Autor Thema: Stapeln von Waffenzaubern und Eins mit der Waffe  (Gelesen 1224 mal)

Aragharrt

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Stapeln von Waffenzaubern und Eins mit der Waffe
« am: 02 Apr 2019, 21:31:23 »
Hallo Splitterträger,

Da die Diskussion um die Meisterschaft “Eins mit der Waffe“ in einem anderen Thema aufkam und sich verselbständigte, hier die Möglichkeit dies zu besprechen.

Die Frage ist, ob man die Meisterschaft mehrere Male nutzen kann, und wenn ja unter welchen Bedingungen?

Dazu erstmal als Grundlage die Regel in Auszügen:
Zitat von: “Magie S. 79“
Eins mit der Waffe: Bei Zaubern des Typus Waffe kann man für 1 EG und einen verzehrten Fokus ein Merkmal auf die Waffe legen. Möglich sind Durchdringung, Exakt, Kritisch oder Scharf

Demnach ist es bei jedem einzelnen Zauber der Kategorie Waffe möglich die oben beschriebenen Wirkungen anzuwenden. Damit dürfte man bei jedem Zauber auch die Verstärkung durch die Meisterschaft nutzen, wenn man mehrere Zauber dieses Typs auf die Waffe wirkt.
Das Problem daran ist, dass man mit multiplen Zaubern dann echte Monsterwaffen erzeugen kann, vor allem, wenn man Exakt und Kritisch aufaddiert, was RAW möglich ist.
Die einzige Begrenzung steckt in den Zaubern selbst, die sich teilweise ausschließen.
Was mir komisch vorkommt, ist die Steigerung von Exakt von 1 auf +2 wenn es bereits vorhanden ist.
Außerdem ist das Erhöhen der Merkmale durch Handwerk/Relikt begrenzt, ebenso wäre es sinnvoll die Möglichkeit durch “Eins mit der Waffe“ entsprechend zu begrenzen.

Wie seht ihr das?
« Letzte Änderung: 03 Apr 2019, 00:21:28 von Aragharrt »
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Yinan

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Re: Stapeln von Waffenzaubern und Eins mit der Waffe
« Antwort #1 am: 02 Apr 2019, 21:42:02 »
Du könntest durchaus eine Waffe damit temporär recht stark machen, müsstest aber dafür auch eine Menge Fokus ausgeben, vor allem auch Verzehren (jede Anwendung der Meisterschaft alleine verzehrt ja bereits einen Fokuspunkt und die Kosten des Zaubers kommt noch dazu!).

Insofern fände ich das auch ok, auch ohne Begrenzung durch was mit Handwerk möglich wäre oder so. Ist halt Magie, damit kann man die Grenzen des mundanen Handwerks halt auch sprengen (eine voll ausgereizte Waffe z.B. sollte einen nicht zum Nachteil werden weil man jetzt nicht mehr die Meisterschaft darauf einsetzen kann).
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Aragharrt

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Re: Stapeln von Waffenzaubern und Eins mit der Waffe
« Antwort #2 am: 02 Apr 2019, 22:05:04 »
Ist halt Magie, damit kann man die Grenzen des mundanen Handwerks halt auch sprengen.

Da die Boni für Proben und abgeleitete Werte durch Ausrüstung und Magie gleichermaßen begrenzt sind,  kann man das auch anders sehen.

Tatsächlich finde ich ich die Anwendung multipler Waffenzauber durch den Fokus beschränkt. Natürlich kann man drei Zauber auf eine Waffe legen, wenn man bereit ist um die 20 Fokus zu kanalisieren und davon 8 bis 10 zu verzehren. Damit bindet man einen großen Teil seiner Möglichkeiten.
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Jeong Jeong

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Re: Stapeln von Waffenzaubern und Eins mit der Waffe
« Antwort #3 am: 02 Apr 2019, 22:34:41 »
Ich glaube diese Diskussion kann auch geführt werden, ohne den Regeltext der Meisterschaft vollständig zu zitieren.

SeldomFound

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Re: Stapeln von Waffenzaubern und Eins mit der Waffe
« Antwort #4 am: 02 Apr 2019, 22:50:47 »
Ich glaube diese Diskussion kann auch geführt werden, ohne den Regeltext der Meisterschaft vollständig zu zitieren.

Es ist aber hilfreich für die, die den Magieband nicht haben. Allerdings ist gilt das Zitatrecht hier natürlich nicht, von daher wäre es sehr nett, wenn die Autoren hier ein Auge zudrücken würden.
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Yinan

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Re: Stapeln von Waffenzaubern und Eins mit der Waffe
« Antwort #5 am: 02 Apr 2019, 22:53:04 »
Da die Boni für Proben und abgeleitete Werte durch Ausrüstung und Magie gleichermaßen begrenzt sind,  kann man das auch anders sehen.
Sie sind in der gleichen Höhe begrenzt, aber sie haben unterschiedliche "pools". Ich kann sowohl +3 durch Ausrüstung als auch +3 durch Magie bekommen und bekomme dann den vollen +6 Bonus selbst wenn die Grenze bei +4 liegt, schlichtweg weil Ausrüstung und Magie gesondert behandelt werden.
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Aragharrt

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Re: Stapeln von Waffenzaubern und Eins mit der Waffe
« Antwort #6 am: 02 Apr 2019, 23:51:36 »
Allerdings ist gilt das Zitatrecht hier natürlich nicht, von daher wäre es sehr nett, wenn die Autoren hier ein Auge zudrücken würden.

