Autor Thema: Meisterschaft Umwerfen  (Gelesen 33002 mal)

Cifer

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #75 am: 05 Dez 2014, 01:53:14 »
@Lyhroi:

Wenn man es nur auf diesen Fall beschränkt richtig. Aber wenn man die anderen Threads mal beachtet, in denen schön öfter erörtert wurde das rein auf VTD bezogen Ausweichen mit leichter Rüstung, besser ist als schwere Rüstung und Zähigkeit, sieht man das es für das Balancing notwendig ist das die "Dose" auch man ihre Lichtblicke hat.

Wenn man nun sagt, die "Dose" darf bei Angriffen gegen KW keinen Vorteil haben weil sie die AA Fertigkeit schon mit geskillt hat, sollte man Akrobatik auch die höheren Werte in VTD nehmen dies sie eindeutig haben kann, bzw billiger erreicht.

Alles in allen ist das Ganze nämlich recht gut gebalanced. Bei Angriffen auf VTD ist der Akrobat besser dran, bei KW die Dose. Wenn man nun AA bei KW auch gegen Akrobatik zulässt, dann ist es das physische Allheilmittel.

Ob man das toll findet, muss jede Runde selbst entscheiden.

Ich persönlich kann es kein stück nachvollziehen, wo das Problem der "Dose" liegen soll.
Wenn ich nen schwer gerüsteten Char machen will, gehört da eigentlich auch immer ein Schild dabei. Rüstung und Schild können mit den Boni aus Ausweichen konkurrieren und da die Abwehr mittels Schild nicht auf Beweglichkeit geht hat selbst die Behinderung da kein gewicht. Die Zusätzlichen Erfolgsgrade bei Ausweichen sind erst dann besser als die Erfolgsgrade durch das Schildmerkmal Defensiv, wenn wir über Ausweichen 3 reden. Für all die EP, die es kostet auf Ausweichen 3 zu kommen hat die Dose spätestens dann Vorteile, wenn beide getroffen wurden durch SR und geringere Wundabzüge. Ziemlich ausgeglichen, wenn du mich fragst. Durch höhere Konstiwerte wegen Schildabwehr haste als Dose auch noch mehr LP...

Das Grundproblem wird wohl eher sein, dass wie immer jeder die eierlegende Wollmilchsau ala Munchkin sein will und deswewgen nie Schilde mitrechnet, weil man dann ja keinen 2händer tragen kann.

+5 VTD und +2 Erfolgsgrade bei aktiver Abwehr +3 SR kostet 35 Lunare und 0 EP für ne Dose <- direkt ab Start möglich
+6 VTD und +3 Erfolgsgrade bei aktiver Abwehr +0 SR kostet 0 Lunare und 330 EP für nen Akrobaten. <- nach 1 1/4 Jahr möglich wenn man einmal die Woche spielt und im Schnitt jeweils 5 EP bekommt.
Da muss ich kurz korrigieren, denn du sparst da einiges an Problemen aus: Erstens ist der höchste durch Ausrüstung erreichbare Bonus bei HG 1 nur +3, 2 Punkte VTD verpuffen also. Zweitens unterschlägst du die freundlichen 3 Punkte Behinderung und 4 Punkte Tickzuschlag. Und drittens ist SR eigentlich nur dann wertvoll, wenn man möglichst viel davon aufeinanderstapelt, weil extrem viele Waffen, Zauber, Monster und Meisterschaften dabei helfen, die ersten paar Punkte zu ignorieren.

Das gesamte Thema ist hier recht gut aufbereitet.

Insofern finde ich es sehr angenehm, dass es auch Attacken gibt, die auf den KW abzielen, eben weil da eine Dose oftmals besser abschneidet als der Ausweichkünstler und weil es ein wenig davon abhält, Charaktere rein auf VTD zu trimmen.

Yinan

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #76 am: 05 Dez 2014, 07:54:39 »
Im Falle eines Hundes würde ich zum Beispiel sagen, dass er den Charakter nicht anspringt, sondern ihn mit voller Wucht gegen die Beine läuft.
Und dem kann man nicht ausweichen (z.B. dadurch, das man einen Schritt zur Seite geht), weil...?
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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derPyromane

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #77 am: 05 Dez 2014, 08:10:43 »
Ich glaube, das lässt sich nicht weg-quatschen. Es ist einfach ein Regelmechanismus, der für mehr Diversität sorgt. Wenn man das nicht will, muss man es Hausregeln und damit leben, dass VTD eben deutlich wichtiger wird. Logik gibt es keine. Zumindest keine die das Ausweichen an sich erklärt. Für mich sind KW und GW in dem Fall Teilaspekte des Verteidigens. Auch beim Abwehren mit KW kommt es meine Ansicht nach zu einem Entgegenwirken des Angriffs - einem Körperbetonten eben.
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SeldomFound

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #78 am: 05 Dez 2014, 09:48:33 »
Im Falle eines Hundes würde ich zum Beispiel sagen, dass er den Charakter nicht anspringt, sondern ihn mit voller Wucht gegen die Beine läuft.
Und dem kann man nicht ausweichen (z.B. dadurch, das man einen Schritt zur Seite geht), weil...?

