticks gekostet hat) auf Abwartend, und zwar bis Tick 23. Aber da wir ja gerade in Tick 17 sind und ich abwarte, kann ich mich nicht entscheiden, jetzt aufzustehen und erneut bei Tick 17 mit Aufstehen anfangen? Und kriege ich dann (solange der Gegner noch nicht zu weit auf der Tickleiste vorgerückt ist) wieder einen Gelegenheitsangriff rein und das Spiel geht von vorne los?
EDIT: Habe den Fehler gefunden: Der Charakter, desen Bewegung unterbrochen wurde, gilt nicht bis zum Ende der Handlung als Abwartend, sondern erst dann, wenn der eigentliche Zeitaufwand der Handlung abgelaufen wäre. Er verliert also alle Ticks der Bewegungshandlung, egal, ob und wann er unterbrochen wurde. S. 166 ganz oben. Dann funktioniert das auch alles wieder.
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Kurzes Feedback auch aus unserer Gruppe:
Einige Mitspieler fanden die Reihenfolge der Probe unlogisch und waren unzufrieden damit.
Sie möchten lieber vorher ausweichen (VTD oder Akrobatik/Athletik) können, um erst dann zu gucken, ob sie mit Hilfe des KW stehen bleiben können.
Gruß
Thallion
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Kurzes Feedback auch aus unserer Gruppe:
Einige Mitspieler fanden die Reihenfolge der Probe unlogisch und waren unzufrieden damit.
Sie möchten lieber vorher ausweichen (VTD oder Akrobatik/Athletik) können, um erst dann zu gucken, ob sie mit Hilfe des KW stehen bleiben können.
Gruß
Thallion
Sorry, aber dann gibt es ein Problem mit dem Balancing, fürchte ich. Der Punkt dieser Meisterschaften ist ja, dass auch die anderen Widerstände angreifbar werden und eine hohe VTD nicht übermächtig wird.
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Das war dann auch mein Argument.
Ihr Suspension of Disbelief wurde halt an dieser Stelle gebrochen.
Unlogisch war halt das Hauptargument der Spieler.
Wenn die Spieler die Meisterschaft gehabt hätten und gegen meine NPCs eingesetzt hätten,
wäre der Aufschrei wahrscheinlich nicht so groß gewesen (wenn überhaupt).
Da ich unsere akrobatische Adeptin des Wächterordens damit aber ordentlich zugesetzt habe,
war die Frustration entsprechend groß.
KW würde ja beim Tauschen der Reihenfolge trotzdem weiter wichtig sein.
VTD würde ich aufgrund des Rüstungsbonus auch nicht nehmen,
sondern die Akrobatik-Probe, wie im Manöver beschrieben.
Durch weitere Erfolgsgrade, kann ich die Probe ja auch weiter erschweren,
was dann balancing-technisch wieder ok sein sollte.
Die Mehrheit der Spieler ist für eine Hausregel, um die ich wohl nicht drum rum kommen werde.
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Das war dann auch mein Argument.
Ihr Suspension of Disbelief wurde halt an dieser Stelle gebrochen.
Unlogisch war halt das Hauptargument der Spieler.
Wenn die Spieler die Meisterschaft gehabt hätten und gegen meine NPCs eingesetzt hätten,
wäre der Aufschrei wahrscheinlich nicht so groß gewesen (wenn überhaupt).
Da ich unsere akrobatische Adeptin des Wächterordens damit aber ordentlich zugesetzt habe,
war die Frustration entsprechend groß.
KW würde ja beim Tauschen der Reihenfolge trotzdem weiter wichtig sein.
VTD würde ich aufgrund des Rüstungsbonus auch nicht nehmen,
sondern die Akrobatik-Probe, wie im Manöver beschrieben.
Durch weitere Erfolgsgrade, kann ich die Probe ja auch weiter erschweren,
was dann balancing-technisch wieder ok sein sollte.
Die Mehrheit der Spieler ist für eine Hausregel, um die ich wohl nicht drum rum kommen werde.
Warte, wenn erst die Akrobatikprobe kommt und dann erst der Angriffswurf, wie willst du dann die Erfolgsgrade bekommen?
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Die Akrobatikprobe ist ja nur dafür da um zu sehen, ob man stehen bleibt, oder nicht. Getroffen wurde man zu dem Zeitpunkt bereits.
Die Akrobatikprobe also vorher zu machen macht nicht wirklich einen Sinn. Sie verhindert ja den erfolgreichen Angriff des Gegners nicht.
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Warte, wenn erst die Akrobatikprobe kommt und dann erst der Angriffswurf, wie willst du dann die Erfolgsgrade bekommen?
Stimmt, hab das noch nicht zu 100% durchdacht.
Der Angriffswurf kommt dann zuerst und wäre eine vergleichende Probe gegen die Akrobatik.
Die Erfolgsgrade kann ich dann nur zur Erschwerung der KW Probe benutzen.
Die Akrobatikprobe also vorher zu machen macht nicht wirklich einen Sinn. Sie verhindert ja den erfolgreichen Angriff des Gegners nicht.
Genau das ist ja das Problem meiner Mitspieler.
Sie wollen dem Umreißen durch Ausweichen entgehen, also die Chance haben, gar nicht erst berührt zu werden. Das zur Seite springen ist halt original nicht möglich.
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Das Problem hier ist halt Balancing.
Ich kann verstehen, das man das etwas unrealistisch findet und man davon vlt. auch etwas genervt ist, wenn man einen Charakter spielt, der viel VTD durch Akrobatik hat und sich nahezu allen angriff entgehen können sollte, aber andererseits wäre es sonst nahezu unmöglich solche Leute überhaupt zu treffen (höchstens noch durch Magie).
Was mich eher stört ist die Tatsache, das es für Zähigkeit und Entschlossenheit keine Meisterschaften gibt, die analog zu "Ausweichen" von Akrobatik funktionieren (also erhöhte KW oder GW und automatisch ein Bonus EG wenn man aktive Abwehr erfolgreich damit schafft). Man hat zwar zwei Stärken dafür, aber die kann man auch nur einmal pro Heldengrad nehmen und sind dann, in meinen Augen, doch kein so adäquater Ersatz.
Andererseits braucht man für den Angriff gegen KW oder GW (zumindest im profanen Kampf) auch immer min. 1 EG, womit KW und GW ruhig 3 Punkte unter der VTD sein können...
Letztendlich wird sich die Redaktion dabei was gedacht haben. Nach allem, was ich bisher gesehen habe, gehe ich davon aus, das sie das ganze mehrmals durch gerechnet haben (auch mit Hilfe der Beta-Tester) und deshalb zu diesem Ergebnis gekommen sind.
Insofern könntest du mit einer Hausregel hier potentiell mehr Schaden anrichten, als nutzen, ohne dass dir es auf Anhieb bewusst ist.
Btw. vlt. solltest du mal deinen Mitspielern einen Gegner geben, der hohe VTD hat. Die werden dann plötzlich ziemlich dankbar sein, das es Attacken gibt, mit der man gegen KW oder GW gehen kann statt gegen die VTD, da sie ansonsten dem Typen nichts (oder nur sehr Glücksabhängig) anhaben könnten.
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Warte, wenn erst die Akrobatikprobe kommt und dann erst der Angriffswurf, wie willst du dann die Erfolgsgrade bekommen?
Stimmt, hab das noch nicht zu 100% durchdacht.
Der Angriffswurf kommt dann zuerst und wäre eine vergleichende Probe gegen die Akrobatik.
Die Erfolgsgrade kann ich dann nur zur Erschwerung der KW Probe benutzen.
Ja, das geht, jedoch sollte der Spieler trotzdem einen Nachteil erleiden, die Akrobatik-Probe sollte zum Beispiel dann auch drei Ticks kosten.
Genau das ist ja das Problem meiner Mitspieler.
Sie wollen dem Umreißen durch Ausweichen entgehen, also die Chance haben, gar nicht erst berührt zu werden. Das zur Seite springen ist halt original nicht möglich.
Dann mach deinen Spielern klar, dass sie die Angriffe abstrakter sehen sollen: Der Umreißen-Angriff zum Beispiel trifft gar nicht direkt treffen, sondern ist so ausgelegt, dass der Angegriffene über einen Stein oder derart stolpert!
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Sie wollen dem Umreißen durch Ausweichen entgehen, also die Chance haben, gar nicht erst berührt zu werden. Das zur Seite springen ist halt original nicht möglich.
Ist dafür nicht eine Aktive Abwehr über Ausweichen möglich? Wenn ich es richtig sehe, ist die doch auch gegen Umreißen erlaubt.
