Autor Thema: Meisterschaft Umwerfen  (Gelesen 33016 mal)

SeldomFound

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #45 am: 04 Dez 2014, 13:40:08 »
Yinan, es geht darum ein Angriff gegen die KW auszuweichen!

Wie gesagt, mein Vorschlag wäre, dass die Albe zwar ausweichen kann, aber genau in die Richtung, in die sie der Gegner bugsieren wollte, zum Beispiel über eine herumliegende Flasche.

KW ist vielleicht am besten zu Verstehen als der Widerstand gegen eine ungewollte Manipulation des Körpers.

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Dunbald

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #46 am: 04 Dez 2014, 13:56:18 »
Zitat von: SeldomFound
KW ist vielleicht am besten zu Verstehen als der Widerstand gegen eine ungewollte Manipulation des Körpers.
Nicht nur "vielleicht", es ist sogar per Definition so ;)

Weiterhin bin ich da bei dir, dass wir ja gar nicht wissen, wie genau ein Umreißen ingame nun aussieht.
Es kann genauso gut ein Angriff mit der Waffe sein, dem man lachhaft einfach ausweichen/parieren kann, man aber dadurch eben irgendwie das Gleichgewicht verliert.
Von daher halte ich es auch in meiner Vorstellung nicht für unplausibel, dass es eben nicht noch gegen die VTD geht.

Yinan

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #47 am: 04 Dez 2014, 14:06:34 »
Yinan, es geht darum ein Angriff gegen die KW auszuweichen!
Das ist mir vollkommen bewusst.
Wie kommst du auf die Idee (rein interesse halber), das mir das nicht bewusst ist?

Oder meinst du irgend etwas anderes, das ich aus deinem einen Satz alleine gerade nicht herauslesen kann?
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Myriko

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #48 am: 04 Dez 2014, 14:20:13 »
Eines der hier auftauchenden Probleme ist in meinen Augen,  das es ein Aktives Ausweichen im Sinne von „Wegspringen“ (noch) gar nicht gibt. Die Abwehr über Akrobatik (Ausweichen ist ja nur der Name der Meisterschaft) ist viel eher so etwas wie ein Wegdrehen, Abtauchen oder „Auspendeln“ (ähnlich dem eines Boxers etc.); hier findet ja keine Positionsveränderung statt. Selbst der Ausweichsprung gegen Flächenangriffe hat eher was Neo in Matrix, es gibt hier wiederum keine Positionsveränderung.

Ferner war es auch tatsächlich unser Ziel, dass man zu den verschiedenen angreifbaren Wiederständen auch unterschiedliche Fähigkeiten benötigt um passend zu reagieren. Wir wollten verhindern, dass es eine Lösung für alles gibt. Das zieht sich auch generell durch das System. Heiler benötigen ja auch mehr als nur Heilkunde (Alchemie, Naturkunde, Heilmagie). Im Fall des Threaderstellers ist eben so, dass die Wächterbundadeptin nur durch eine VTD + Ausweichen nicht „immun gegen alle Angriffe“ wird.

Ich persönlich fände auch ein „Weghüpfen“ oder etwas Ähnliches um anderen Angriffen (auch so manchem Manöver) zu entgehen ganz spannend und wir hatten dazu auch einige Ansätze während des Regelschreibens/testens. Allerdings müsste dann z.B. auch Platz für eine Positionsveränderung vorhanden sein und es würde  mehr Ticks kosten als sich nur Wegzudrehen.
Für das Grundregelbuch empfanden wir das als zu aufwändig, auch da es stärker von einem Bodenplan abhängig wäre, als bisherige Regelungen.
Falls in einem Regelthread meine Redakteursantwort gewünscht wird, könnt ihr mir auch gerne eine PM dazu schreiben :-), gerne mit Buch und Seitenzahl.

Rumspielstilziel

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #49 am: 04 Dez 2014, 14:34:58 »
Ich glaube, das Grundproblem hat weniger mit "Logik" oder Suspension of Disbelief zu tun (da hätte man in fast jedem RSP-Regelwerk viel fettere Klöpse, die einem Kopfzerbrechen bereiten sollten (beispielsweise, warum ein unerfahrener Messerstecher nicht zumindest in der Theorie dazu fähig sein sollte, einen ungerüsteten Gegner mit einem Glückstreffer ins Jenseits zu befördern), sondern mehr mit dem Bild, dass man vom eigenen Charakter hat und das durch die Anwendung von Umwerfen beeinträchtigt wird. Wenn ich die blitzgeschwinde Dämmeralbin spiele, die jedem Angriff ausweicht, will ich halt nicht, dass sie es gerade bei etwas so unangenehmen wie einem Angriff zum Umreißen plötzlich nicht schafft, rechtzeitig beiseite zu springen, weil der gegen ihren eher niedrigen KW geht statt gegen ihre hohe VTD.

