Autor Thema: Die Waffen  (Gelesen 41402 mal)

4 Port USB Hub

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Re: Die Waffen
« Antwort #90 am: 27 Mär 2013, 09:30:08 »
Diese Erfahrung kenne ich auch. Allerdings nur aus Larps, in denen Infights verboten sind.
ich habe mehrere Jahr im Schaukampftraining mit zwei kurzen Einhandäxten gekämpft. der Vorteil dieser Waffen kommt aber erst zum Tragen, wenn man die Idealdistanz des schwertes unterlaufen hat und mit seinen Äxten aus relativ kleinen Bewegungen viel Wirkung herausholen kann, wo das Schwert hinter dem eigenen Rücken nicht mehr echte Wirkung entwickeln kann.
Gruß
LARP Kämpfe haben mit echten Kämpfen nix zu tun.
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Kasimir

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Re: Die Waffen
« Antwort #91 am: 27 Mär 2013, 09:32:07 »
Wie ich selbst schrieb. ;)

Darum meine Bezüge zum Schaukampf. Klar, auch dies ist noch längst kein echter Kampf auf Leben und Tod, aber was das Feeling und auch den Einsatz angeht, deutlich näher dran.

Gruß

4 Port USB Hub

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Re: Die Waffen
« Antwort #92 am: 27 Mär 2013, 09:44:47 »
Fällt bei mir in die gleiche Kategorie. Hat auch nix mit echten Kämpfen zu tun.
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Awatron

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Re: Die Waffen
« Antwort #93 am: 27 Mär 2013, 09:55:07 »
Ach Gottchen, jetzt kommen die Larp- und Schaukämpfer. Das hat mit einem Kampf mit scharfen und spitzen Waffen nichts zu tun.

Zitat
Zieht man noch leichte Plänkler in die Betrachtung ein, so findet man bei diesen Kurzschwerter, Haumesser, Langmesser und schwere Dolche. Und dies als Primärbewaffnung.

Zeig mir doch mal diese "leichten Plänkler". Ich meine jetzt außerhalb von diversen Computerspielen.

Zitat
nsbs. den Abschnitt "middle ages". Und was liest man da? Dolche wurden spezialisiert für den Nahkampf (close quarters combat) in schweren Rüstungen.... Dass ein Dolch eine schwere Rüstung im Prinzip bezwingen konnte ist gar keine Frage.

Ja, wenn zwei Ritter am Boden ineinander verkeilt rumringen, dann kommt ein Dolch in den Sehschlitz tödlich. Aber schau dir doch mal die Bilder bei Wiki zB an. Da kämpfen ja auch Leute mit Dolchen gegeneinander. Und keiner kommt auf die Idee, damit auf einen Schwertkämpfer oder einen mit einer Mordaxt loszugehen. Warum denn nicht? Der Dolch ist doch so eine tödlich Waffe.

Zitat
Und es reicht zum Erschöpfen der Konservendose vollkommen aus, sie sich ein paar Minuten im Kreis drehen und dir folgen zu lassen. Gewicht und mangelnde Wärmeabgabe tun da ihre Sache gut bei.
Hat man dann vielleicht gar noch einen Buckler oder einen mehrfach um den Arm geschlungenen, dicken Lodenmantel, kann man sogar den eventuellen Streifschlag beim Unterlaufen abfangen.
Und sollte sich die Konservendose im Zweikampf nicht auf die Verfolgung und das Drehdich einlassen, hat sie schon verlohren, da sie von hinten dann schnell zu Boden gebracht und überwältigt wird.

Versuch das doch mal 1. gegen einen fitten Menschen und nicht gegen übergewichtige Freizeitritter und 2. gegen selbige fitte Menschen in einer anständigen Rüstung und nicht Laprblech.

Du wirst dann feststellen dass die dich nicht im Kreis um sie herumlaufenlassen um dir langsam hinterherzudackeln. Die sind nämlich nicht viel langsamer als ein Ungerüsteter. Klar, nach dem kurzen Sprint zum Dolchkämpfer werden die müde, aber der Dolchkämpfer ist tot. Und zum Streifschlag beim Unterlaufen. Du rennst in einen Stich rein, da hilft dir der Lodenmantel wenig. Während der Gerüsteter den Dolch einfach mit seinem Unterarm abfangen kann.