Im Endeffekt heißt dass, dass man gegen Umreißen nicht von Meisterschaften wie Ausweichen und von schweren Rüstungen profitiert, aber nach wie vor von seinem Akrobatik-Wert, wenn man bereit ist, die Ticks für eine AA auszugeben. Das finde ich in Ordnung, und deine Spieler haben damit ihr "ich will beiseite springen können".
EDIT: Blödsinn, das geht so gar nicht, sorry ... man braucht ja Zähigkeit für KW-Erhöhen.
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Ist dafür nicht eine Aktive Abwehr über Ausweichen möglich? Wenn ich es richtig sehe, ist die doch auch gegen Umreißen erlaubt.
Sofern ich das richtig sehe, würde hier keine AA mit Akrobatik, sondern mit Zähigkeit gemacht werden (und bei GW dann entsprechend Entschlossenheit).
Hohe Akrobatik würde hier also nichts bringen.
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Ist dafür nicht eine Aktive Abwehr über Ausweichen möglich? Wenn ich es richtig sehe, ist die doch auch gegen Umreißen erlaubt.
Sofern ich das richtig sehe, würde hier keine AA mit Akrobatik, sondern mit Zähigkeit gemacht werden (und bei GW dann entsprechend Entschlossenheit).
Hohe Akrobatik würde hier also nichts bringen.
Hohe Akrobatik bringt schon etwas (man bleibt dann eher stehen), aber man kassiert auf jeden Fall den Zustand Benommen 1 für 20 Ticks.
Deshalb kann es gut sein, dass ein Akrobat mit Stehaufmännchen sich dann lieber umwerfen lässt, um blitzschnell wieder auf den Beinen zu sein und nicht benommen zu werden.
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Was mich eher stört ist die Tatsache, das es für Zähigkeit und Entschlossenheit keine Meisterschaften gibt, die analog zu "Ausweichen" von Akrobatik funktionieren (also erhöhte KW oder GW und automatisch ein Bonus EG wenn man aktive Abwehr erfolgreich damit schafft). Man hat zwar zwei Stärken dafür, aber die kann man auch nur einmal pro Heldengrad nehmen und sind dann, in meinen Augen, doch kein so adäquater Ersatz.
Warum kein adäquater ersatz?
Ausweichen kann man einmal pro HG wählen und das nur bis HG 3, die Stärken kann man einmal pro HG wählen und das bis HG 4.
Letztendlich erreicht man mit Ausweichen +6 VTD Defensiv 3
Und mit den Stärken +8 GW/KW und man muss dafür keine Fertigkeit mit steigern.
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Sie können doch dennoch eine aktive Abwehr durchführen. Diese geht eben nur noch auf Akrobatik oder ein Waffentalent, sondern auf .. äh, Zähigkeit, wenn der Angriff gegen den körperlichen Widerstand geht.
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Das Problem hier ist halt Balancing.
Ich kann verstehen, das man das etwas unrealistisch findet und man davon vlt. auch etwas genervt ist, wenn man einen Charakter spielt, der viel VTD durch Akrobatik hat und sich nahezu allen angriff entgehen können sollte, aber andererseits wäre es sonst nahezu unmöglich solche Leute überhaupt zu treffen (höchstens noch durch Magie).
Das ist dann aber eher ein generelles Problem zu hoher VTD Werte. Soll VTD nicht zu heftig sein, hätte man es nicht so stark machen sollen. Das über die Hintertür zu umgehen, indem man VTD nicht zulässt, stößt halt meinen Spielern auf.
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Sie können doch dennoch eine aktive Abwehr durchführen. Diese geht eben nur noch auf Akrobatik oder ein Waffentalent, sondern auf .. äh, Zähigkeit, wenn der Angriff gegen den körperlichen Widerstand geht.
Sie wollen aktiv ausweichen, nicht aktiv stehen bleiben. Original ist eine aktive Abwehr nur mit Zähigkeit möglich.
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Das ist dann aber eher ein generelles Problem zu hoher VTD Werte. Soll VTD nicht zu heftig sein, hätte man es nicht so stark machen sollen. Das über die Hintertür zu umgehen, indem man VTD nicht zulässt, stößt halt meinen Spielern auf.
VTD ist dann stark, wenn man die anderen Werte weitestgehend ignoriert, das ist korrekt. Dann ist auch Akrobatik sehr stark und mächtig. Aber genau aus diesem Grund gibt es ja drei Widerstandswerte.
Wenn deine Spieler nun wollen, dass auch alle Manöver gegen Verteidigung gehen, möchten sie dieses Balancing-System über den Haufen werfen und beschweren sich in demselben Atemzug, dass die Konsequenz dieser Handlung schlechtes Balancing oder unlogisch wäre. Das ist sonderbar.
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Wenn deine Spieler nun wollen, dass auch alle Manöver gegen Verteidigung gehen, möchten sie dieses Balancing-System über den Haufen werfen und beschweren sich in demselben Atemzug, dass die Konsequenz dieser Handlung schlechtes Balancing oder unlogisch wäre. Das ist sonderbar.
Naja bisher haben sich seine Spieler nur beschwert, das sie einem Angriff nicht ausweichen können, wenn dieser gegen die KW geht.
Über Balancing und so haben bisher nur alle anderen Geredet, aber nicht die Spieler von Thallion.
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Meine Spieler haben kein Problem damit, sollten Sie nicht ausgewichen sein, dann auf den KW zu proben. Eine zierliche, akrobatische Elfe die getroffen wird, sollte auch schneller umfallen.
Soweit kein Problem. Springt die Elfe aber elegant zur Seite und wird gar nicht erst berührt,
sollte logischerweise nicht gegen KW geprobt werden.
Ich hab ja durchaus ebenfalls balancing-technische Sorgen, was eine Hausregel angeht und bin da Vorschlägen auch generell offen.
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[...]
Ist richtig, verfehlt aber den Kernpunkt der Argumentation. Die Spieler haben sich beschwert, dass sie nicht (wegen Angriff gegen VTD) ausweichen können. Wie genau die körperliche aktive Abwehr zu interpretieren ist, bleibt dabei ja völlig offen.
Wenn die kleine, akrobatische Elfe mit aktiver Verteidigung dem Umreißen doch entgeht, wird sie wohl eher weggesprungen sein, während ein stämmigerer Ritter vermutlich eher gegenhalten wird. Dementsprechend ist ein "Wegspringen" als Ausweichen durchaus möglich, es hat nur eine andere regeltechnische Grundlage. (Und die Meisterschaft Ausweichen wäre dann unglücklich benannt^^)
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Wenn die kleine, akrobatische Elfe mit aktiver Verteidigung dem Umreißen doch entgeht, wird sie wohl eher weggesprungen sein, während ein stämmigerer Ritter vermutlich eher gegenhalten wird. Dementsprechend ist ein "Wegspringen" als Ausweichen durchaus möglich, es hat nur eine andere regeltechnische Grundlage. (Und die Meisterschaft Ausweichen wäre dann unglücklich benannt^^)
Körperlicher Widerstand ist Gegenhalten. Ein Uminterpretation Richtung Ausweichen halte ich für bemüht. Warum sollte jemand der erfolgreich ausgewichen ist, trotzdem benommen 1 bekommen?
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Wieso wäre sie unglücklich benannt?
Das ist ja gerade ein Ausweichen des Angriffs, indem man halt z.B. wegspringt. Dadurch würde die Bezeichnung sogar besser passen, als vorher (was jetzt keine Wertung sein soll bzgl. ob das gut oder schlecht ist, die VTD hier zu nehmen).
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Yinan, es geht darum ein Angriff gegen die KW auszuweichen!
Wie gesagt, mein Vorschlag wäre, dass die Albe zwar ausweichen kann, aber genau in die Richtung, in die sie der Gegner bugsieren wollte, zum Beispiel über eine herumliegende Flasche.
KW ist vielleicht am besten zu Verstehen als der Widerstand gegen eine ungewollte Manipulation des Körpers.
Gesendet von meinem GT-S5300 mit Tapatalk 2
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KW ist vielleicht am besten zu Verstehen als der Widerstand gegen eine ungewollte Manipulation des Körpers.
Nicht nur "vielleicht", es ist sogar per Definition so ;)
Weiterhin bin ich da bei dir, dass wir ja gar nicht wissen, wie genau ein Umreißen ingame nun aussieht.
Es kann genauso gut ein Angriff mit der Waffe sein, dem man lachhaft einfach ausweichen/parieren kann, man aber dadurch eben irgendwie das Gleichgewicht verliert.
Von daher halte ich es auch in meiner Vorstellung nicht für unplausibel, dass es eben nicht noch gegen die VTD geht.
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Yinan, es geht darum ein Angriff gegen die KW auszuweichen!
Das ist mir vollkommen bewusst.
