Autor Thema: Kollektiv und Körperlos  (Gelesen 407 mal)

Neon Grey

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Kollektiv und Körperlos
« am: 24 Mär 2021, 12:33:34 »
Hi, ich habe eine Frage zu den Schwarmregeln im Bestienmeisterbuch. Dort steht bei den Verfeinerungen für den Typus Kollektiv, dass das Merkmal Körperlos Vorraussetzung für den Erwerb ist. Meine Frage ist, warum dann viele Schwärme wie z.B. Mihilees etc. nicht über dieses Merkmal verfügen (selbst wenn es vergessen wurde in den Merkmalen zu erwähnen, kann man es ja daran sehen, dass sie keine SR von 4 haben). Ist meine Schlussfolgerung daher richtig, dass das Merkmal Körperlos für das Erstellen einer Schwarmkreatur nicht obligatorisch ist?

Eine andere Sache die mich fuchst ist, dass ich zum Verrecken nicht auf die Werte eines Feenschwarms komme, wenn versuche, ihn über das Generierungssystem selbst zu bauen. Für ältere Publikationen ist das nachvollziehbar, aber ich dachte, dass zumindest die Kreaturen im selben Buch wie die Regeln zur Erschaffung von Kreaturen mit letzteren konform gehen müssten.

Loki

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Re: Kollektiv und Körperlos
« Antwort #1 am: 24 Mär 2021, 12:42:20 »
Hallo Neon Grey,

hier ein Autoren-Kommentar:

Alle Kreatur in BM wurden mit dem Baukasten erstellt!

Nicht ganz, sie wurden im Baukasten zusammengepuzzelt und dann mit liebevoller Handarbeit variiert. So hat man einen speziellen Schattenpanther, kann sich aber noch "beliebige" Varianten mit dem Baukasten erstellen, wenn einem der "Standard" nicht in den Kram passt :)

Wenn ich dich richtig verstehe, beantwortet er beide Fragen. Sowohl die Schwärme als auch die anderen Kreaturen im Bestienmeister-Band folgen nicht vollständig den Baukasten-Regeln (so wie NSC-Monster ja auch generell nicht den Erschaffungsregeln folgen, was z.b. Abgeleitete Werte angeht).

LG
„Erfahrung ist fast immer die Parodie auf die Idee.“
- Johann Wolfgang Goethe

Neon Grey

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Re: Kollektiv und Körperlos
« Antwort #2 am: 24 Mär 2021, 13:09:38 »
Jain, zumindest der Punkt, ob Körperlos jetzt obligatorisch ist, um einen Schwarm zu erstellen, bleibt für mich unbeantwortet und auch nicht über Werteschwurbeleien erklärbar. Zumal das Merkmal Körperlos eher die Ausnahme als die Regel für vorhandene Schwärme ist. Hier ein Punkt mehr, da einer weniger...alles schön und gut, aber das hier ist ein grober Schnitzer. Ich kann mir also nur einen Schwarm einer vorgefertigten Kreatur nehmen, wenn ich das Merkmal Körperlos nicht will, und somit den ansonsten wie ich finde gut gelungenen Baukasten nicht nutzen. Immerhin kostet Körperlos 2 Kreaturpunkte, das macht einen gewaltigen Unterschied für die Ausgestaltung eines Familiars.

Rostam

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Re: Kollektiv und Körperlos
« Antwort #3 am: 24 Mär 2021, 13:21:43 »
Körperlos und Schwarm haben überhaupt nichts miteinander zu tun.
Mir erschließt sich auch absolut nicht, warum das da als Vorraussetzung steht. schließßlich sind (Feen)-Insektenschwärme ja wunderbare Beispiele für Begleiter.
"Du bist witztig - aber, wenn du in den verheerten Landen verschwindest, werd ich dich nicht vermissen"