Das Problem kann ich nachvollziehen, man kommt da aber mit Realismus/Logik-Argumenten vs. Balancing nicht weiter; ersteres ist eben nicht wirklich das, worum es geht, letzteres liefert nur das Argument, dass man die kleine Kröte halt schlucken muss, damit das System nicht aus dem Gleichgewicht gerät.

Ich würde als Umgangsweise den Spielern erst mal nahelegen, nicht so sehr auf der 1:1-Interpretation von Würfelwürfen/InGame-Aktionen herumzureiten. Im Kampf bewegst du dich immer und versuchst gegnerischen Schlägen zu entgehen; wenn du mit KW/Zähigkeit verteidigst, heißt das also nicht, dass du stur dastehst und versuchst, Wurzeln zu schlagen, sondern dass du dich in einer Situation verteidigst, in der deine körperliche Standfestigkeit letztlich entscheidender ist als deine Fähigkeit, schnell mal wo anders zu sein. Das ist natürlich eine Verallgemeinerung, weil die erfolgreiche Abwehr bei der Elfe eben vielleicht doch bedeutet, dass sie schnell mal woanders ist und nicht getroffen wird, während sie beim Ritter heißt, dass er den Angriff einfach an sich abprallen lässt. Aber mit so viel Verallgemeinerung kann ich leben.
Ein anderer hilfreicher Gedanke, um die RAW so zu akzeptieren, kann sein, dass "Umreißen" eben einfach - sowohl auf Seiten der SC wie auf der ihrer Gegner - eine coole Spezial-Aktion ist, bei der die Chance auf höhere Auswirkungen ernsthafter sein sollte, einfach, weil das die Kämpfe interessanter macht. Das ist eine pure Metagaming-Überlegung, die für mich aber auch sehr relevant ist.

Letztlich würde ich dafür plädieren, sich einfach die Vorstellung von dem, was in der Spielwelt passiert, nicht so stark von den einzelnen Würfelwürfen und verwendeten Fähigkeiten vorschreiben zu lassen. Die Regeln sind ein System, das ausgewogene und interessante Ergebnisse liefern soll, die halbwegs direkt mit den Geschehnissen in der Spielwelt verknüpft sind - aber beides muss nicht sklavisch aneinandergekettet sein. Die Dämmeralbin entgeht dem Umreißen-Angriff des Geisterwolfs nicht, bleibt aber stehen, weil sie dafür ihren Akrobatik-Wurf schafft? Dann weicht sie der schnellen Bestie elegant aus, aber weil das Ding so riesig ist, wird sie von einer Tatze gestreift, bekommt ganz nach Regeln den halben Schaden und wird so stark herumgerissen, dass sie für 20 Ticks benommen ist. Wenn man ein bisschen weniger kleinschrittig und mehr vom Ergebnis einer Aktion her denkt als von den einzelnen Proben, dann bekommt man eigentlich auch immer eine Fiktion hin, die zu den Figuren passt.

Lyhroi

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #50 am: 04 Dez 2014, 14:42:45 »
Wie Umreißen ingame aussieht kann ich dann glaube ich an der Stelle erläutern... Ich bin ein Spieler aus Thallions Runde.

Das Problem der "Logik" ist einfach folgendes:

S. 164 Passive Abwehr:
Ein Kämpfer steht während eines Kampfes nie wirklich still, sondern versucht seinen Gegner durch geschickte Bewegungen keine Blöße zu bieten. Dies wird durch den Wert Verteidigung dargestellt[...]

ALSO: Den Hund, der auf mich zurennt kann ich durch geschicktes Bewegen in's Leere laufen lassen wenn er nach mir schnappt (VTD + Akrobatik) (z.B. zur Seite wegdrehen). Da der SL aber nun ansagt, dass der Hund ein Umreißen macht(was eigentlich also ein Anspringen sein müsste um den Gegner mit dem Körpergewicht zu Fall zu bringen), bleibt der Charakter nun wie angewurzelt stehen und harrt der Dinge die da kommen (KW + Zähigkeit) anstatt den selben Schritt oder Sprung zur Seite zu machen, den er sonst auch gemacht hätte.