Wie kommst du auf die Idee (rein interesse halber), das mir das nicht bewusst ist?
Oder meinst du irgend etwas anderes, das ich aus deinem einen Satz alleine gerade nicht herauslesen kann?
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Eines der hier auftauchenden Probleme ist in meinen Augen, das es ein Aktives Ausweichen im Sinne von „Wegspringen“ (noch) gar nicht gibt. Die Abwehr über Akrobatik (Ausweichen ist ja nur der Name der Meisterschaft) ist viel eher so etwas wie ein Wegdrehen, Abtauchen oder „Auspendeln“ (ähnlich dem eines Boxers etc.); hier findet ja keine Positionsveränderung statt. Selbst der Ausweichsprung gegen Flächenangriffe hat eher was Neo in Matrix, es gibt hier wiederum keine Positionsveränderung.
Ferner war es auch tatsächlich unser Ziel, dass man zu den verschiedenen angreifbaren Wiederständen auch unterschiedliche Fähigkeiten benötigt um passend zu reagieren. Wir wollten verhindern, dass es eine Lösung für alles gibt. Das zieht sich auch generell durch das System. Heiler benötigen ja auch mehr als nur Heilkunde (Alchemie, Naturkunde, Heilmagie). Im Fall des Threaderstellers ist eben so, dass die Wächterbundadeptin nur durch eine VTD + Ausweichen nicht „immun gegen alle Angriffe“ wird.
Ich persönlich fände auch ein „Weghüpfen“ oder etwas Ähnliches um anderen Angriffen (auch so manchem Manöver) zu entgehen ganz spannend und wir hatten dazu auch einige Ansätze während des Regelschreibens/testens. Allerdings müsste dann z.B. auch Platz für eine Positionsveränderung vorhanden sein und es würde mehr Ticks kosten als sich nur Wegzudrehen.
Für das Grundregelbuch empfanden wir das als zu aufwändig, auch da es stärker von einem Bodenplan abhängig wäre, als bisherige Regelungen.
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Ich glaube, das Grundproblem hat weniger mit "Logik" oder Suspension of Disbelief zu tun (da hätte man in fast jedem RSP-Regelwerk viel fettere Klöpse, die einem Kopfzerbrechen bereiten sollten (beispielsweise, warum ein unerfahrener Messerstecher nicht zumindest in der Theorie dazu fähig sein sollte, einen ungerüsteten Gegner mit einem Glückstreffer ins Jenseits zu befördern), sondern mehr mit dem Bild, dass man vom eigenen Charakter hat und das durch die Anwendung von Umwerfen beeinträchtigt wird. Wenn ich die blitzgeschwinde Dämmeralbin spiele, die jedem Angriff ausweicht, will ich halt nicht, dass sie es gerade bei etwas so unangenehmen wie einem Angriff zum Umreißen plötzlich nicht schafft, rechtzeitig beiseite zu springen, weil der gegen ihren eher niedrigen KW geht statt gegen ihre hohe VTD.
Das Problem kann ich nachvollziehen, man kommt da aber mit Realismus/Logik-Argumenten vs. Balancing nicht weiter; ersteres ist eben nicht wirklich das, worum es geht, letzteres liefert nur das Argument, dass man die kleine Kröte halt schlucken muss, damit das System nicht aus dem Gleichgewicht gerät.
Ich würde als Umgangsweise den Spielern erst mal nahelegen, nicht so sehr auf der 1:1-Interpretation von Würfelwürfen/InGame-Aktionen herumzureiten. Im Kampf bewegst du dich immer und versuchst gegnerischen Schlägen zu entgehen; wenn du mit KW/Zähigkeit verteidigst, heißt das also nicht, dass du stur dastehst und versuchst, Wurzeln zu schlagen, sondern dass du dich in einer Situation verteidigst, in der deine körperliche Standfestigkeit letztlich entscheidender ist als deine Fähigkeit, schnell mal wo anders zu sein. Das ist natürlich eine Verallgemeinerung, weil die erfolgreiche Abwehr bei der Elfe eben vielleicht doch bedeutet, dass sie schnell mal woanders ist und nicht getroffen wird, während sie beim Ritter heißt, dass er den Angriff einfach an sich abprallen lässt. Aber mit so viel Verallgemeinerung kann ich leben.
Ein anderer hilfreicher Gedanke, um die RAW so zu akzeptieren, kann sein, dass "Umreißen" eben einfach - sowohl auf Seiten der SC wie auf der ihrer Gegner - eine coole Spezial-Aktion ist, bei der die Chance auf höhere Auswirkungen ernsthafter sein sollte, einfach, weil das die Kämpfe interessanter macht. Das ist eine pure Metagaming-Überlegung, die für mich aber auch sehr relevant ist.
Letztlich würde ich dafür plädieren, sich einfach die Vorstellung von dem, was in der Spielwelt passiert, nicht so stark von den einzelnen Würfelwürfen und verwendeten Fähigkeiten vorschreiben zu lassen. Die Regeln sind ein System, das ausgewogene und interessante Ergebnisse liefern soll, die halbwegs direkt mit den Geschehnissen in der Spielwelt verknüpft sind - aber beides muss nicht sklavisch aneinandergekettet sein. Die Dämmeralbin entgeht dem Umreißen-Angriff des Geisterwolfs nicht, bleibt aber stehen, weil sie dafür ihren Akrobatik-Wurf schafft? Dann weicht sie der schnellen Bestie elegant aus, aber weil das Ding so riesig ist, wird sie von einer Tatze gestreift, bekommt ganz nach Regeln den halben Schaden und wird so stark herumgerissen, dass sie für 20 Ticks benommen ist. Wenn man ein bisschen weniger kleinschrittig und mehr vom Ergebnis einer Aktion her denkt als von den einzelnen Proben, dann bekommt man eigentlich auch immer eine Fiktion hin, die zu den Figuren passt.
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Wie Umreißen ingame aussieht kann ich dann glaube ich an der Stelle erläutern... Ich bin ein Spieler aus Thallions Runde.
Das Problem der "Logik" ist einfach folgendes:
S. 164 Passive Abwehr:
Ein Kämpfer steht während eines Kampfes nie wirklich still, sondern versucht seinen Gegner durch geschickte Bewegungen keine Blöße zu bieten. Dies wird durch den Wert Verteidigung dargestellt[...]
ALSO: Den Hund, der auf mich zurennt kann ich durch geschicktes Bewegen in's Leere laufen lassen wenn er nach mir schnappt (VTD + Akrobatik) (z.B. zur Seite wegdrehen). Da der SL aber nun ansagt, dass der Hund ein Umreißen macht(was eigentlich also ein Anspringen sein müsste um den Gegner mit dem Körpergewicht zu Fall zu bringen), bleibt der Charakter nun wie angewurzelt stehen und harrt der Dinge die da kommen (KW + Zähigkeit) anstatt den selben Schritt oder Sprung zur Seite zu machen, den er sonst auch gemacht hätte.
Splittermond schafft es mit der Tickleiste und dem daraus resultierenden Wechsel der Frage "wer ist dran" statt stumpfes Abwechseln in der gleichen Reihenfolge in meinem Kopf einen schönen, flüssigen Film zu erzeugen.
So eine Situation wie oben erzeugt in meinem Kopf einen Moment der Unlogik, der mich total aus dem cineastischen Fluss des Kampfes in meinem Kopf raus reisst und wieder in das überreglementierte abwechselnde stehen, hauen, blocken von DSA zurück katapultiert.
Nur weil jemand anderes ein bestimmtes Manöver ansetzt, heisst das nicht, dass ich aufhöre mich zu bewegen.
Über sowas wie verwirren (GW) reden wir hier gar nicht, denn das passt auch wunderbar in den Nahkampf, aber eine reine Probe auf KW eben nicht. Es hat sich auch niemand über Zauber etc gegen KW beschwert, denn es ist nachvollziehbar, dass jemand, der sein Augenmerk darauf legt, nicht getroffen zu werden dementsprechend Probleme bekommt, wenn etwas versucht seinen Körper zu manipulieren. Es ist jedoch nicht nachvollziehbar, dass jemand, der sein Augenmerk darauf legt, nicht getroffen zu werden, darauf verzichtet und in den "dann zeig mal was du kannst" Modus wechselt.
In meiner kleinen Welt würde es schon reichen, wenn bei einem Nahkampfangriff gegen KW zumindest Akrobatik zur aktiven Abwehr benutzt werden könnte statt Zähigkeit. Quasi so wie bei Verteidigung, wo ich zwischen Akrobatik und Parade wählen kann.(der dick gerüstete Hühne, der es gewohnt ist seine Physische Überlegenheit in die Waagschale zu werfen würde wahrscheinlich stehen bleiben und trotzdem Zähigkeit verwenden). Logik wieder hergestellt, Balance trotzdem gewahrt und alle glücklich.