Und zum Larp: Larp als Beispiel für reale Kämpfe anzubringen ist einfach Unsinn. Da kann man natürlich super unterlaufen, kriegt man halt einen Treffer ab, au, ein LP weniger, spiele ich nachher aus, jetzt erstmal wie wild fuchteln. Beim Larp macht ja auch ein Schnitt mit einem Dolch mitten auf die Brustplatte Schaden!

Leute, denkt doch ein mal kurz nach.
"Allerdings ist absolute Vereinfachung in allen Bereichen auch gar nicht ein Ziel von Splittermond, es soll kein Light-Regelsystem werden. " Quendan

Kasimir

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Re: Die Waffen
« Antwort #94 am: 27 Mär 2013, 10:10:13 »
Versuch das doch mal 1. gegen einen fitten Menschen und nicht gegen übergewichtige Freizeitritter und 2. gegen selbige fitte Menschen in einer anständigen Rüstung und nicht Laprblech.
Du hast ausgesprochen interessante, aber absolut unzutreffende Vorstellungen von Schaukämpfern und freiem Schaukampftraining.
Da ist das Kettenhemd 6 in 1 gewebt oder mit kleinen aber dicken Ringen in 4 in 1. Da wiefgt das Kettenhemd gern mal 25+ Kilo und darauf kommen noch Plattenteile oder gar Rüstungen mit 0,75 oder gar 1 mm Dicke. Das hat absolut nichts mit Larp"Rüstungen" zu tun.
Und wenn du selbst als fitter Mensch mit 40+Kilo rumrennst, unter dem Metall noch ordentlich wattierte und damit warme Kleidung trägst, die zwar gut Schläge abdämpft, aber leider sehr sehr schlecht Wärme nach außen ableitet, dann kommst du nach aller spätestens 2 Minuten aus der Puste. Und wenn das Schwert sein Gewicht mitbringt, und Das Schild 7+ Kilo wiegt, dann wird der Arm recht bald langsam. Dann gibts auch keine schnellen Sprints oder Ausfälle an den Dolchkämpfer heran, und wenn doch lacht er die Platte aus, weil er selber auch fit ist und einfach unbehindert abhaut.

Du wirst dann feststellen dass die dich nicht im Kreis um sie herumlaufenlassen um dir langsam hinterherzudackeln. Die sind nämlich nicht viel langsamer als ein Ungerüsteter. Klar, nach dem kurzen Sprint zum Dolchkämpfer werden die müde, aber der Dolchkämpfer ist tot. Und zum Streifschlag beim Unterlaufen. Du rennst in einen Stich rein, da hilft dir der Lodenmantel wenig. Während der Gerüsteter den Dolch einfach mit seinem Unterarm abfangen kann.
Ganz genau. Aber 2 oder auch 4+ Minuten jemanden in dem Gerassel und Gerödel im Kreis drehen lassen, setzt dem mit seinem Hitzestau und seinen 40+ Kilo Extragewicht dennoch mehr zu, als dem leichten Plänkler.

Und zum Larp: Larp als Beispiel für reale Kämpfe anzubringen ist einfach Unsinn. Da kann man natürlich super unterlaufen, kriegt man halt einen Treffer ab, au, ein LP weniger, spiele ich nachher aus, jetzt erstmal wie wild fuchteln. Beim Larp macht ja auch ein Schnitt mit einem Dolch mitten auf die Brustplatte Schaden!
Was ich auszuführen versuchte.
Aber der Dolch zwischen den Plattenteilen mit Kraft durch die Kette getrieben, hinterlässt im echten Kampf doch einige Wirkung. Aber im Larp... Naja * milde schmunzel*

Zum Nachdenken gehört aber auch, zu erkennen, dass der Dolch jeder Waffe übelegen war, wenn der Dolchkämpfer die effektive Kampfdistanz der längeren Waffe unterlaufen hat. Zumindest, wurde er kompetent geführt.
Klar ein Dolch auf Zweihänder-Distanz geführt ist witztlos und Selbstmord. Aber wer dies tut, verdient auch irgendwie nichts besseres. Aber es war auch nicht die Aussage, dass der Dolch egal wo und wie geführt jeder Waffe überlegen sei.