Gorakar

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Re: Kollektiv und Körperlos
« Antwort #4 am: 24 Mär 2021, 14:07:11 »
Ich glaube ich verstehe was Neon Grey vor hat. Er versucht heraus zu finden wie er einen Schwarm von (mit dem Baukasten) selbst gebauten Kreaturen als Tierbegleiter bekommen kann. Und die einzige Option im Baukasten die "Schwarm" schon enthält, ist "Kollektiv".
Der Typus "Kollektiv ist nicht notwendig um einen Schwarm zu erhalten. Dieser Typus ist (imo) nur für Kreaturen da, deren Bewusstsein sich auf mehrere, klein(st)e Wesenheiten verteilen. Da die einzelnen Bestandteile dieser Kollektive zu klein sind um Wertetechnisch irgendwie festgehalten zu werden, müssen die Kollektive "Körperlos" (wie z.B. ein Mückenschwarm, es sind zwar dutzende, winzig kleine Körper da, die sind aber zu klein und zu unerheblich um wirklich als "Körper" zu zählen) besitzen. Die entgültigen Werte der Kollektive beziehen sich daher augenscheinlich auf eine Masse dieser winzigen Körperchen. Das erklärt auch warum sich die Kollektiv-Schwärme nicht wirklich auflösen können.

Um einen Schwarm mit anderen Kreaturen zu bilden werden im Bestienmeister Abrichtungen verwendet (zu finden auf Seite 21). Beachte das die Abrichtung "Domestizierter Schwarm" das Merkmal "Schwarm" nicht als Voraussetzung aufführt, sondern dieses dem Tier verleiht. Auch die Meisterschaft die als Voraussetzung der Abrichtung aufgefürt wird, verlangt nicht danach das eine Kreatur mit dem Merkmal vorhanden ist. Soweit ich sehen kann bist Du mit der Abrichtung also in der Lage beliebige Kreaturen zu einem Schwarm zusammen zu fassen. Es wird  nur auf jeden Fall eine Kreatur benötigt die mit der Abrichtung "Alphatier" versehen wird, da nur die auf Abrichtungen, Fertigkeiten etc. zugreifen kann.

Edit:
Feenschwärme haben übrigens sowohl den Typus "Kollektiv", als auch das Merkmal "Körperlos", verstoßen also nicht gegen die Voraussetzungen des Baukastens.
Und da dieses Merkmal nur für den Typus "Kollektiv" notwendig ist, aber nicht für das Merkmal "Schwarm" (das auch ohne "Kollektiv" vorliegen kann), sehe ich auch bei den anderen Kreaturen keinen Verstoß.
« Letzte Änderung: 24 Mär 2021, 14:15:13 von Gorakar »

Neon Grey

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Re: Kollektiv und Körperlos
« Antwort #5 am: 24 Mär 2021, 14:50:23 »
Hi Groakar, sorry das sagen zu müssen, aber ich ich glaube du irrst dich. Dass es Schwärme unterschiedlich großer Einzeltiere gibt ist mir klar, aber selbst die kleinsten die mir einfallen (wie z.b. Insekten a la Herbstschrecke) erfüllen weder als Einzeltier, noch als Schwarm das Merkmal Körperlos. Um Domestizierte Schwärme geht es mir nicht, aber es stimmt natürlich was du sagst, nur dass mir nicht einleuchtet (um beim Beispiel Herbstschrecke zu bleiben), in wie weit das ein domestizierter Schwarm sein soll. Domestiziert setzt ja eine irgendwie geartete Menschliche Abrichtung vorraus, was aber NPC Schwärme eben gerade nicht haben.
Vergleiche auch mal, welche Wesen es überhaupt mit dem Merkmal Körperlos gibt. Das sind Wesen wie Geister, Phantome, Aschlinge etc., Keine Schwärme (mit Ausnahme des Feenschwarms).

Der Typus Kollektiv taucht ohnehin (außer beim Feenschwarm) nie auf, so dass ich davon ausgehe, das das ein reiner Terminus für die Genese von Kreaturen ist, und Schwärme per se als Kollektiv gelten. Zumal Kollektiv auch die einzige Möglichkeit darstellt, die Schwarmstufe (auch von Domestizierten Schwärmen) regeltechnisch zu steigern, oder vertu ich mich da?

Kurz und Knapp, da passt etwas vorn und hinten nicht Zusammen :)
« Letzte Änderung: 24 Mär 2021, 15:37:44 von Neon Grey »

Gorakar

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Re: Kollektiv und Körperlos
« Antwort #6 am: 24 Mär 2021, 15:43:00 »
Herbstschrecken (B&U Seite 56) sind "etwa handgroße" Wesen. Ich würde die nicht wirklich als winzige Wesen wie reguläre Mücken oder Schmetterlinge ansehen. Zu so winzig kleinen Tierchen wüsste ich übrigens nicht das irgendwo Werte für Einzeltiere vorliegen.

