Meuchelmord in Splittermond - Eine Theorie

[SeldomFound]

Hier möchte ich meine Gedanken weiter fortführen, die ich in diesem Thread angefangen habe: https://forum.splittermond.de/index.php?topic=6268.0

Bisher sehe ich keine Möglichkeit, jemanden ohne Magie, ohne Gift, nur mit einem Dolch mit mit einem Schnitt heimlich zu töten. Diese Lücke wollten wir schließen.

Ich halte das für übermäßig spezifisch. Betrachten wir das Thema Meuchelmord abstrakter:

1. Aus einer herausforderungsorientierten Sichtweise dient die Mechanik eines Meuchelmordes dazu, Hindernisse aus dem Weg zu schaffen. In Schleich-Spielen wie "Metal Gear Solid", kann ich dadurch patrollierende Soldaten ausschalten, was es mir erleichtert, unbemerkt weiter von A nach B zu kommen. Mit einem Blick auf Strategie, kann ich damit gefährliche Kämpfe umgehen.

Problem: Anspruchsvolle Endbosskämpfe sind nur möglich, wenn der Endboss so spezifisch aufgebaut oder geskriptet ist, dass man ihn nicht mit der Meuchelmord-Mechanik ausschalten kann. Das führt zu einer Assymmetrie zwischen den verschiedenen Charakteren der Welt. Manche sind immun, andere nicht.


2. Aus einer storyorientierten Sichtweise ist der Meuchelmord häufig ein Schockelement: Er überrascht die Leser/Zuschauer/Publikum mit seiner plötzlichen Gewalttätigkeit und den unwiederruflichen Verlust eines Charakters. Wenn der Charakter unwichtig war, wird die Aufmerksamkeit auf die Ruchlosigkeit und Effizienz des Meuchelmörders gelenkt, entweder um ihn als Protagonisten ein Gefühl von Macht zu geben oder um ihn als gefährlichen Bösewicht darzustellen -> "Oh mein Gott, er hat einfach die Wache getötet, dann kann er auch die Helden einfach töten!" Das erzeugt Spannung, solange man nicht zu hundertprozent sicher sein kann, dass es gegen die Helden nicht funktionieren wird.

Problem: Wird ein anderer mächtiger Charakter, egal ob SC oder Bossgegner damit sofort ausgeschaltet, geht die Spannung für den antizipierten Kampf verloren. Scheitert der Meuchelmord an einer offensichtlichen Plot Armor, geht die Spannung verloren, weil die Illusion aufgehoben wird, dass ein Meuchelmord für die Abenteurer gefährlich sein kann. Entweder muss die verloren gegangene Spannung durch eine plötzliche Wendung wieder neu erzeugt werden (der Meuchelmörder war der eigentliche Bossgegner) oder der Meuchelmord muss durch eine kreative Methode verhindert werden, zum Beispiel durch eine Checkovs Gun, wie etwa eine vorher angedeutete Falle oder Zauber. Dabei funktioniert jede Methode aber nur einmal...


In beiden Fällen liegt eines der Probleme von Meuchelmord darin, dass die Mechanik zu einem Verlust von Spaß führen kann, sei es, weil man ohne Gegenwehr sofort Tod ist oder weil man damit eines spannenden Bosskampfes beraubt wird. Um dies zu verhindern, muss die Mechanik assymmetrisch wirken, das bedeutet, dass bestimmte Charaktere davon nicht betroffen sein können. Doch Splittermond ist  in den meisten Fällen ein symmetrisches System, auch Monster benutzen in der Regel dieselben Fertigkeiten, Meisterschaften und Zauber wie Spielercharaktere.

Klar, SCs haben Splitterpunkte, aber deren Möglichkeiten sind sehr spezifisch und ihnen einfach so einen neuen Mechanismus zu verpassen, um damit das essentielle Problem von Meuchelmord in einem Rollenspiel zu stopfen, halte ich nicht für elegant und nur halbgar durchdacht.

Ich würde vorschlagen, eine der verschiedenen natürlichen Assymmetrien des Systems auszunutzen: Das wäre große Unterschiede zwischen den Widerständen, Lebenspunkte, Größenklassen, Fertigkeitswerten, Stärken, Zauber, Meisterschaften und Monstermerkmale. Daraus ergeben sich für mich folgende Devisen:

1. Nur Wesen bis zu einer bestimmten GK können von einem Meuchelmordangriff betroffen werden.
2. Nur Wesen bis zu einer bestimmten Anzahl von LP können von einem Meuchelmordangriff betroffen werden.
3. Es muss eine bestimmte Anzahl an EG erreicht werden, damit der Meuchelmordangriff erfolgreich ist.
4. Bestimmte Zauber, Stärken, Meisterschaften und Monstermerkmale schützen bedingt oder komplett gegen einen Meuchelmordangriff.