Gruß

Awatron

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Re: Die Waffen
« Antwort #95 am: 27 Mär 2013, 10:17:58 »
Zitat
Du hast ausgesprochen interessante, aber absolut unzutreffende Vorstellungen von Schaukämpfern und freiem Schaukampftraining.
Da ist das Kettenhemd 6 in 1 gewebt oder mit kleinen aber dicken Ringen in 4 in 1. Da wiefgt das Kettenhemd gern mal 25+ Kilo und darauf kommen noch Plattenteile oder gar Rüstungen mit 0,75 oder gar 1 mm Dicke. Das hat absolut nichts mit Larp"Rüstungen" zu tun.
Und wenn du selbst als fitter Mensch mit 40+Kilo rumrennst, unter dem Metall noch ordentlich wattierte und damit warme Kleidung trägst, die zwar gut Schläge abdämpft, aber leider sehr sehr schlecht Wärme nach außen ableitet, dann kommst du nach aller spätestens 2 Minuten aus der Puste. Und wenn das Schwert sein Gewicht mitbringt, und Das Schild 7+ Kilo wiegt, dann wird der Arm recht bald langsam.

Oh doch, so wie du das schreibst, habe ich eine ziemlich genau Vorstellung vom "Schaukampf", der Ausrüstung dort und dem Klientel.  Kettenhemd mit 25 Kilo? 40 Kilo Gesamtrüstung? Schild mit 7 Kilo? Das hat mit realer Rüstung nichts zu tun.

Zitat
Ganz genau. Aber 2 oder auch 4+ Minuten jemanden in dem Gerassel und Gerödel im Kreis drehen lassen, setzt dem mit seinem Hitzestau und seinen 40+ Kilo Extragewicht dennoch mehr zu, als dem leichten Plänkler.

Das klappt sicher bei euren Schaukämpfen. Meine Rüstung wiegt zB mit allem nur 20 Kilo und mit der gehe ich nicht zu Schaukämpfen, mit der fahre ich zur WM im Vollkontaktfechten. Und ich sage es nochmal, ein vernünftiger Kämpfer in vernünftiger Rüstung lösst dich nicht im Kreis um ihn herumlaufen, der rennt zu dir und macht dich mit deinem Dolch einfach platt.

Zitat
Zum Nachdenken gehört aber auch, zu erkennen, dass der Dolch jeder Waffe übelegen war, wenn der Dolchkämpfer die effektive Kampfdistanz der längeren Waffe unterlaufen hat. Zumindest, wurde er kompetent geführt.

Nobrainer. Deswegen habe ja auch alle historischen Schwergerüsteten neben Hauptwaffe und Zweitwaffe (meist ein Schwert oder Säbel) einen Dolch gehabt. Aber der war eben fürs Ringen und Handgemenge. Und keiner kam auf die Idee, aus weiter Distanz mit dem Dolch anzugreifen.
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Fadenweber

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Re: Die Waffen
« Antwort #96 am: 27 Mär 2013, 10:23:38 »
Chris hat im Regelteil glaube ich mal sinngemäß geschrieben, dass wir bei den Regeln für das Spiel natürlich Spielbarkeit und Abstraktion im Auge haben, nicht *notwendigerweise* Hyperrealismus. Ich denke, das Ergebnis wird notwendigerweise ein Hybrid bzw. ein Kompromiss aus realistischer Einschätzung, spielerischen Erwägungen (wie Balancing), gewohnten/liebgewonnenen Klischees und anderen Faktoren sein.

Awatron

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Re: Die Waffen
« Antwort #97 am: 27 Mär 2013, 10:47:43 »
Dann zitiere ich mich mal selber und sage, dass ich gespannt bin, wie ihr das gelöst habt.  :)
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Kasimir

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Re: Die Waffen
« Antwort #98 am: 27 Mär 2013, 10:47:56 »
Oh doch, so wie du das schreibst, habe ich eine ziemlich genau Vorstellung vom "Schaukampf", der Ausrüstung dort und dem Klientel.  Kettenhemd mit 25 Kilo? 40 Kilo Gesamtrüstung? Schild mit 7 Kilo? Das hat mit realer Rüstung nichts zu tun.
Das ist wohl eher eine Frage der Epoche, die dargestellt wird. Natürlich wiegt ein Küras weniger als ein nach historischen Überlieferungen geknüpftes Kettenhemd.
Und natürlich haben die in gleicher Art und Weise geknüpften Kettenhemde damals nur einen Bruchteil von denen gewogen, wie wir sie heute beim Schaukampf tragen.  Das liegt aber nicht daran, dass sie anders gebaut waren, sondern daran, dass die Leute einfach viel viel kleiner waren.
Sehr schön kann man dies beispielsweise in der Rüstkammer in Dresden sehen. Die Rüstungen dort, selbst die größten gingen mir nur bis zur Brust oder mal dem Halsansatz.
Die Taillie von August dem Starken und seinen Nachkommen machte wohl so manches Magermodel heute neidisch.
Damals waren die Menschen einfach kleiner. Und damit auch die Rüstung und deren Gewicht.