Splittermond schafft es mit der Tickleiste und dem daraus resultierenden Wechsel der Frage "wer ist dran" statt stumpfes Abwechseln in der gleichen Reihenfolge in meinem Kopf einen schönen, flüssigen Film zu erzeugen.
So eine Situation wie oben erzeugt in meinem Kopf einen Moment der Unlogik, der mich total aus dem cineastischen Fluss des Kampfes in meinem Kopf raus reisst und wieder in das überreglementierte abwechselnde stehen, hauen, blocken von DSA zurück katapultiert.

Nur weil jemand anderes ein bestimmtes Manöver ansetzt, heisst das nicht, dass ich aufhöre mich zu bewegen.
Über sowas wie verwirren (GW) reden wir hier gar nicht, denn das passt auch wunderbar in den Nahkampf, aber eine reine Probe auf KW eben nicht. Es hat sich auch niemand über Zauber etc gegen KW beschwert, denn es ist nachvollziehbar, dass jemand, der sein Augenmerk darauf legt, nicht getroffen zu werden dementsprechend Probleme bekommt, wenn etwas versucht seinen Körper zu manipulieren. Es ist jedoch nicht nachvollziehbar, dass jemand, der sein Augenmerk darauf legt, nicht getroffen zu werden, darauf verzichtet und in den "dann zeig mal was du kannst" Modus wechselt.

In meiner kleinen Welt würde es schon reichen, wenn bei einem Nahkampfangriff gegen KW zumindest Akrobatik zur aktiven Abwehr benutzt werden könnte statt Zähigkeit. Quasi so wie bei Verteidigung, wo ich zwischen Akrobatik und Parade wählen kann.(der dick gerüstete Hühne, der es gewohnt ist seine Physische Überlegenheit in die Waagschale zu werfen würde wahrscheinlich stehen bleiben und trotzdem Zähigkeit verwenden). Logik wieder hergestellt, Balance trotzdem gewahrt und alle glücklich.

Evtl. Könnte die Meisterschaft Ausweichen noch einen Zusatz bekommen, dass bei einer solchen aktiven Abwehr 1-2 Punkte pro Stufe zum Abwehrwurf addiert werden (nicht auf KW, sondern nur auf de aktive Abwehr). Das wiederum währe dann eine Frage des Balancings und müsste getestet werden.

Nachtrag wegen dem Post von Rumspielstilziel:
Zitat
Im Kampf bewegst du dich immer und versuchst gegnerischen Schlägen zu entgehen; wenn du mit KW/Zähigkeit verteidigst, heißt das also nicht, dass du stur dastehst und versuchst, Wurzeln zu schlagen, sondern dass du dich in einer Situation verteidigst, in der deine körperliche Standfestigkeit letztlich entscheidender ist als deine Fähigkeit, schnell mal wo anders zu sein.

Genau das stimmt eben nicht. In der Berechnung von KW und Zähigkeit kommt NIRGENDWO Beweglichkeit vor, sondern nur Konsti und Willenskraft(für beides).
Ausserdem wird der "städing in Bewegung" Effekt, wie oben erwähnt in der Verteidigung abgebildet.
Ein NAHKAMPF wurf gegen KW mit Zähigkeit zur aktiven Abwehr bedeutet dementsprechend effektiv: "du schlägst Wurzeln" und das macht 0 Sinn.
« Letzte Änderung: 04 Dez 2014, 14:56:41 von Lyhroi »

Avalia

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #51 am: 04 Dez 2014, 14:44:53 »
Zitat
ALSO: Den Hund, der auf mich zurennt kann ich durch geschicktes Bewegen in's Leere laufen lassen wenn er nach mir schnappt (VTD + Akrobatik) (z.B. zur Seite wegdrehen). Da der SL aber nun ansagt, dass der Hund ein Umreißen macht(was eigentlich also ein Anspringen sein müsste um den Gegner mit dem Körpergewicht zu Fall zu bringen), bleibt der Charakter nun wie angewurzelt stehen und harrt der Dinge die da kommen (KW + Zähigkeit) anstatt den selben Schritt oder Sprung zur Seite zu machen, den er sonst auch gemacht hätte.
Der Hund springt dich vielleicht nicht an, sondern versucht dich einfach umzurennen und wenn du einen Schritt zur Seite machst, dann läuft er einfach mit. :)