... weil man ansonsten ins Stolpern gerät, da man einen echt weiten Satz dafür machen muss. Zu mal der Hund selbst noch die Richtung ändern kann.

Okay, das ist jetzt natürlich Erzählung gegen Erzählung und kann endlos so weiter gehen. Punkt ist für mich aber, dass ich einfach die Situation so darstellen würde, dass Ausweichen egal ist, weil es nur darum geht, den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen und nicht direkt um ihn zu treffen.

Man kann den Wurf gegen KW auch so interpretieren, dass er zeigt, dass der Gegner die nötige Wucht entwickeln kann, um jemanden um zu werfen. Die Akrobatik-/Athletikprobe präsentiert dann den weiten Satz, mit dem man diesen Angriff ausweicht, der aber dazu führt, dass man dann ein wenig unsicher steht und erst einmal das Gleichgewicht wieder finden muss.
« Letzte Änderung: 05 Dez 2014, 09:54:44 von SeldomFound »
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Yinan

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #79 am: 05 Dez 2014, 09:53:59 »
Einfach so, ohne irgend einen Grund?

Sorry, aber das macht halt nicht wirklich Sinn.

Ich kann komplett verstehen und akzeptieren, dass es nötig fürs Balancing ist. Da sage ich auch nichts dagegen. Aber leider findet man halt keine wirkliche Erklärung dafür vom simulationistischen Standpunkt aus, warum dem so ist.

Denn deine Erklärung gerade könnte ich auch für eine normale Attacke nehmen, die eigentlich gegen VTD geht. Da Stelle ich dann halt meinen Körper Seitlich zum Gegner, damit der Schlag an mich vorbei geht, und stolpere dann ebenfalls, weil ich mich ja trotzdem etwas umpositioniere damit (vorausgesetzt ich pariere nicht mit der Waffe).
Insofern ist das schlichtweg keine Erklärung warum man hier nicht ausweichen kann.
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gunware

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #80 am: 05 Dez 2014, 10:05:42 »
Meiner Meinung nach ist es wichtig, sich vergegenwärtigen, was man erreichen will.
Sucht man eine Erklärung, (1) warum es funktioniert oder eine Erklärung, (2) warum es nicht funktionieren soll?
Ich habe das Gefühl, dass Du jetzt auf (2) beharrst und nicht versuchst die (1) zu finden. Finden kann man sie (wie hier ein paar Leute versuchten aufzuzeigen), aber selbstverständlich gibt es auch Tausende Wege die (2) zu finden. Die Frage ist, worauf will man sich konzentrieren, was ist wichtiger. Ich persönlich versuche dann Erklärungen dafür zu finden, warum die Regel Sinn ergibt (auch wenn man die Erklärungen bei einigen Spielen halt ziemlich an den Haaren aus einem tiefen Sumpf ziehen muss  8) ), und dann reicht mir meistens auch eine hauchdünne Erklärung, bei der ich beide Augen lieber zumache, als dass ich mich noch nach Gründen umschaue, warum diese "hauchdünne" Erklärung nur das ist, was sie ist. Nur eine herbeigezerrte Erklärung.
Die Frage ist halt wirklich, was einem wichtiger ist und womit man am besten leben kann.
« Letzte Änderung: 05 Dez 2014, 10:07:56 von gunware »
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rparavicini

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #81 am: 05 Dez 2014, 10:56:07 »
Ich kann komplett verstehen und akzeptieren, dass es nötig fürs Balancing ist. Da sage ich auch nichts dagegen. Aber leider findet man halt keine wirkliche Erklärung dafür vom simulationistischen Standpunkt aus, warum dem so ist.

Ich glaube genau da liegt der Hund begraben.
Ob es vom simulationistischen Standpunkt aus passt, ist in einem primär gamistisch ausgelegtem Regelwerk (und das ist SM) absolute und vollkomen wumpe.
Klar hat SM simulationistische Schwächen, ist auch kein simulationistisches Rollenspiel. Ne Kirsche ist auch ein verdammt schlechter Apfel, beides aber voll lecker ;)

Was ich damit sagen will, ja bei SM wurde mehr Wert auf Balance als auf Logik bei den Namen gelegt. Hier gibt es stumpfe Waffen (Schlagring und Streithammer) mit dem Merkmal Scharf. Ist das simulationistisch logisch? Nein! Aber es passt von der Balance, denn das Merkmal Scharf heisst nicht "diese Waffe ist besonders scharf" sondern "diese Waffe erzeugt pro Würfel mindestens mehr als 1 Schaden". Man hätte das Merkmal auch "Macht mehr Mindestschaden" nennen können, genauso wie man "Ausweichen I" auch besser "Hat mehr VTD I" nennen hätte können.