Beim Kollektiv (besteht aus "einer Vielzahl einzelner, voneinander gelöster Körper") hat der automatisch vorliegende "Schwarm" (mit Schwarmstufe 0 ohne "Alphatier", also einfach nur eine immer zusammen agierende Masse Körperchen ohne regeltechnischer Vorteile) das Merkmal "Körperlos", nicht die jeweiligen Einzelkörper. Ich würde mir das vorstellen als einen Körper der aus mehreren, getrennten (also mit Luft dazwischen) "Zellen" besteht. Wird das Kollektiv angegriffen trifft es vielleicht ein paar "Zellen", aber da keine einzelne Zelle für das Kollektiv lebensnotwendig ist, ist das bei weitem nicht so schlimm wie ein Angriff auf ein Wesen mit "normalen" Körper (bei dem einzelne Bereiche, wie Herz oder Hirn, lebensnotwendig sind). Sprich, das Kollektiv hat keine kritischen Trefferzonen oder sowas.
Ich vermute das "Körperlos" als Voraussetzung gewählt wurde, weil dieses Merkmal die Tatsache das man dem Kollektiv mehrere "Körperzellen" erschlagen kann ohne dem Kollektiv eine kritische/tötliche Verletzung zuzufügen recht gut abbildet. Man muss schon ausreichend viele Teile des Kollektivs auslöschen um das Kollektiv als Ganzes auszuschalten.
Ich hoffe die Erklärung bringt rüber was ich ausdrücken möchte. Mir fällt auf Anhieb keine bessere Beschreibung ein.


Aber zu Deiner Aussage mit dem NPC-Schwarm:
Wenn Du einen NPC Schwarm bauen möchtest, warum gibst Du dann nicht einfach den Wesen das von Dir gewünschte Merkmal "Schwarm" in der gewünschten Stufe? Also, warum bastelst Du da im Kreaturen-Baukasten herum? Der ist doch eigentlich nur für Begleiter von PCs gedacht (so steht es auch auf Seite 50 deutlich im Text: "Ein Monstergrad wird prinzipiell nicht vergeben, da dieser Baukasten keine Gegner, sondern Begleiter der Abenteurer generieren soll. Er eignet sich auch nicht, um neue Tierformen für einen Verwandlungsmagier bereitzustellen.").

Myriko

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Re: Kollektiv und Körperlos
« Antwort #7 am: 24 Mär 2021, 15:52:12 »
Ich versteh es nicht ganz. Nicht jeder Schwarm ist ein Kollektiv. Ein Kollektiv ist eine Besondere Form von Wesen die auch als Domestizierter Schwarm fungieren können. Das Merkmal Schwarm ist für Spieler Begleiter doch völlig irrelevant.

Im Bestienmeisterband werden die Viecher als Begleiter für Spieler und insbesondere der Baukasten als Tool für den Spielleiter zum erstellen von Begleitern vorgestellt.



Edit: letzer Satz klarer geschrieben
« Letzte Änderung: 24 Mär 2021, 15:56:22 von Myriko »
Falls in einem Regelthread meine Redakteursantwort gewünscht wird, könnt ihr mir auch gerne eine PM dazu schreiben :-), gerne mit Buch und Seitenzahl.

Rostam

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Re: Kollektiv und Körperlos
« Antwort #8 am: 24 Mär 2021, 15:55:29 »
Im Bestienmeisterband werden die Viecher und insbesondere der Baukasten nur als Tool für den Spielleiter für Begleiter für Spiele vorgestellt.