Baut man die Sachen aber nach gleichen Mustern nach, wiegen sie heute eben ein wenig mehr.

Das klappt sicher bei euren Schaukämpfen. Meine Rüstung wiegt zB mit allem nur 20 Kilo und mit der gehe ich nicht zu Schaukämpfen, mit der fahre ich zur WM im Vollkontaktfechten. Und ich sage es nochmal, ein vernünftiger Kämpfer in vernünftiger Rüstung lösst dich nicht im Kreis um ihn herumlaufen, der rennt zu dir und macht dich mit deinem Dolch einfach platt.
Schön dass du heute mit leichter Rüstung losrennst. Bei 20 Kilo bist du in der Kategorie Larprüstung.
Und wenn du losrennst, auf einen ungerüsteten zu, dann wird der einfach vor dir wegrennen. Denn wenn er auf dem gleichen Level von Fitness ist, wie du, hat er 20 Kilo weniger und auch keine Behinderung durch die Rüstung. Und wenn es keine Begrenzungen wie bei einer WM gibt, dann ist der Dreimal weg, ehe du da bist. Dann kannst du Haschmich spielen bis du fertig bist. Und mit 20 Kilo wird dies bei dir der Fall sein, ehe es bei deinem Gegner der Fall sein wird. Vergleichbare Fitness vorausgesetzt.

Nobrainer. Deswegen habe ja auch alle historischen Schwergerüsteten neben Hauptwaffe und Zweitwaffe (meist ein Schwert oder Säbel) einen Dolch gehabt. Aber der war eben fürs Ringen und Handgemenge. Und keiner kam auf die Idee, aus weiter Distanz mit dem Dolch anzugreifen.
Das eine oder andere Defizit in diesem Bereich solltest du noch einmal nacharbeiten und die Beleidigungen dir ersparen!

Gruß

Awatron

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Re: Die Waffen
« Antwort #99 am: 27 Mär 2013, 10:52:27 »
Zitat
Das liegt aber nicht daran, dass sie anders gebaut waren, sondern daran, dass die Leute einfach viel viel kleiner waren.

Oh mein Gott. Dazu fehlen mir einfach die Worte. Das musst man mal schaffen...

Zitat
Bei 20 Kilo bist du in der Kategorie Larprüstung.

Nein, da bin ich in der Kategorie historische Rekosnstruktion. Larprüstunge qualifiziere ich nicht nach ihrem Gewicht so, sondern nach ihrer Verarbeitung und ihrem Design.

Zitat
Das eine oder andere Defizit in diesem Bereich solltest du noch einmal nacharbeiten und die Beleidigungen dir ersparen!

Mit nobrainer habe ich nicht dich gemeint, sondern die Tatsache, dass ein Dolch im Ringkampf nützlicher als eine Pike ist.

P.S.
Zitat
Sehr schön kann man dies beispielsweise in der Rüstkammer in Dresden sehen. Die Rüstungen dort, selbst die größten gingen mir nur bis zur Brust oder mal dem Halsansatz.

Du weißt aber schon, dass in Dresden sehr viel Kinderrüstungen stehen?
« Letzte Änderung: 27 Mär 2013, 10:56:22 von Awatron »
"Allerdings ist absolute Vereinfachung in allen Bereichen auch gar nicht ein Ziel von Splittermond, es soll kein Light-Regelsystem werden. " Quendan

Eyb in the box

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Re: Die Waffen
« Antwort #100 am: 27 Mär 2013, 10:58:43 »
... 8)

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Re: Die Waffen
« Antwort #101 am: 27 Mär 2013, 11:06:09 »
Also auf den Punkt gebracht:

Ein geübter Dolchkämpfer darf durchaus einem ungeübten Schwertkämpfer überlegen sein. Ein geübter Dolchkämpfer darf auch einem geübten Schwertkämpfer überlegen sein, wenn die äußeren Umstände (stark beengte Umgebung, Überraschung etc.) zum Vorteil des Dolchkämpfers sind.
Haben Dolchkämpfer und Schwertkämpfer gleich viel in ihre Kampffertigkeiten investiert und stehen sich in offenem Kampf zu gleichen Bedingungen gegenüber, sollte der Schwertkämpfer zu 90% siegreich sein.
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Kasimir

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Re: Die Waffen
« Antwort #102 am: 27 Mär 2013, 11:07:57 »
Richtig. Ein Dolch ist im Ringkampf/ in Handgemenge-Situationen sinnvoller als einen Pike. Aber auch sinnvoller als eine Hellebarde, oder ein Bidenhänder, oder ein Anderthalbhänder, oder ein Reiterhammer mit bis zu 80 cm langen Stiel oder einem Langschwert.