Nachtrag: Der Ansatz bei Manövern gegen den KW ist ja nie einen effektiven Treffer zu landen (siehe reduzierter Schaden), sondern einfach durch flächiges und unbeherrscht kräftiges Vorgehen Dinge zu erreichen. Dementsprechend sind dieselben Ausweichbewegungen, die dem Angriff normalerweise entgehen würden, weil er spezifisch Schwachstellen angreift, hier nicht so gut, weil andere Ziele angegriffen werden.
« Letzte Änderung: 04 Dez 2014, 14:50:15 von Avalia »
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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #52 am: 04 Dez 2014, 14:50:56 »
Zitat
ALSO: Den Hund, der auf mich zurennt kann ich durch geschicktes Bewegen in's Leere laufen lassen wenn er nach mir schnappt (VTD + Akrobatik) (z.B. zur Seite wegdrehen). Da der SL aber nun ansagt, dass der Hund ein Umreißen macht(was eigentlich also ein Anspringen sein müsste um den Gegner mit dem Körpergewicht zu Fall zu bringen), bleibt der Charakter nun wie angewurzelt stehen und harrt der Dinge die da kommen (KW + Zähigkeit) anstatt den selben Schritt oder Sprung zur Seite zu machen, den er sonst auch gemacht hätte.
Der Hund springt dich vielleicht nicht an, sondern versucht dich einfach umzurennen und wenn du einen Schritt zur Seite machst, dann läuft er einfach mit. :)

Ähm... hast du schonmal nen Hund im Kampfmodus gesehen? Der macht sicherlich keinen Schultertackle zum Umwerfen....

Avalia

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #53 am: 04 Dez 2014, 14:53:36 »
Nein, aber auch angreifende "Kampf"hunde haben unterschiedliche Bewegungen für "fliehende Beute aufhalten" und "ein Stück aus dem Gegenüber beißen". Die Kraftwirkung endet jeweils an verschiedenen Positionen ;) und erstere Bewegung ist für ein _Manöver_ wie Umreißen eben eher geeignet.
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Rumspielstilziel

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #54 am: 04 Dez 2014, 14:57:25 »

Nachtrag wegen dem Post von Rumspielstilziel:
Zitat
Im Kampf bewegst du dich immer und versuchst gegnerischen Schlägen zu entgehen; wenn du mit KW/Zähigkeit verteidigst, heißt das also nicht, dass du stur dastehst und versuchst, Wurzeln zu schlagen, sondern dass du dich in einer Situation verteidigst, in der deine körperliche Standfestigkeit letztlich entscheidender ist als deine Fähigkeit, schnell mal wo anders zu sein.

Genau das stimmt eben nicht. In der Berechnung von KW und Zähigkeit kommt NIRGENDWO Beweglichkeit vor, sondern nur Konsti und Willenskraft(für beides). Ein NAHKAMPF wurf gegen KW mit Zähigkeit zur aktiven Abwehr bedeutet effektiv: "du schlägst Wurzeln" und das macht 0 Sinn.

Liest meinen Post im Zweifelsfall nochmal - es geht mir nicht darum, welche Attribute wo einfließen oder so.

Yinan

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #55 am: 04 Dez 2014, 15:02:23 »
Nein, aber auch angreifende "Kampf"hunde haben unterschiedliche Bewegungen für "fliehende Beute aufhalten" und "ein Stück aus dem Gegenüber beißen". Die Kraftwirkung endet jeweils an verschiedenen Positionen ;) und erstere Bewegung ist für ein _Manöver_ wie Umreißen eben eher geeignet.
Und in all den Fällen kannst du einfach Schritte zur Seite machen, um dem "Angriff" zu entgehen.
Das musst du vlt. immer wieder machen (weil er schnell angreifen kann), aber mit deinem Körper musst du dich nicht zwingend dagegen stemmen oder so, wenn du es immer schaffst, auszuweichen.
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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #56 am: 04 Dez 2014, 15:10:03 »

Nachtrag wegen dem Post von Rumspielstilziel:
Zitat
Im Kampf bewegst du dich immer und versuchst gegnerischen Schlägen zu entgehen; wenn du mit KW/Zähigkeit verteidigst, heißt das also nicht, dass du stur dastehst und versuchst, Wurzeln zu schlagen, sondern dass du dich in einer Situation verteidigst, in der deine körperliche Standfestigkeit letztlich entscheidender ist als deine Fähigkeit, schnell mal wo anders zu sein.

Genau das stimmt eben nicht. In der Berechnung von KW und Zähigkeit kommt NIRGENDWO Beweglichkeit vor, sondern nur Konsti und Willenskraft(für beides). Ein NAHKAMPF wurf gegen KW mit Zähigkeit zur aktiven Abwehr bedeutet effektiv: "du schlägst Wurzeln" und das macht 0 Sinn.

Liest meinen Post im Zweifelsfall nochmal - es geht mir nicht darum, welche Attribute wo einfließen oder so.