Zu 1.: Spielercharaktere haben bislang eine GK bis 6. Auf kleine Kreaturen müssen wir nicht wirklich Rücksicht nehmen, doch folgende Fragen müssen wir uns hier stellen:

a) Ab welcher GK kann man ein Ziel nicht mehr sinnvoll meucheln?
b) Ist ein Wesen mit einer niedrigeren GK leichter zu meucheln bzw. ist es schwerer ein größeres Wesen zu meucheln?

Zu a) denke ich, dass man sich an die bisherigen GK-Einschränkungen von Umreißen, Umklammern oder Abdrängen richten könnte, dass bedeutet, dass man maximal bis GK 7 meucheln könnte. Doch auf GK 7 gibt es schon Wesen wie Oni, Bären oder Oger. Doch für die Einheitlichkeit würde ich das akzeptieren.

Zu b) sage ich, dass wir innerhalb der Reichweite von GK 0 bis GK 7 allein aufgrund der GK keinen Unterschied machen sollten, wie schwer oder wie leicht eine Probe ist.

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Zu 2.: Die Auswirkung von LP:

a) Sollen hohe LP-Werte einen Meuchelmord an sich verhindern?
b) Soll ein Meuchelmord über LP-Verlust zustande kommen oder wird der Schutz der LP durch einen Meuchelmord komplett umgangen?

Zu a) sage ich: Nein, einfach nur weil ein Wesen über hohe LP-Werte verfügt, sollte es nicht pauschal immun gegen Meucheln sein.

Zu b) sage ich: Wenn ein Meuchelmord über einen LP-Verlust definiert wird, können hohe LP als ein natürlicher Schutz wirken, ohne den Aufwand eines Meuchelmordes komplett zu negiert. Der Meuchelmörder erhält auch bei einem Misserfolg einen Vorteil im Kampf, da sein Ziel schon stark geschwächt ist.

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Weitere Gedanken folgen...

[Dahrling]

Vielleicht kein Angriff der Lebenspunkte abzieht, was ja irgendwie für Verletzungen und Beschädigungen sorgt sondern etwas das einen hohen sterbend Zustand verteilt. Ein kleiner Schnitt am Hals macht ja vielleicht nur ein LP schaden jedoch verliert der alle paar Sekunden ganz viele Punkte.

[Gregorius]

Ein Meuchelmord ist nur ein besonders starker Überraschungsangriff, und der ist ja schon verregelt. Es braucht nur ein paar kleine Anpassungen.

Erst mal bracht es eine vergleichende Probe auf Heimlichkeit gegen den besten Wurf in Wahrnehmung der Anwesenden. Wenn das Opfer nur schwer zu erreichen ist würde ich auch Fortschrittspunkte in Heimlichkeit verlangen. Eine misslungene Probe bedeutet entdeckt zu werden, eine knapp misslungene kann noch durch eine um drei erschwerte Probe gerettet werden. Das Opfer profitiert von scharfer Sicht, scharfen Gehör und jenachdem wann das letzte Bad des Meuchlers war auch von einer feinen Nase. Schlafend, Dunkelheit, usw. geben Boni für den Angreifer.

Jetzt erfolgt der Angriff und ich sehe keine Grund diesen nicht auch einfach nach den Regeln auszuführen. War das Schleichen erfolgreich gilt das Opfer als überrascht und bekommt -10 auf seine Initiative. Ist trotzdem das Opfer vor dem Meuchler auf dem Zeitstrahl gelandet waren seine Reflexe zu gut und es kann normal angreifen. Verbesserte Initiative, das zweite Gesicht und unterschwellige Warnung haben damit eine Chance das Meucheln zu verhindern.