Und dies war meine ursprüngliche und wiederholte Aussage.
Schafft es ein Dolchkämpfer eine Handgemenge-Situation zu erzwingen/erreichen, ist er im Vorteil gegenüber fast jeder anderen Waffe. Dies war meine Aussage.
Und es ist durchaus für einen erfahrenen Dolchkämpfer möglich, einen Schwer gerüsteten in eine solche Situation zu zwingen. Gerade wegen seiner Vorteile.

Die durchschnittliche Körpergröße von Rittern des 16ten Jahrhunderts lag zwischen 160 und 165 cm. Ein paar wenige Ausreißer schafften es mal auf bis zu einsachtzig.
Die Schulterbreite lag bei 30-35 cm.
Wohl kaum ein vergleich zu einem Athleten oder Kraftsportler von Heute.

Man darf die rund 30 Kilo einer Plattenrüstung (ohne Kette), die original aus der Zeit erhalten ist, also getrost ein wenig auf heutige Trägergrößen hochrechnen.

Die Zusammenfassung von 4Port passt zu meinen Ausführungen.

Gruß.

Awatron

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Re: Die Waffen
« Antwort #103 am: 27 Mär 2013, 11:16:50 »
Zitat
Und es ist durchaus für einen erfahrenen Dolchkämpfer möglich, einen Schwer gerüsteten in eine solche Situation zu zwingen. Gerade wegen seiner Vorteile.

Welche Vorteile? Ein Dolchkämpfer gegen einen Gerüsteten im Kampf 1:1 hat keine Vorteile, sondern eine sehr kurze Lebenserwartung. Und im Handgemenge zieht der Gerüstete auch seinen Dolch und welche Vorteile hat der Ungerüstete dann noch? Außer dass er nicht lange leiden muss?

Zitat
Die durchschnittliche Körpergröße von Rittern des 16ten Jahrhunderts lag zwischen 160 und 165 cm. Ein paar wenige Ausreißer schafften es mal auf bis zu einsachtzig.
Die Schulterbreite lag bei 30-35 cm.
Wohl kaum ein vergleich zu einem Athleten oder Kraftsportler von Heute.

Hast du Belege dafür? Und wir sprechen hier schon vom 16. Jahrhundert. Landsknechte und Arquebusen und so. Aus der Zeit kenne ich ich Beschwerden, dass die jungen Leute sich nicht mehr die Mühe machen zu trainieren und alle unfit sind.

Zitat
Man darf die rund 30 Kilo einer Plattenrüstung (ohne Kette), die original aus der Zeit erhalten ist, also getrost ein wenig auf heutige Trägergrößen hochrechnen.

Von welcher Rüstung redest du genau? Diverse gotische Harnische aus dem 15. Jahrhundert überschreiten die 25 Kilo nicht. Wenn du jetzt Pioniersharnische mit zusätzlichen kugelsicheren Plaquards aus dem Dreißigjährigen Krieg á 50 Kilo als Beispiel heranziehst, haben wir natürlich keine gemeinsame Diskussionsgrundlage.
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Nekio

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Re: Die Waffen
« Antwort #104 am: 27 Mär 2013, 11:19:24 »
Aber wenn du zB das lange Schwert nimmst und einhändige Schwerter, die zur gleichen Zeit existiert haben, sind die langen Schwerter meist ein wenig schwerer. Und was daran falsch ist, dass ein längerer Hebel mehr Kraft ausübt, musst du mir erklären.
Wenn das so einfach ist, warum gibt es dann keine 5 Meter langen Schwerter?

nicht Ganz 5 aber mit Griff sicherlich 4-4 1/2
http://de.wikipedia.org/wiki/%C5%8Cdachi
wobei ich glaube das, das Nagamaki besser zuhandhaben war als das Odachi.

ups..ignoriert den Post war im Falschen Abschnitt..mit der Zeit  :-[
« Letzte Änderung: 27 Mär 2013, 11:22:37 von Nekio »