Moment, der Baukasten soll gar nicht für Spieler sein?
"Du bist witztig - aber, wenn du in den verheerten Landen verschwindest, werd ich dich nicht vermissen"

Myriko

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Re: Kollektiv und Körperlos
« Antwort #9 am: 24 Mär 2021, 16:00:49 »
Nicht direkt. Deswegen steht immer und überall das die Viecher nur mit Spielleiter Erlaubnis zu verwenden sind.
Das ist der Größte Kommunikationsfehler der mir da passiert ist, was ich auch sehr bedauere :(

Es ist kein Baukasten der dafür gedacht ist das sich ein Spieler hinsetzt und das coolste Biest erstellt... Dafür hätten wir noch viel mehr "Regeln/Einschränkungen" treffen müssen. Der Baukasten war eher gedacht das sich Spielleiter am besten mit dem Spieler hinsetzt und etwas zusammenpuzzelt wenn man etwas anders/besonderes gerne hätte. Aber immer noch mit dem Spielleiter als Regulation um die Balance in der Gruppe zu gewährleisten.
Falls in einem Regelthread meine Redakteursantwort gewünscht wird, könnt ihr mir auch gerne eine PM dazu schreiben :-), gerne mit Buch und Seitenzahl.

Neon Grey

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Re: Kollektiv und Körperlos
« Antwort #10 am: 24 Mär 2021, 16:08:25 »
 
Ich versteh es nicht ganz. Nicht jeder Schwarm ist ein Kollektiv. Ein Kollektiv ist eine Besondere Form von Wesen die auch als Domestizierter Schwarm fungieren können. Das Merkmal Schwarm ist für Spieler Begleiter doch völlig irrelevant.

Im Bestienmeisterband werden die Viecher als Begleiter für Spieler und insbesondere der Baukasten als Tool für den Spielleiter zum erstellen von Begleitern vorgestellt.



Edit: letzer Satz klarer geschrieben

Jetzt bin ich komplett verwirrt...
Wieso ist das Mermal Schwarm für Spielerbegleiter irrelevant, wenn ich als Schwarmführer einen Schwarmbegleiter spielen kann? Es ist doch quasi die DNA eines Schwarmführers einen Schwarm zu lenken...Wie steigere ich von meinem Schwarm die Schwarmstufe, als über die Eigenschaft Kollektiv, wenn nicht jeder Schwarm ein Kollektiv ist ist? Was habe ich übersehen?

Myriko

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Re: Kollektiv und Körperlos
« Antwort #11 am: 24 Mär 2021, 16:10:54 »
Bestienmeisterband S. 21 Optional: Abrichtungen für Schwärme und Rudel.

Da steht alles dazu wie Schwärme (/Rudel) als Begleiter funktionieren. Unter anderem steht da auch, dass Natürliche Sachwarmpräsenzen nicht zum Tragen kommen.
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Neon Grey

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Re: Kollektiv und Körperlos
« Antwort #12 am: 24 Mär 2021, 16:19:05 »
Ich hab doch garnichts zu Schwarmpräsenzen gefragt. Ich wollte einfach nur verstehen, warum ein Kollektiv zwingend körperlos sein muss, und jetzt noch zusätzlich, wie ich einen Schwarm steigere, der kein Kollektiv ist.

Myriko

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Re: Kollektiv und Körperlos
« Antwort #13 am: 24 Mär 2021, 16:25:11 »
Ein Kollektiv ist ein besondere Art "Schwarm" das eben ein Kollektiv ist, deswegen auch Körperlos, weil eben viele "Körper" einen Geist teilen.
Im Baukasten werden nur einzelne Wesen als Begleiter erstellt, und so auch das Kollektiv, da es nur einen Geist hat, ein "einzelnes" Wesen.

S.55
"Das Wesen ist ein Kollektiv: Auch wenn es aus  einer  Vielzahl  einzelner,  voneinander  gelöster  Körper  besteht,  teilen  diese  sich  doch nur einen einzigen Geist. Sie können sich nur einheitlich bewegen und handeln. Die  einzelnen  Teile  können  sich  nicht  weiter als 5 m voneinander entfernen. Wenn es die Abrichtung Alphatier erlernt hat, zählt es für sich als Schwarmstufe 1"

Wenn man jetzt einzelne Wesen als Schwarm/Rudel führen möchte gibt es die Regeln Bestienmeisterband S.21.

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Neon Grey

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Re: Kollektiv und Körperlos
« Antwort #14 am: 24 Mär 2021, 16:32:53 »
Ok, und sagen wir ich habe einen Saphir-Mihilee als Begleiter, der zwar das Merkmal Schwarm aber nicht Kollektiv hat, wie kann ich bei dem die Schwarmstufe erhöhen?