Fände ich auch.  *Hüstel*
Da ich mich selbst bei der Regel vertan hatte, wollte ich die Diskussion auf sichere Beine stellen. Hab es sinngemäß geändert
Mea culpa.

@Yinan: es ist mir klar, das unterschiedliche Quellen unabhängig Boni geben. Beide Quellen sind in der gleichen Höhe begrenzt, weshalb ich es zumindest diskutabel finde, ob man die Möglichkeit der Meisterschaft nicht auch entsprechend der mundanen Verstärkungen beschränkt.
Die Auswirkungen multipler Erweiterungen könnte wirklich übel werden. Wenn man eine Waffe mit +9 kritisch versieht, wird eine stabkeule vernichtend.
« Letzte Änderung: 03 Apr 2019, 00:22:19 von Aragharrt »
Wenn du tot bist, merkst Du selbst nicht, dass Du tot bist. Es ist nur für andere Menschen schwer. Genau so ist es, wenn Du blöd bist...

Erkusandor

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Re: Stapeln von Waffenzaubern und Eins mit der Waffe
« Antwort #7 am: 03 Apr 2019, 06:57:41 »
Da wären meiner Ansicht nach verschiedene Dinge die diskutiert werden könnten.

1.) Die Aussage "Sofern schon vorhanden" könnte bedeuten, dass die Waffe es von sich aus bereits haben muss (direkt oder durch Qualität), und nicht erst temporär durch Magie. So würde die Meisterschaft auf eine Waffe, die normal kein Exakt hat, immer nur Exakt + 1 gewähren, nicht Exakt +1 beim ersten mal und bei jedem weiteren Male +2.

2.) Maximalwerte für Exakt und Kritisch wären ebenfalls denkbar. Immerhin gibt es für Scharf ja ebenfalls ein Maximum, vermutlich aus genau dem Grund (die Synergie mit Kritisch). Exakt würde Scharf sonst auch irgendwann obsolet machen. Warum sollte man Scharf über die Meisterschaft wählen, wenn bereits Exakt(3) bei einem W6 die Wahrscheinlichkeit für eine 1 und 2 praktisch fast negiert.

3.) Ggf. ist die 2 bei Exakt auch ein Fehler. Alle anderen Verbesserungen werden nicht erhöht wenn sie bereits vorhanden sind.

4.) Möglicherweise war die Intention der Meisterschaft auch, das man jede Option maximal einmal wählen kann. D.h. man kann sie stapeln, aber bei mehrfacher Anwendung kann man nicht mehrfach Exakt wählen. Meiner Meinung nach aber eher unwahrscheinlich, dafür findet sich kein Anhaltspunkt im Text der darauf hindeuten könnte.

5.) Zuletzt natürlich ebenfalls denkbar, es war nie vorgesehen die Meisterschaft zu stapeln. Das würde ich aber ebenfalls ausschließen, aus dem gleichen Grund wie 4.). Im Gegenteil deutet der Wortlaut eher für eine Stapelung als dagegen, denn den Autoren wird sehr wohl bewusst gewesen sein das es mehrere Zauber mit dem Typus Waffe gibt die sich nicht gegenseitig ausschließen.

TrollsTime

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Re: Stapeln von Waffenzaubern und Eins mit der Waffe
« Antwort #8 am: 03 Apr 2019, 07:57:56 »
Da wären meiner Ansicht nach verschiedene Dinge die diskutiert werden könnten.
...

2.) Maximalwerte für Exakt und Kritisch wären ebenfalls denkbar. Immerhin gibt es für Scharf ja ebenfalls ein Maximum, vermutlich aus genau dem Grund (die Synergie mit Kritisch). Exakt würde Scharf sonst auch irgendwann obsolet machen. Warum sollte man Scharf über die Meisterschaft wählen, wenn bereits Exakt(3) bei einem W6 die Wahrscheinlichkeit für eine 1 und 2 praktisch fast negiert.
...