Evtl. Könnte die Meisterschaft Ausweichen noch einen Zusatz bekommen, dass bei einer solchen aktiven Abwehr 1-2 Punkte pro Stufe zum Abwehrwurf addiert werden (nicht auf KW, sondern nur auf de aktive Abwehr). Das wiederum währe dann eine Frage des Balancings und müsste getestet werden.
Nachtrag wegen dem Post von Rumspielstilziel:
Im Kampf bewegst du dich immer und versuchst gegnerischen Schlägen zu entgehen; wenn du mit KW/Zähigkeit verteidigst, heißt das also nicht, dass du stur dastehst und versuchst, Wurzeln zu schlagen, sondern dass du dich in einer Situation verteidigst, in der deine körperliche Standfestigkeit letztlich entscheidender ist als deine Fähigkeit, schnell mal wo anders zu sein.
Genau das stimmt eben nicht. In der Berechnung von KW und Zähigkeit kommt NIRGENDWO Beweglichkeit vor, sondern nur Konsti und Willenskraft(für beides).
Ausserdem wird der "städing in Bewegung" Effekt, wie oben erwähnt in der Verteidigung abgebildet.
Ein NAHKAMPF wurf gegen KW mit Zähigkeit zur aktiven Abwehr bedeutet dementsprechend effektiv: "du schlägst Wurzeln" und das macht 0 Sinn.
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ALSO: Den Hund, der auf mich zurennt kann ich durch geschicktes Bewegen in's Leere laufen lassen wenn er nach mir schnappt (VTD + Akrobatik) (z.B. zur Seite wegdrehen). Da der SL aber nun ansagt, dass der Hund ein Umreißen macht(was eigentlich also ein Anspringen sein müsste um den Gegner mit dem Körpergewicht zu Fall zu bringen), bleibt der Charakter nun wie angewurzelt stehen und harrt der Dinge die da kommen (KW + Zähigkeit) anstatt den selben Schritt oder Sprung zur Seite zu machen, den er sonst auch gemacht hätte.
Der Hund springt dich vielleicht nicht an, sondern versucht dich einfach umzurennen und wenn du einen Schritt zur Seite machst, dann läuft er einfach mit. :)
Nachtrag: Der Ansatz bei Manövern gegen den KW ist ja nie einen effektiven Treffer zu landen (siehe reduzierter Schaden), sondern einfach durch flächiges und unbeherrscht kräftiges Vorgehen Dinge zu erreichen. Dementsprechend sind dieselben Ausweichbewegungen, die dem Angriff normalerweise entgehen würden, weil er spezifisch Schwachstellen angreift, hier nicht so gut, weil andere Ziele angegriffen werden.
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ALSO: Den Hund, der auf mich zurennt kann ich durch geschicktes Bewegen in's Leere laufen lassen wenn er nach mir schnappt (VTD + Akrobatik) (z.B. zur Seite wegdrehen). Da der SL aber nun ansagt, dass der Hund ein Umreißen macht(was eigentlich also ein Anspringen sein müsste um den Gegner mit dem Körpergewicht zu Fall zu bringen), bleibt der Charakter nun wie angewurzelt stehen und harrt der Dinge die da kommen (KW + Zähigkeit) anstatt den selben Schritt oder Sprung zur Seite zu machen, den er sonst auch gemacht hätte.
Der Hund springt dich vielleicht nicht an, sondern versucht dich einfach umzurennen und wenn du einen Schritt zur Seite machst, dann läuft er einfach mit. :)
Ähm... hast du schonmal nen Hund im Kampfmodus gesehen? Der macht sicherlich keinen Schultertackle zum Umwerfen....
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Nein, aber auch angreifende "Kampf"hunde haben unterschiedliche Bewegungen für "fliehende Beute aufhalten" und "ein Stück aus dem Gegenüber beißen". Die Kraftwirkung endet jeweils an verschiedenen Positionen ;) und erstere Bewegung ist für ein _Manöver_ wie Umreißen eben eher geeignet.
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Nachtrag wegen dem Post von Rumspielstilziel:
Im Kampf bewegst du dich immer und versuchst gegnerischen Schlägen zu entgehen; wenn du mit KW/Zähigkeit verteidigst, heißt das also nicht, dass du stur dastehst und versuchst, Wurzeln zu schlagen, sondern dass du dich in einer Situation verteidigst, in der deine körperliche Standfestigkeit letztlich entscheidender ist als deine Fähigkeit, schnell mal wo anders zu sein.
Genau das stimmt eben nicht. In der Berechnung von KW und Zähigkeit kommt NIRGENDWO Beweglichkeit vor, sondern nur Konsti und Willenskraft(für beides). Ein NAHKAMPF wurf gegen KW mit Zähigkeit zur aktiven Abwehr bedeutet effektiv: "du schlägst Wurzeln" und das macht 0 Sinn.
Liest meinen Post im Zweifelsfall nochmal - es geht mir nicht darum, welche Attribute wo einfließen oder so.
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Nein, aber auch angreifende "Kampf"hunde haben unterschiedliche Bewegungen für "fliehende Beute aufhalten" und "ein Stück aus dem Gegenüber beißen". Die Kraftwirkung endet jeweils an verschiedenen Positionen ;) und erstere Bewegung ist für ein _Manöver_ wie Umreißen eben eher geeignet.
Und in all den Fällen kannst du einfach Schritte zur Seite machen, um dem "Angriff" zu entgehen.
Das musst du vlt. immer wieder machen (weil er schnell angreifen kann), aber mit deinem Körper musst du dich nicht zwingend dagegen stemmen oder so, wenn du es immer schaffst, auszuweichen.
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Nachtrag wegen dem Post von Rumspielstilziel:
Im Kampf bewegst du dich immer und versuchst gegnerischen Schlägen zu entgehen; wenn du mit KW/Zähigkeit verteidigst, heißt das also nicht, dass du stur dastehst und versuchst, Wurzeln zu schlagen, sondern dass du dich in einer Situation verteidigst, in der deine körperliche Standfestigkeit letztlich entscheidender ist als deine Fähigkeit, schnell mal wo anders zu sein.
Genau das stimmt eben nicht. In der Berechnung von KW und Zähigkeit kommt NIRGENDWO Beweglichkeit vor, sondern nur Konsti und Willenskraft(für beides). Ein NAHKAMPF wurf gegen KW mit Zähigkeit zur aktiven Abwehr bedeutet effektiv: "du schlägst Wurzeln" und das macht 0 Sinn.
Liest meinen Post im Zweifelsfall nochmal - es geht mir nicht darum, welche Attribute wo einfließen oder so.
Hab ich und ich habe meinen auch nochmal editiert, aber wohl zu spät :)
Fakt ist, dein Argument mit dem ständig in Bewegung fließt laut Regelwerk auf Seite 164 in den Wert VTD ein und NICHT in KW.
Wie dem auch immer sei, bin ich eigentlich niemand, der irgendetwas kritisiert und dann nicht selber versucht zur Lösung beizutragen. Ich habe in meinem Post einen Lösungsansatz gepostet. Leider ist auf den noch niemand eingegangen, sondern es wurde nur weiter auf "geht - geht nicht" rumgeritten zu dem eh jeder eine andere Meinung hat. Währe nett, wenn ihr euch den Lösungsansatz nochmal ansehen würdet und mal durchblicken lasst, ob ihr das für Sinnvoll halten würdet.
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ALSO: Den Hund, der auf mich zurennt kann ich durch geschicktes Bewegen in's Leere laufen lassen wenn er nach mir schnappt (VTD + Akrobatik) (z.B. zur Seite wegdrehen). Da der SL aber nun ansagt, dass der Hund ein Umreißen macht(was eigentlich also ein Anspringen sein müsste um den Gegner mit dem Körpergewicht zu Fall zu bringen), bleibt der Charakter nun wie angewurzelt stehen und harrt der Dinge die da kommen (KW + Zähigkeit) anstatt den selben Schritt oder Sprung zur Seite zu machen, den er sonst auch gemacht hätte.
Ich glaube hier leigt eine Diskrepanz zwischen dem vor, was ihr euch unter VTD vorstellt und was sie laut Regelwerk ist.
Die Verteidigung ist nicht nur ein geschicktes Ausweichen, sie beinhaltet auch Paraden ein Block/Dagegenstemmen.
Selbst wenn man eine AA über Akrobatik macht, heisst dies noch lange nicht, dass man ausschließlich ausgewichen ist (sondern nur, dass man mit einer geschickten Bewegung seinen Abwehrversuch unterstützt)
D.h. also die Wahrscheinlichkeit, dass ein Angriff zum Umreißen auch Körperkontakt hat, ist gar nicht mal so gering und mehr benötigt er auch nicht um seine Wirkung zu entfalten.