Hab ich und ich habe meinen auch nochmal editiert, aber wohl zu spät :)
Fakt ist, dein Argument mit dem ständig in Bewegung fließt laut Regelwerk auf Seite 164 in den Wert VTD ein und NICHT in KW.


Wie dem auch immer sei, bin ich eigentlich niemand, der irgendetwas kritisiert und dann nicht selber versucht zur Lösung beizutragen. Ich habe in meinem Post einen Lösungsansatz gepostet. Leider ist auf den noch niemand eingegangen, sondern es wurde nur weiter auf "geht - geht nicht" rumgeritten zu dem eh jeder eine andere Meinung hat. Währe nett, wenn ihr euch den Lösungsansatz nochmal ansehen würdet und mal durchblicken lasst, ob ihr das für Sinnvoll halten würdet.
« Letzte Änderung: 04 Dez 2014, 15:14:17 von Lyhroi »

Dunbald

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #57 am: 04 Dez 2014, 15:13:55 »
Zitat von: Lyhroi
ALSO: Den Hund, der auf mich zurennt kann ich durch geschicktes Bewegen in's Leere laufen lassen wenn er nach mir schnappt (VTD + Akrobatik) (z.B. zur Seite wegdrehen). Da der SL aber nun ansagt, dass der Hund ein Umreißen macht(was eigentlich also ein Anspringen sein müsste um den Gegner mit dem Körpergewicht zu Fall zu bringen), bleibt der Charakter nun wie angewurzelt stehen und harrt der Dinge die da kommen (KW + Zähigkeit) anstatt den selben Schritt oder Sprung zur Seite zu machen, den er sonst auch gemacht hätte.
Ich glaube hier leigt eine Diskrepanz zwischen dem vor, was ihr euch unter VTD vorstellt und was sie laut Regelwerk ist.
Die Verteidigung ist nicht nur ein geschicktes Ausweichen, sie beinhaltet auch Paraden ein Block/Dagegenstemmen.
Selbst wenn man eine AA über Akrobatik macht, heisst dies noch lange nicht, dass man ausschließlich ausgewichen ist (sondern nur, dass man mit einer geschickten Bewegung seinen Abwehrversuch unterstützt)
D.h. also die Wahrscheinlichkeit, dass ein Angriff zum Umreißen auch Körperkontakt hat, ist gar nicht mal so gering und mehr benötigt er auch nicht um seine Wirkung zu entfalten.

Lyhroi

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #58 am: 04 Dez 2014, 15:17:45 »
Zitat von: Lyhroi
ALSO: Den Hund, der auf mich zurennt kann ich durch geschicktes Bewegen in's Leere laufen lassen wenn er nach mir schnappt (VTD + Akrobatik) (z.B. zur Seite wegdrehen). Da der SL aber nun ansagt, dass der Hund ein Umreißen macht(was eigentlich also ein Anspringen sein müsste um den Gegner mit dem Körpergewicht zu Fall zu bringen), bleibt der Charakter nun wie angewurzelt stehen und harrt der Dinge die da kommen (KW + Zähigkeit) anstatt den selben Schritt oder Sprung zur Seite zu machen, den er sonst auch gemacht hätte.
Ich glaube hier leigt eine Diskrepanz zwischen dem vor, was ihr euch unter VTD vorstellt und was sie laut Regelwerk ist.
Die Verteidigung ist nicht nur ein geschicktes Ausweichen, sie beinhaltet auch Paraden ein Block/Dagegenstemmen.
Selbst wenn man eine AA über Akrobatik macht, heisst dies noch lange nicht, dass man ausschließlich ausgewichen ist (sondern nur, dass man mit einer geschickten Bewegung seinen Abwehrversuch unterstützt)
D.h. also die Wahrscheinlichkeit, dass ein Angriff zum Umreißen auch Körperkontakt hat, ist gar nicht mal so gering und mehr benötigt er auch nicht um seine Wirkung zu entfalten.

Genau deshalb ja mein Vorschlag, dass man bei Nahkampfangriffen gegen KW Akrobatik zur AA erlaubt als alternative zu Zähigkeit. Ich bin ja nichtmal der Meinung, dass es unbedingt auf VTD gehen muss und Proben gegen KW gar nichts im Nahkampf zu tun haben. Ich finde nur, dass KW und Zähigkeit zur aktiven Abwehr suggerieren, dass ein unbewegliches Ziel angegriffen wird.

Thallion

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #59 am: 04 Dez 2014, 15:23:46 »
Find ich einen guten Kompromiss Lyhroi, mal schauen was die Anderen dazu sagen.
Können wir ja am Samstag direkt austesten.  :)