Sich da an den Namen aufhängen, mag narrativistisch und simulationistisch sinnvoll sein, aber gamistisch gar nicht.
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

Yinan

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #82 am: 05 Dez 2014, 11:10:23 »
Ich sag ja auch nicht, dass man sich daran aufhängen muss.

Ich stimme halt nur den Spielern des OP zu, dass hier etwas nach simulationistischer Sicht einfach etwas unpassend ist.
Das hat nichts damit zu tun ob ich das jetzt gut oder schlecht finde.
Ich persönlich finde es gut, das es da unterschiedliche Werte gibt, die man angreifen kann. Kenne ich von D&D 4e (ein System, das zwar viele sehr kritisch sehen, aber von dem ich persönlich sehr begeistert bin, auch wenn es natürlich wiederum seine Schwächen hat, aber es gibt eh kein System ohne Schwächen ^^). Da hatte man auch unterschiedliche Werte, die man attackieren konnte. Oftmals war die normale Verteidigung eines Gegners so hoch, das man halt etwas anderes attackieren musste. Und je nach Charakterklasse hat man halt anderes attackiert, was halt eine schöne Balance gegeben hat, so das jeder Char seine Berechtigung hatte und es schwer war alleine alles stark abzudecken.


Nichts desto trotz bin ich der Meinung, das man es besser hätte lösen können.
Im Nahkampf hätte man schlichtweg nur einen Verteidigungswert nehmen sollten, den man auf verschiedene Art und Weise verbessern kann ("Ich lasse die gegnerische Waffe an meiner Abgleiten" -> Parade; "Ich weiche dem Angriff aus" -> Ausweichen/Akrobatik; "Ich halte dem Angriff stand und blocke mit meiner Rüstung" -> Zähigkeit + Rüstung), anstatt mehrere.
Die anderen Verteidigungsarten sollten dann für Psychologie und Magie sein. KW, wenn man durch Magie bewegt wird, GW, wenn man psychologisch attackiert wird (oder per Geist verändernder Magie).
Ich sehe es nicht als notwendig an, das man auch als Nahkämpfer Manöver hat, die gegen die KW gehen, obwohl man trotzdem noch den Gegner erst treffen muss.
Natürlich hätte das ganze zur Folge, dass man das ganz anders hätte balancen müssen. Insofern ist es dafür jetzt zu spät (und könnte höchstens für ein Splittermond 2 in Betracht gezogen werden).
An und für sich funktioniert ja das System, so wie es ist, auch super, das bezweifle ich gar nicht. Ich finde nur, man hätte es sogar noch besser machen können :P (wobei das natürlich wieder sehr subjektiv ist. Ein System wird niemals alle Spieler gleichzeitig begeistert, dafür sind die Spielstile und Vorstellungen einfach viel zu unterschiedlich, als das man alles unter einen Hund bringen könnte).


Btw. ich hoffe, ich entferne mich hier nicht gerade zu weit vom Topic ^^
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Quendan

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #83 am: 05 Dez 2014, 11:16:54 »
Btw. ich hoffe, ich entferne mich hier nicht gerade zu weit vom Topic ^^

Doch, tust du. ;) Ist jetzt nicht tragisch, aber tiefergehende Diskussionen zu dem Thema (sofern gewünscht) bitte in einem anderen Topic führen.

Ansonsten denke ich wirklich, dass man sich hier seit mindestens zwei Seiten nur im Kreis dreht. Beide Seiten haben ihre Standpunkte dargelegt, die aus jeweils anderen Richtungen kommen. Das wurde ja sogar hier jetzt schon mehrfach explizit festgestellt. Der Grund für solche Angriffe ist schlicht das Balancing - wenn man das per Hausregel ändert, greift man in dieses tiefgreifend ein und stärkt die VTD unverhältnismäßig. Das kann man machen, sollte sich der Konsequenzen aber auch bewusst sein (und ich kenne viele Runden, die auf möglichst optimales Balancing gar keinen Wert legen). Hausregelvorschläge dazu gab es jetzt ja auch einige.

Aber weder muss hier die eine Seite die andere überzeugen, noch anders herum. Das würde vermutlich auch eh nicht klappen. :)

Yinan

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #84 am: 05 Dez 2014, 11:18:40 »
Aber weder muss hier die eine Seite die andere überzeugen, noch anders herum. Das würde vermutlich auch eh nicht klappen. :)
Agreed.
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