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ALSO: Den Hund, der auf mich zurennt kann ich durch geschicktes Bewegen in's Leere laufen lassen wenn er nach mir schnappt (VTD + Akrobatik) (z.B. zur Seite wegdrehen). Da der SL aber nun ansagt, dass der Hund ein Umreißen macht(was eigentlich also ein Anspringen sein müsste um den Gegner mit dem Körpergewicht zu Fall zu bringen), bleibt der Charakter nun wie angewurzelt stehen und harrt der Dinge die da kommen (KW + Zähigkeit) anstatt den selben Schritt oder Sprung zur Seite zu machen, den er sonst auch gemacht hätte.
Ich glaube hier leigt eine Diskrepanz zwischen dem vor, was ihr euch unter VTD vorstellt und was sie laut Regelwerk ist.
Die Verteidigung ist nicht nur ein geschicktes Ausweichen, sie beinhaltet auch Paraden ein Block/Dagegenstemmen.
Selbst wenn man eine AA über Akrobatik macht, heisst dies noch lange nicht, dass man ausschließlich ausgewichen ist (sondern nur, dass man mit einer geschickten Bewegung seinen Abwehrversuch unterstützt)
D.h. also die Wahrscheinlichkeit, dass ein Angriff zum Umreißen auch Körperkontakt hat, ist gar nicht mal so gering und mehr benötigt er auch nicht um seine Wirkung zu entfalten.
Genau deshalb ja mein Vorschlag, dass man bei Nahkampfangriffen gegen KW Akrobatik zur AA erlaubt als alternative zu Zähigkeit. Ich bin ja nichtmal der Meinung, dass es unbedingt auf VTD gehen muss und Proben gegen KW gar nichts im Nahkampf zu tun haben. Ich finde nur, dass KW und Zähigkeit zur aktiven Abwehr suggerieren, dass ein unbewegliches Ziel angegriffen wird.
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Find ich einen guten Kompromiss Lyhroi, mal schauen was die Anderen dazu sagen.
Können wir ja am Samstag direkt austesten. :)
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Um's nochmal kurz und übersichtlich zu halten:
Im Nahkampf ist es möglich, für VTD eine aktive Abwehr auf Akrobatik oder Waffenfertigkeit/Schild zu machen.
Im Nahkampf ist es nur möglich, für KW eine aktive Abwehr auf Zähigkeit zu machen.
Ein dick gerüsteter Kämpfer hat hohe Werte in Waffenfertigkeit und Zähigkeit, kann also bei beiden Situationen mit einer guten aktiven Abwehr rechnen.
Ein leicht oder gar nicht gerüstetet Kämpfer hat hohe Werte in Waffenfertigkeit und Akrobatik, kann also nur in einer Situation mit einer guten Abwehr rechnen.
Daher meine Meinung, wenn man jetzt ungeachtet der Logik nur auf's Balancing schauen möchte, sollte man im Nahkampf auch für Angriffe gegen KW Akrobatik als Möglichkeit zur aktiven Abwehr zulassen.
@Thallion würd ich gerne machen :)
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@Lyhroi:
Wenn man es nur auf diesen Fall beschränkt richtig. Aber wenn man die anderen Threads mal beachtet, in denen schön öfter erörtert wurde das rein auf VTD bezogen Ausweichen mit leichter Rüstung, besser ist als schwere Rüstung und Zähigkeit, sieht man das es für das Balancing notwendig ist das die "Dose" auch man ihre Lichtblicke hat.
Wenn man nun sagt, die "Dose" darf bei Angriffen gegen KW keinen Vorteil haben weil sie die AA Fertigkeit schon mit geskillt hat, sollte man Akrobatik auch die höheren Werte in VTD nehmen dies sie eindeutig haben kann, bzw billiger erreicht.
Alles in allen ist das Ganze nämlich recht gut gebalanced. Bei Angriffen auf VTD ist der Akrobat besser dran, bei KW die Dose. Wenn man nun AA bei KW auch gegen Akrobatik zulässt, dann ist es das physische Allheilmittel.
Ob man das toll findet, muss jede Runde selbst entscheiden.
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Das (aus meiner Sicht) erste Kernproblem ist, dass KW sowohl die innere körperliche Robustheit darstellt (gegen Gift, Krankheit etc.) als auch die körperliche Standhaftigkeit. Letzteres kommt selbstverständlich mit sehr ähnlichen Fertigkeiten in Konflikt (Akrobatik, mehr noch Athletik).
Das zweite Kernproblem bei den ganzen Lösungsansätzen ist, dass eine Abwehr eines KW-Angriffes mit Akrobatik das Balancing dieses Widerstandswertes ziemlich kaputt macht.
Das Kernproblem am Vorschlag, mit Akrobatik auch einen Umwerfen-Angriff abzuwehren ist, dass man dann zweimal auf Akrobatik gegen ein und denselben Angriff würfeln darf, erst zum vollständigen Abwehren, dann zum Stehenbleiben. Ist irgendwie auch nicht besonders "stimmig".
Vielleicht solltet Ihr in Eurer Runde die Hausregel einführen, dass Umwerfen gar nicht gegen die KW sondern gegen die VTD geht. Dann habt Ihr nur ein kleineres Moment des Regelkonstrukts geändert, die AA ist regelkonform mit Akrobatik oder Waffe möglich. Allerdings müsst Ihr dann noch die Folgeproben anpassen bzw. den Bonus des Umwerfers mit den EG's. Nur 'ne Idee ;)
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Ein dick gerüsteter Kämpfer hat hohe Werte in Waffenfertigkeit und Zähigkeit, kann also bei beiden Situationen mit einer guten aktiven Abwehr rechnen.
Ein leicht oder gar nicht gerüstetet Kämpfer hat hohe Werte in Waffenfertigkeit und Akrobatik, kann also nur in einer Situation mit einer guten Abwehr rechnen.
Sehe ich ebenfalls nicht so.
Auch ein Kämpfer in dicker Rüstung muss Akrobatik steigern, da es in vielen Situationen benötigt wird um gewissen Effekten zu entgehen (auch im Kampf) und hat dann auch noch die Behinderung als Malus.
Genauso muss eben auch ein geschickter Kämpfer Zähigkeit steigern um den damit verbundenen Effekten zu entgehen
Für eigtl. jeden Charakter sind Akrobatik, Entschlossenheit und Zähigkeit extrem wichtig.
Und wenn ein Charakter davon etwas auslässt hat er nunmal in entsprechenden Situationen einen Nachteil.
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@Lyhroi:
Wenn man es nur auf diesen Fall beschränkt richtig. Aber wenn man die anderen Threads mal beachtet, in denen schön öfter erörtert wurde das rein auf VTD bezogen Ausweichen mit leichter Rüstung, besser ist als schwere Rüstung und Zähigkeit, sieht man das es für das Balancing notwendig ist das die "Dose" auch man ihre Lichtblicke hat.
Wenn man nun sagt, die "Dose" darf bei Angriffen gegen KW keinen Vorteil haben weil sie die AA Fertigkeit schon mit geskillt hat, sollte man Akrobatik auch die höheren Werte in VTD nehmen dies sie eindeutig haben kann, bzw billiger erreicht.
Alles in allen ist das Ganze nämlich recht gut gebalanced. Bei Angriffen auf VTD ist der Akrobat besser dran, bei KW die Dose. Wenn man nun AA bei KW auch gegen Akrobatik zulässt, dann ist es das physische Allheilmittel.
Ob man das toll findet, muss jede Runde selbst entscheiden.
Ich persönlich kann es kein stück nachvollziehen, wo das Problem der "Dose" liegen soll.
Wenn ich nen schwer gerüsteten Char machen will, gehört da eigentlich auch immer ein Schild dabei. Rüstung und Schild können mit den Boni aus Ausweichen konkurrieren und da die Abwehr mittels Schild nicht auf Beweglichkeit geht hat selbst die Behinderung da kein gewicht. Die Zusätzlichen Erfolgsgrade bei Ausweichen sind erst dann besser als die Erfolgsgrade durch das Schildmerkmal Defensiv, wenn wir über Ausweichen 3 reden. Für all die EP, die es kostet auf Ausweichen 3 zu kommen hat die Dose spätestens dann Vorteile, wenn beide getroffen wurden durch SR und geringere Wundabzüge. Ziemlich ausgeglichen, wenn du mich fragst. Durch höhere Konstiwerte wegen Schildabwehr haste als Dose auch noch mehr LP...
Das Grundproblem wird wohl eher sein, dass wie immer jeder die eierlegende Wollmilchsau ala Munchkin sein will und deswewgen nie Schilde mitrechnet, weil man dann ja keinen 2händer tragen kann.