Nein, bei "Scharf" hängt das damit zusammen, das jeder Punkt in "Scharf" mehr bringt, als der vorhergehende.
Während bei "Kritisch" der durchschnittliche Hinzugewinn gleichbleibt und bei "Exakt" sogar sinkt.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Lucean

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Re: Stapeln von Waffenzaubern und Eins mit der Waffe
« Antwort #9 am: 03 Apr 2019, 09:27:26 »
1.) Die Aussage "Sofern schon vorhanden" könnte bedeuten, dass die Waffe es von sich aus bereits haben muss (direkt oder durch Qualität), und nicht erst temporär durch Magie. So würde die Meisterschaft auf eine Waffe, die normal kein Exakt hat, immer nur Exakt + 1 gewähren, nicht Exakt +1 beim ersten mal und bei jedem weiteren Male +2.

Über Qualität kann man Exakt nicht hinzufügen, wenn die Waffe dieses Merkmal nicht bereits besitzt.
Und laut Text ist die Abfrage nun einmal ja/nein, was die Möglichkeit offenlässt mit einem Kampfzauber Exakt hinzuzufügen und mittels Eins mit der Waffe direkt auf Exakt 3 zu erhöhen.

Erkusandor

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Re: Stapeln von Waffenzaubern und Eins mit der Waffe
« Antwort #10 am: 03 Apr 2019, 09:33:46 »
Nein, bei "Scharf" hängt das damit zusammen, das jeder Punkt in "Scharf" mehr bringt, als der vorhergehende.
Während bei "Kritisch" der durchschnittliche Hinzugewinn gleichbleibt und bei "Exakt" sogar sinkt.

Solange man Kritisch und Exakt nicht kombiniert ist das richtig.

Kritisch erhöht den Schaden um 1/x, wobei x die Seiten des Schadenswürfels ist.
Exakt verschiebt die Wahrscheinlichkeit für das Würfelergebnis: Hohe Zahlen werden im gleichen Maße wahrscheinlicher wie niedrige unwahrscheinlicher werden.

Den Durchschnittsschaden kann man errechnen, indem man die Wahrscheinlichkeit für jeden Wurf mit dem Schaden, den der Wurf erzeugt, multipliziert. Die Synergie zwischen den beiden Merkmalen ist also enorm. Gut lässt sich sowas immer an extremen Beispielen zeigen:

1w6 hat einen Durschschnittschaden von 3,5 (1+2+3+4+5+6=21, 21/6 = 3,5).
1w6 mit Exakt 1 hat einen Durschschnittsschaden von 4,64 (14/36 * 6 + 8/36 * 5 + 6/36 * 4 + 4/36 * 3 + 3/36 * 2 + 1/36 * 1 = 167/36). Also ca. +1.
1w6 mit Kritisch 15 hat einen Durchschnittsschaden von 6 (1+2+3+4+5+21=36, 36/6 = 6). Also +2,5.
1w6 mit Kritisch 15 und Exakt 1 hat einen Durchschnittsschaden von 9,06 (11/36 * 21 + 9/36 * 5 + 7/36 * 4 + 5/36 * 3 + 3/36 * 2 + 1/36 * 1 = 326/36). Also ca. +5,5.

Edit: Rechenfehler korrigiert.
« Letzte Änderung: 03 Apr 2019, 12:13:33 von Erkusandor »

Lucean

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Re: Stapeln von Waffenzaubern und Eins mit der Waffe
« Antwort #11 am: 03 Apr 2019, 09:56:34 »
Dann hast du aber 6 verschiedene Kampfzauber auf deine Waffe gewirkt, was etwas schwierig sein dürfte. Einige schließen sich gegenseitig aus und die Fokuskosten von mindestens K5V2 durch die Meisterschaft sind auch nicht zu verachten.

Erkusandor

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Re: Stapeln von Waffenzaubern und Eins mit der Waffe
« Antwort #12 am: 03 Apr 2019, 11:10:25 »
Wie gesagt, es war ein Beispiel um zu zeigen dass die Summe aus Kritisch und Exakt mehr ist als ihre Komponenten.

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Re: Stapeln von Waffenzaubern und Eins mit der Waffe
« Antwort #13 am: 03 Apr 2019, 11:16:45 »
Grundsaetzlich stimme ich dir zu, aber die Wahrscheinlichkeit von 1w6 mit Exakt1 = 6 ist nicht 14/36, oder?
Es ist das Gegenereignis zu beide wuerfel haben keine 6: 1 - (5/6 * 5/6 ) = 36/36 - 25/36 = 11/36.
Bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege.

Anydice sagt das auch: https://anydice.com/program/c3a
« Letzte Änderung: 03 Apr 2019, 11:18:39 von 4 Port USB Hub »
Für Fetzenstein! Nieder mit Knax!

Erkusandor

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Re: Stapeln von Waffenzaubern und Eins mit der Waffe
« Antwort #14 am: 03 Apr 2019, 12:09:56 »
Korrekt, mein Fehler. Die Rechnung lautet
11/36 * 21 + 9/36 * 5 + 7/36 * 4 + 5/36 * 3 + 3/36 * 2 + 1/36 * 1 = 9,06. Habe meinen Post korrigiert.
« Letzte Änderung: 03 Apr 2019, 12:13:48 von Erkusandor »