+5 VTD und +2 Erfolgsgrade bei aktiver Abwehr +3 SR kostet 35 Lunare und 0 EP für ne Dose <- direkt ab Start möglich
+6 VTD und +3 Erfolgsgrade bei aktiver Abwehr +0 SR kostet 0 Lunare und 330 EP für nen Akrobaten. <- nach 1 1/4 Jahr möglich wenn man einmal die Woche spielt und im Schnitt jeweils 5 EP bekommt.
Das ist meiner Meinung nach nur ne Frage des persönlichen Geschmacks.
Aber im Endeffekt geht's hier ja um Umreißen und ähnliches. Ergo mal wieder zurück zum Thema :)
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Fakt ist, dein Argument mit dem ständig in Bewegung fließt laut Regelwerk auf Seite 164 in den Wert VTD ein und NICHT in KW.
Wie gesagt, mir ging es gar nicht um die Frage, wo welche Attribute einfließen. Ich glaube einfach, dass man, wenn man einmal anfängt, von einer derartig genauen Korrelation Spielweltrealität/Regeln auszugehen, eigentlich bei so ziemlich jedem System ständig und überall schrauben müsste.
Ich betrachte es einfach so: Wenn ich viel Beweglichkeit habe, fließt das im Kampf in wahnsinnig viele Sachen ein - Verteidigung, die meisten Aktiven Abwehraktionen, viele Angriffe ... Wenn nun in einen bestimmten Teil einer Abwehrhandlung gegen ein bestimmtes Manöver die Beweglichkeit mal Ausnahmsweise nicht einfließt, dann heißt das für mich nicht, dass der eigentlich gewandte Kämpfer plötzlich stocksteif dasteht, sondern, dass eben hier beim Regeldesign der Schwerpunkt auf die anderen im Zusammenhang der Handlung relevanten Eigenschaften gelegt wurde. Das heißt auch nicht, dass innerhalb der Spielwirklichkeit der gewandte Kämpfer in dieser Situation keinen Vorteil aus seiner Gewandtheit zieht, sondern lediglich, dass dieser Vorteil in diesem speziellen Fall auf Regelebene nicht abgebildet wird. Da aber der Gewandtheitsvorteil über Beweglichkeit ansonsten sehr stark in den Kampf einfließt, gehe ich einfach davon aus, dass das Gesamtbild des gewandten Kämpfers über den Kampf betrachtet schon stimmen wird und damit die Figur als solche in ihrer "Ich-bin-der-der-immer-ausweicht"-Identität nicht ernsthaft bedroht ist.
Wenn immer jede Eigenschaft, die vorteilhaft in eine Aktion einfließt, berücksichtigt werden sollte, dann würde man bei SpliMo nicht mehr aus dem Eigenschaftswerte einberechnen herauskommen: Warum enthält die Verteidigung nicht Intuition? - sind etwa die Instinkte des Verteidigers im Kampf abgeschaltet? Warum enthalten manche Angriffe keine Beweglichkeit? - der Angreifer muss sich schließlich bewegen, um anzugreifen, und zwar noch Möglichkeit schneller als der Gegner. Und warum fließt in KW nicht die Stärke ein, zumindest in Fällen, wo es einfach nur darum geht, stehenzubleiben? - Hat das nicht auch was mit Kraft in den Beinen zu tun?
Deshalb mein Plädoyer dafür, nicht dauernd nachzurechnen, ob jetzt die richtige Eigenschaft in der richtigen Weise zu einer Probe beiträgt, und stattdessen lieber vom Gesamtbild und vom Ergebnis her zu denken und zu sehen, wie man die Ergebnisse der Regeln am besten interpretiert, damit sie zur eigenen Vorstellung des Geschehens in der Spielwelt passen.
Letztlich ist das alles auch keine Gegenrede dagegen, so was zu hausregeln, wenn es einem nicht gefällt. Ich glaube halt nur, dass es wenig Sinn hat, sich in solchen Mikrodetails festzubeißen. Natürlich verleitet das detaillierte Splittermond auch ein bisschen zu so was - andererseits haben die Macher aber auch von Anfang an deutlich gesagt, dass Balancing für sie vor Realismus (was auch immer das im Rollenspiel bedeuten soll) geht. Dessen sollte man sich zumindest bewusst sein, bevor man allzuviel an den Regeln schraubt, damit sie (noch) genauer dem Bild entsprechen, das man von den Vorgängen in der Spielwelt hat - denn dann kann man sich hinterher auch nicht beschweren, wenn sich beispielsweise herausstellt, dass VTD dann plötzlich tatsächlich overpowered ist.
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Deshalb mein Plädoyer dafür, nicht dauernd nachzurechnen, ob jetzt die richtige Eigenschaft in der richtigen Weise zu einer Probe beiträgt, und stattdessen lieber vom Gesamtbild und vom Ergebnis her zu denken und zu sehen, wie man die Ergebnisse der Regeln am besten interpretiert, damit sie zur eigenen Vorstellung des Geschehens in der Spielwelt passen.
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Und genau deswegen kam die Diskussion bei uns überhaupt erst auf, weil in dieser Situation einfach JEDER am Spieltisch mit Ausnahme des SL stockte und einen Unlogikflash hatte. An so einer Stelle muss dann einfach ne Hausregel her, denn es macht keinen Sinn, auf eine Regel zu pochen, die 4/5 Leuten am Tisch ablehnen. Es waren an dem Abend zwar nur 4 Leute da, da aber der fehlende mit seinem Char einen Abend vorher ein Umreißen von sich aus gegen VTD gewürfelt hat gehe ich mal davon aus, dass er es genau so sieht :)
Nur um's mal klar zu sagen: Ich bin nicht der akrobatische Alb, aber ich teile dessen Meinung :) ich bin Kundschafter-verschnitt mit Bogen und leichtem Leder ohne Ausweichen oder sonstwas. Ergo egal ob gegen VTD oder KW, ich bekomm im Nahkampf so oder so auf's Maul :)
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Hm, ich fürchte, ich bin einfach konstitutionell unfähig, das Problem als solches zu empfinden. :D Ich käme halt gar nicht erst auf den Gedanken, dass der Umstand, dass mein Gegner gegen KW würfelt, bedeutet, dass ich nicht versuche, auszuweichen.
Aber wenn fünf von sechs Personen in einer Gruppe sich daran stören, dann besteht wohl tatsächlich Hausregelbedarf.
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Zwar ne ganz andere Baustelle, aber ähnliches Prinzip als Beispiel:
Schule Tod 3
Lebensraub (Spruch)
Schwierigkeit: KW
Zauberdauer 10Ticks
Reichweite: Berührung (Das Ziel muss über die komplette Zauberdauer berührt werden)
Ich glaube niemand würde hier bezweifeln, dass ich den Gegner irgendwie berühren muss, damit der Effekt, der gegen KW wirkt zustande kommt. Der Logik folgend, dass ja auch der KW berücksichtigt, dass ich mich im Kampf bewege, wie du es sagst, würde bedeuten, dass ich mich für diesen Spruch lediglich 10 Ticks lang in Nahkampfreichweite befinden müsste, ohne das Ziel in den schwitzkasten zu nehmen oder anderweitig bewegungsunfähig zu machen, weil KW ja dann Berührung mit berücksichtigt. :)
Hoffe das macht das Problem deutlich :)
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Ich glaube niemand würde hier bezweifeln, dass ich den Gegner irgendwie berühren muss, damit der Effekt, der gegen KW wirkt zustande kommt. Der Logik folgend, dass ja auch der KW berücksichtigt, dass ich mich im Kampf bewege, wie du es sagst, würde bedeuten, dass ich mich für diesen Spruch lediglich 10 Ticks lang in Nahkampfreichweite befinden müsste, weil KW ja dann Berührung mit berücksichtigt. :)
Hoffe das macht das Problem deutlich :)
Nein, das Beispiel ist für mich ehrlich gesagt völlig undurchschaubar ... aber ich glaube, wir sollten das hier nicht weiter diskutieren, da steckt ein so unterschiedliches Verständnis davon hinter, was Regeln in einem Rollenspiel leisten sollen und was nicht, dass wir wahrscheinlich noch seitenweise aneinander vorbeischreiben könnten. Ich habe auch schon alles geschrieben, was ich schreiben kann, um zu verdeutlichen, warum sich solche Logikprobleme m.E. sehr schnell verflüchtigen, wenn man das Verhältnis von Regeln und Welt etwas anders betrachtet. Aber wenn ihr euch in der Gruppe einig seid, da so sehr ins Detail zu gehen und die Regeln/InGame-Ereignisse-Bindung so eng zu gestalten, dass so etwas wie diese Umreißen-Frage euch Kopfzerbrechen bereitet, dann ist das ja wiederum auch bestens. Ich hatte mich eigentlich nur für den Fall eingemischt, dass ein Perspektivwechsel für euch hilfreich sein könnte, was aber wahrscheinlich gar nicht der Fall ist.
Letztlich tragen meine Beiträge hier jedenfalls nichts dazu bei, eine sinnvolle Hausregel zum Umreißen zu finden, die eurem Problem Rechnung trägt. Und darum soll es hier ja eigentlich vorrangig gehen.
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Seitenweise aneinander vorbeischreiben ist glaube ich ne passende Zusammenfassung :)
Der Perspektivwechsel war durchaus da, keine Sorge. Beim zweiten drüber nachdenken hat er mich persönlich aber dann doch nicht überzeugt.
Was am Ende jedoch bleibt ist, dass ein Fall wie hier von der jeweiligen Spielrunde diskutiert werden muss, ein solches Forum aber durchaus viele unterschiedliche Blickwinkel an Ansätze bieten kann. Beschränken wir uns auf die einzige nicht diskutierbare Regel, die alle RPGs gemeinsam haben: Jede Runde passt sich ihre Spielwelt so an, wie sie es braucht :)
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Ich frage mich, wie der SL den Angriff beschrieben hat. War es einfach nur ein "der Gegner greift dich an und versucht dich umzuwerfen" oder "der Gegner verhakt sich in deine Waffe und versucht dir ein Bein um zu treten, so dass du fällst"?
Gesendet von meinem GT-S5300 mit Tapatalk 2
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Wir haben in unserer Runde auch die notwendige Abwägung von Spielbalance (VTD/Akrobatik darf nicht zu "über" werden) und Suspension of Disbelieve (warüm hilft mir meine hohe VTD/Aktrobatik null, nur weil der Gegner mich umwerfen will - er muss mich erste einmal treffen) diskutiert.
Habe zu den Auswirkungen einer zu hohen VTD vs. andere Widerstände ja auch einen provokanten Thread erstellt.
Wir haben dann unterschiedlichste Hausregelansätze diskutiert, uns aber am Ende für RAW entschieden. Unser albischer Schwertmeister hat dann alle EP in erhöhte KW, KO-Steigerung und sein Geld in ein Relikt mit KW+2 gesteckt und diese Lücke für sich nun geschlossen.
Ab jetzt schick ich halt die gemeinen Fechtmeister auf ihn, deren Manöver gegen GW gehen ;D
Gruß, Pat
PS: Kernaussage aus dem Thread zu Unsinn von zu weit auseinanderliegenden VTD/KW/GW:
Alle drei Widerstände wichtig - wegdriften eines Wertes unsinnig/ineffizient/Punkteverschwendung.
Die meisten Kämpfer-NSCs (SL-Schirm Heft) haben - insbesondere bei hohen Heldengraden - einen deutlich "zu hohen"/ineffizienten Abstand von VTD zu KW/GW.
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Ich frage mich, wie der SL den Angriff beschrieben hat. War es einfach nur ein "der Gegner greift dich an und versucht dich umzuwerfen" oder "der Gegner verhakt sich in deine Waffe und versucht dir ein Bein um zu treten, so dass du fällst"?
Gesendet von meinem GT-S5300 mit Tapatalk 2
Weder noch, aber da es sich um die allererste Aktion eines seit 20 Ticks anstürmenden "Hundes" gehandelt hat, der vorher noch durch mein Rankenfeld musste, (Athletik leider geschafft), gegen nen Kämpfer, der ihn erwartet hat, würde ich Beschreibung 1 als der Situation am angemessensten ansehen.
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Weder noch, aber da es sich um die allererste Aktion eines seit 20 Ticks anstürmenden "Hundes" gehandelt hat, der vorher noch durch mein Rankenfeld musste, (Athletik leider geschafft), gegen nen Kämpfer, der ihn erwartet hat, würde ich Beschreibung 1 als der Situation am angemessensten ansehen.
Es geht mir aber eher darum, dass man durch die richtige Beschreibung eventuell klarmachen kann, warum man den Angriff in dieser Situation nicht einfach ausweichen kann. Im Falle eines Hundes würde ich zum Beispiel sagen, dass er den Charakter nicht anspringt, sondern ihn mit voller Wucht gegen die Beine läuft.
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@Lyhroi:
Wenn man es nur auf diesen Fall beschränkt richtig. Aber wenn man die anderen Threads mal beachtet, in denen schön öfter erörtert wurde das rein auf VTD bezogen Ausweichen mit leichter Rüstung, besser ist als schwere Rüstung und Zähigkeit, sieht man das es für das Balancing notwendig ist das die "Dose" auch man ihre Lichtblicke hat.
Wenn man nun sagt, die "Dose" darf bei Angriffen gegen KW keinen Vorteil haben weil sie die AA Fertigkeit schon mit geskillt hat, sollte man Akrobatik auch die höheren Werte in VTD nehmen dies sie eindeutig haben kann, bzw billiger erreicht.
Alles in allen ist das Ganze nämlich recht gut gebalanced. Bei Angriffen auf VTD ist der Akrobat besser dran, bei KW die Dose. Wenn man nun AA bei KW auch gegen Akrobatik zulässt, dann ist es das physische Allheilmittel.
Ob man das toll findet, muss jede Runde selbst entscheiden.
Ich persönlich kann es kein stück nachvollziehen, wo das Problem der "Dose" liegen soll.
Wenn ich nen schwer gerüsteten Char machen will, gehört da eigentlich auch immer ein Schild dabei. Rüstung und Schild können mit den Boni aus Ausweichen konkurrieren und da die Abwehr mittels Schild nicht auf Beweglichkeit geht hat selbst die Behinderung da kein gewicht. Die Zusätzlichen Erfolgsgrade bei Ausweichen sind erst dann besser als die Erfolgsgrade durch das Schildmerkmal Defensiv, wenn wir über Ausweichen 3 reden. Für all die EP, die es kostet auf Ausweichen 3 zu kommen hat die Dose spätestens dann Vorteile, wenn beide getroffen wurden durch SR und geringere Wundabzüge. Ziemlich ausgeglichen, wenn du mich fragst. Durch höhere Konstiwerte wegen Schildabwehr haste als Dose auch noch mehr LP...
Das Grundproblem wird wohl eher sein, dass wie immer jeder die eierlegende Wollmilchsau ala Munchkin sein will und deswewgen nie Schilde mitrechnet, weil man dann ja keinen 2händer tragen kann.
+5 VTD und +2 Erfolgsgrade bei aktiver Abwehr +3 SR kostet 35 Lunare und 0 EP für ne Dose <- direkt ab Start möglich
+6 VTD und +3 Erfolgsgrade bei aktiver Abwehr +0 SR kostet 0 Lunare und 330 EP für nen Akrobaten. <- nach 1 1/4 Jahr möglich wenn man einmal die Woche spielt und im Schnitt jeweils 5 EP bekommt.
Da muss ich kurz korrigieren, denn du sparst da einiges an Problemen aus: Erstens ist der höchste durch Ausrüstung erreichbare Bonus bei HG 1 nur +3, 2 Punkte VTD verpuffen also. Zweitens unterschlägst du die freundlichen 3 Punkte Behinderung und 4 Punkte Tickzuschlag. Und drittens ist SR eigentlich nur dann wertvoll, wenn man möglichst viel davon aufeinanderstapelt, weil extrem viele Waffen, Zauber, Monster und Meisterschaften dabei helfen, die ersten paar Punkte zu ignorieren.
Das gesamte Thema ist hier (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2053.0) recht gut aufbereitet.
Insofern finde ich es sehr angenehm, dass es auch Attacken gibt, die auf den KW abzielen, eben weil da eine Dose oftmals besser abschneidet als der Ausweichkünstler und weil es ein wenig davon abhält, Charaktere rein auf VTD zu trimmen.
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Im Falle eines Hundes würde ich zum Beispiel sagen, dass er den Charakter nicht anspringt, sondern ihn mit voller Wucht gegen die Beine läuft.
Und dem kann man nicht ausweichen (z.B. dadurch, das man einen Schritt zur Seite geht), weil...?
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Ich glaube, das lässt sich nicht weg-quatschen. Es ist einfach ein Regelmechanismus, der für mehr Diversität sorgt. Wenn man das nicht will, muss man es Hausregeln und damit leben, dass VTD eben deutlich wichtiger wird. Logik gibt es keine. Zumindest keine die das Ausweichen an sich erklärt. Für mich sind KW und GW in dem Fall Teilaspekte des Verteidigens. Auch beim Abwehren mit KW kommt es meine Ansicht nach zu einem Entgegenwirken des Angriffs - einem Körperbetonten eben.
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Im Falle eines Hundes würde ich zum Beispiel sagen, dass er den Charakter nicht anspringt, sondern ihn mit voller Wucht gegen die Beine läuft.
Und dem kann man nicht ausweichen (z.B. dadurch, das man einen Schritt zur Seite geht), weil...?
... weil man ansonsten ins Stolpern gerät, da man einen echt weiten Satz dafür machen muss. Zu mal der Hund selbst noch die Richtung ändern kann.
Okay, das ist jetzt natürlich Erzählung gegen Erzählung und kann endlos so weiter gehen. Punkt ist für mich aber, dass ich einfach die Situation so darstellen würde, dass Ausweichen egal ist, weil es nur darum geht, den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen und nicht direkt um ihn zu treffen.
Man kann den Wurf gegen KW auch so interpretieren, dass er zeigt, dass der Gegner die nötige Wucht entwickeln kann, um jemanden um zu werfen. Die Akrobatik-/Athletikprobe präsentiert dann den weiten Satz, mit dem man diesen Angriff ausweicht, der aber dazu führt, dass man dann ein wenig unsicher steht und erst einmal das Gleichgewicht wieder finden muss.
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Einfach so, ohne irgend einen Grund?
Sorry, aber das macht halt nicht wirklich Sinn.
Ich kann komplett verstehen und akzeptieren, dass es nötig fürs Balancing ist. Da sage ich auch nichts dagegen. Aber leider findet man halt keine wirkliche Erklärung dafür vom simulationistischen Standpunkt aus, warum dem so ist.
Denn deine Erklärung gerade könnte ich auch für eine normale Attacke nehmen, die eigentlich gegen VTD geht. Da Stelle ich dann halt meinen Körper Seitlich zum Gegner, damit der Schlag an mich vorbei geht, und stolpere dann ebenfalls, weil ich mich ja trotzdem etwas umpositioniere damit (vorausgesetzt ich pariere nicht mit der Waffe).
Insofern ist das schlichtweg keine Erklärung warum man hier nicht ausweichen kann.
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Meiner Meinung nach ist es wichtig, sich vergegenwärtigen, was man erreichen will.
Sucht man eine Erklärung, (1) warum es funktioniert oder eine Erklärung, (2) warum es nicht funktionieren soll?
Ich habe das Gefühl, dass Du jetzt auf (2) beharrst und nicht versuchst die (1) zu finden. Finden kann man sie (wie hier ein paar Leute versuchten aufzuzeigen), aber selbstverständlich gibt es auch Tausende Wege die (2) zu finden. Die Frage ist, worauf will man sich konzentrieren, was ist wichtiger. Ich persönlich versuche dann Erklärungen dafür zu finden, warum die Regel Sinn ergibt (auch wenn man die Erklärungen bei einigen Spielen halt ziemlich an den Haaren aus einem tiefen Sumpf ziehen muss 8) ), und dann reicht mir meistens auch eine hauchdünne Erklärung, bei der ich beide Augen lieber zumache, als dass ich mich noch nach Gründen umschaue, warum diese "hauchdünne" Erklärung nur das ist, was sie ist. Nur eine herbeigezerrte Erklärung.
Die Frage ist halt wirklich, was einem wichtiger ist und womit man am besten leben kann.
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Ich kann komplett verstehen und akzeptieren, dass es nötig fürs Balancing ist. Da sage ich auch nichts dagegen. Aber leider findet man halt keine wirkliche Erklärung dafür vom simulationistischen Standpunkt aus, warum dem so ist.
Ich glaube genau da liegt der Hund begraben.
Ob es vom simulationistischen Standpunkt aus passt, ist in einem primär gamistisch ausgelegtem Regelwerk (und das ist SM) absolute und vollkomen wumpe.
Klar hat SM simulationistische Schwächen, ist auch kein simulationistisches Rollenspiel. Ne Kirsche ist auch ein verdammt schlechter Apfel, beides aber voll lecker ;)
Was ich damit sagen will, ja bei SM wurde mehr Wert auf Balance als auf Logik bei den Namen gelegt. Hier gibt es stumpfe Waffen (Schlagring und Streithammer) mit dem Merkmal Scharf. Ist das simulationistisch logisch? Nein! Aber es passt von der Balance, denn das Merkmal Scharf heisst nicht "diese Waffe ist besonders scharf" sondern "diese Waffe erzeugt pro Würfel mindestens mehr als 1 Schaden". Man hätte das Merkmal auch "Macht mehr Mindestschaden" nennen können, genauso wie man "Ausweichen I" auch besser "Hat mehr VTD I" nennen hätte können.
Sich da an den Namen aufhängen, mag narrativistisch und simulationistisch sinnvoll sein, aber gamistisch gar nicht.
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Ich sag ja auch nicht, dass man sich daran aufhängen muss.
Ich stimme halt nur den Spielern des OP zu, dass hier etwas nach simulationistischer Sicht einfach etwas unpassend ist.
Das hat nichts damit zu tun ob ich das jetzt gut oder schlecht finde.
Ich persönlich finde es gut, das es da unterschiedliche Werte gibt, die man angreifen kann. Kenne ich von D&D 4e (ein System, das zwar viele sehr kritisch sehen, aber von dem ich persönlich sehr begeistert bin, auch wenn es natürlich wiederum seine Schwächen hat, aber es gibt eh kein System ohne Schwächen ^^). Da hatte man auch unterschiedliche Werte, die man attackieren konnte. Oftmals war die normale Verteidigung eines Gegners so hoch, das man halt etwas anderes attackieren musste. Und je nach Charakterklasse hat man halt anderes attackiert, was halt eine schöne Balance gegeben hat, so das jeder Char seine Berechtigung hatte und es schwer war alleine alles stark abzudecken.
Nichts desto trotz bin ich der Meinung, das man es besser hätte lösen können.
Im Nahkampf hätte man schlichtweg nur einen Verteidigungswert nehmen sollten, den man auf verschiedene Art und Weise verbessern kann ("Ich lasse die gegnerische Waffe an meiner Abgleiten" -> Parade; "Ich weiche dem Angriff aus" -> Ausweichen/Akrobatik; "Ich halte dem Angriff stand und blocke mit meiner Rüstung" -> Zähigkeit + Rüstung), anstatt mehrere.
Die anderen Verteidigungsarten sollten dann für Psychologie und Magie sein. KW, wenn man durch Magie bewegt wird, GW, wenn man psychologisch attackiert wird (oder per Geist verändernder Magie).
Ich sehe es nicht als notwendig an, das man auch als Nahkämpfer Manöver hat, die gegen die KW gehen, obwohl man trotzdem noch den Gegner erst treffen muss.
Natürlich hätte das ganze zur Folge, dass man das ganz anders hätte balancen müssen. Insofern ist es dafür jetzt zu spät (und könnte höchstens für ein Splittermond 2 in Betracht gezogen werden).
An und für sich funktioniert ja das System, so wie es ist, auch super, das bezweifle ich gar nicht. Ich finde nur, man hätte es sogar noch besser machen können :P (wobei das natürlich wieder sehr subjektiv ist. Ein System wird niemals alle Spieler gleichzeitig begeistert, dafür sind die Spielstile und Vorstellungen einfach viel zu unterschiedlich, als das man alles unter einen Hund bringen könnte).
Btw. ich hoffe, ich entferne mich hier nicht gerade zu weit vom Topic ^^
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Btw. ich hoffe, ich entferne mich hier nicht gerade zu weit vom Topic ^^
Doch, tust du. ;) Ist jetzt nicht tragisch, aber tiefergehende Diskussionen zu dem Thema (sofern gewünscht) bitte in einem anderen Topic führen.
Ansonsten denke ich wirklich, dass man sich hier seit mindestens zwei Seiten nur im Kreis dreht. Beide Seiten haben ihre Standpunkte dargelegt, die aus jeweils anderen Richtungen kommen. Das wurde ja sogar hier jetzt schon mehrfach explizit festgestellt. Der Grund für solche Angriffe ist schlicht das Balancing - wenn man das per Hausregel ändert, greift man in dieses tiefgreifend ein und stärkt die VTD unverhältnismäßig. Das kann man machen, sollte sich der Konsequenzen aber auch bewusst sein (und ich kenne viele Runden, die auf möglichst optimales Balancing gar keinen Wert legen). Hausregelvorschläge dazu gab es jetzt ja auch einige.
Aber weder muss hier die eine Seite die andere überzeugen, noch anders herum. Das würde vermutlich auch eh nicht klappen. :)
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Aber weder muss hier die eine Seite die andere überzeugen, noch anders herum. Das würde vermutlich auch eh nicht klappen. :)
Agreed.