Gewinnt der Angreifer die INI kann er das Meucheln ausführen, wie gut der dann wirkt ist die eigentliche Hausregel, den bis hierher sind wir den normalen Regeln gefolgt. Würde der Held einfach Überraschungsangriff III einsetzen würde er mit einem regulären Angriff entweder 10 Punkte zusätzlichen Schaden machen ODER den Zustand Blutend/Verwundet/Geblendet/Benommen auslösen. Der Meuchelangriff soll mehr Schaden machen und sollte daher entsprechend schwerer auszuführen sein. Wie wäre es mit „Angriff mit zwei/drei Erfolgsgraden oder es ist nur ein Streiftreffer“? Bei Erfolg erleidet das Opfer 15 Schaden und Blutend 2? Damit wäre ein „Normalo“ mit 6-7 LP pro Stufe mit dem Schnitt schon halb tot und würde innerhalb von 15 bis maximal 30 Sekunden verbluten. Damit das Opfer nach einer Minute noch gerettet werden kann bräuchte es mindestens 40 LP, das wäre schon recht stark für eine Schwelle 3 Meisterschaft.

[Dahrling]

Man könnte auch darüber nachdenken, dass ein Meuchelmord kein Angriff ist der mit dem Kampf Wert zu tun hat. Schließlich ist das kein Kampf. Vielleicht macht tatsächlich Heilkunde oder ähnliches mehr Sinn.

P.s. wenn man eine entsprechende Meisterschaft hat. Und mit Erfolgs geraden kann man dann vielleicht Gesundheits Stufen abziehen. Also sozusagen Verwundungen (1-x)  hinzufügen.

[SeldomFound]

@ Dahrling

Das ist durchaus ein guter Ansatzpunkt.

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[Gregorius]

Für mich ist bei Meuchlern eigentlich wichtiger, dass das Rollenspiel stimmig ist. Die Regeln für den Angriff ergeben sich oft aus den Umständen. Die "ich bin der Meuchelmörder mit dem reinen Gewissen und mein bester Freund ist ein Priester des Lichts" Nummer ist für mich so glaubwürdig wie der drölfte gute Runaway-Drow. Also wenn gemeuchelt wird, dann bitte aus einer dubiosen bis bösartigen Gruppe heraus. Oder zumindest wird darauf geachtet, dass der Heiler von dieser Art der Problemlösung nichts mitbekommt. Gerne mit Ehrenkodex und Prinzipien, aber "von hinten Kehle durchschneiden" gehört nicht zum Standardrepertoire eines ansonsten friedfertigen Sonnenscheins.

[SeldomFound]

@ Gregorius

Ich würde diesen Aspekt erstmal außen vorlassen, dass ist zu sehr Geschmackssache.

In diesem Thread soll es eher darüber gehen, wie man eine zufriedenstellende Regelmechanik zusammenstellt.

Über Gefühle zum Meuchelmord am Spieltisch und was dabei für einen glaubwürdig oder unglaubwürdig ist, sollte man in einem anderen Thread diskutieren.

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[Gregorius]

Wie wir hinter unser Opfer kommen ist von den Regeln gedeckt. Einen Art des Meuchelmordes gibt es auch schon: Das Erwürgen. http://www.splitterwiki.de/wiki/W%C3%BCrgegriff

Schwieriger ist das Erstechen, sollte das Opfer hier eine Möglichkeit haben den Angriff intuitiv oder reflexhaft abzuwehren? Eine Heilkunde-Meisterschaft daraus zu machen finde ich gut: Tödliche Anatomie?

[Finarfin]

Sobald es eine GK-Begrenzung für den Meuchelmord gibt, benötigt man keine LP-Begrenzung mehr, weil die GK ja - je nach Rasse z.T. sogar massiv - in die LP-Berechnung miteinfließt. Eines vom beiden genügt, die GK als Faktor finde ich passender, da man so nicht mit dem Dolch einen Drachen abmurkst.

Bei der Verregelung habe ich einen neuen Ansatz:

Eigentlich sollte das theoretisch jeder können: Wenn das Opfer wehrlos daliegt, ist es weniger eine Frage der Kompetenz, da in einer vorindustriellen Gesellschaft ohnehin fast jeder weiß, wie man Schlachtvieh etc. sauber tötet. Bei einem kulturschaffenden Wesen ist das Hauptproblem eher die Frage, ob man diesen Mord auch tatsächlich durchziehen kann. Es ist psychologisch ein gewaltiger Unterschied, ob man jemanden im Gefecht, während das eigene Leben durch denjenigen akut bedroht ist, "im Eifer des Gefechts" umbringt, oder ob man eine vollkommen wehrlose oder arglose Person [vgl. BGHSt 9, 385 (390) ] einfach ermordet.
Hier muss ich an die Fertigkeit Entschlossenheit denken! Die Frage ist, ob man das tatsächlich durchziehen kann, ob man die natürliche Tötungshemmung im entscheidenden Moment überwinden kann.
Unabhängig von moralischen Bedenken, die sicherlich als positiver wie negativer Umstand mit ins Spiel kommen - Ein Bruder vom Orden der Helfenden Hand? Stark negativer Umstand! Es ist, bei Hekaria, König Finn! Leicht positiver Umstand. König Finn hat meine Eltern ermorden lassen! Stark positiver Umstand - z.B. könnte das Ansehen des zu ermordenden ggf. auf die Probe als Malus angerechnet werden, schwebt mir da eine Entschlossenheitsprobe gegen 30 vor. Vielleicht auch nur 20, aber man kann Zustände vergeben, z.B. eine Stufe pro EG für Blutend, Sterbend, Verwundet. Und wenn man dem Typen dann eben nur Blutend 1 oder Sterbend 2 verpasst? Dann hat einen im letzten Moment der Mut verlassen, man hat das Messer, nachdem man schon angefangen hat zu schneiden, einen Sekundenbruchteil später wieder weggezuckt etc. Dann blutet der halt in seine angeschnittene Luftröhre, aber braucht echt noch lange, um zu sterben, bzw. man hat nur eine stark blutende Wunde im Bindegewebe verursacht, weil einem im entscheidenden Moment die Cojones fehlten!
Unbeirrbar oder Begabter Sturkopf können hier als Meisterschaften helfen.
Und wenn man die Probe vergeigt? Bei einem knappen misserfolg eben mit einem Malus von 3 in den zweiten Versuch. Bei einem normalen Misserfolg tut man es eben nicht und kann sich wieder wegschleichen. Bei einem Patzer oder Verheerenden Misserfolg schaut einen plötzlich das Opfer an, während man mit einem Mordwerkzeug vor ihm steht ....

[Yinan]

Die Frage ist auch immer, was du unter Meucheln verstehst.

Verstehst du darunter, das man den Gegner in eine Situation bringt in der er sich kaum wehren kann und dann nach und nach sein Leben verliert, bis er tot ist?
Weil das ist das, was Gregorius' Erwürgen wäre.
Wobei er sich damit noch immer ganz ok wehren könnte.

Oder verstehst du darunter, das man mit nur einer Aktion den Gegner komplett ausschaltet und dieser das Leben verliert?
Die Tatsache, dass du sagst das "Hohe LP sollten ein Meucheln nicht verhindern" spricht eher dafür.



Ich persönlich bin kein Fan davon wenn sich die Regelmechanik und die Welt widersprechen. Gleichzeitig bin ich aber auch kein Freund von Simulationismus, weshalb ich eher der Mechanik den Vorrang lasse.

In diesem konkreten Fall würde dies dazu führen, das "Meucheln" im 2. Sinne (also "quasi-sofortiger Tot durch einen Angriff wie z.B. dem Kehschnitt") in meinem Lorakis schlichtweg nicht möglich ist.
Da würde halt niemand jemanden den Dolch an die Kehle halten, eben weil das niemanden sofort töten würde. Es würde wehtun, ja, und auch Schaden machen, aber halt bei weitem nicht genug dass man sofort tot ist. Meistens wird man dadurch nicht mal in den "Sterbend 1" Bereich kommen.

In meinem Lorakis wäre das Meucheln also eine absolut hohe Kunst die viel Vorbereitung und können beträgt. Denn es gibt durchaus Möglichkeiten einen "Instant-Kill"-ähnlichen Effekt hervor zu rufen, was auch situativ bedingt ist.

Jemanden im Schlaf meucheln? Zauber Stille + Zauber Verstummen, damit die Person nicht um Hilfe rufen oder vor schmerzen schreien kann und dann die größte Waffe nehmen, die man finden kann (oder die stärkste Einhandwaffe + Überraschungsangriff II oder III oder gar eine Schwere Armbrust mit Überraschungsangriff II oder III).
Alternative wären Gifte. Königsblut einflößen und dann Karmesintraum oder so verwenden.
Damit bekommt man dann auch Leute innerhalb von weniger als einer Minute tot.

Meucheln wäre halt Ressourcen-Intensiv und würde Vorbereitung gebrauchen. Ein Dolch an der Kehle würde da nichts machen und deshalb würde es auch kaum jemand machen (außer, um sicher einen guten Angriff zu bekommen), höchstens in Verbindung mit Giften wie Klingenfett und Meisterschaften wie Blutiger Aderlass, wo wir dann aber bei letzterem wieder bei den Profis wären.

[SeldomFound]

@ Finarfin

Tatsächlich hatte ich das in einer meiner Runden mal so ausprobiert.

Eine dalmarische Bardin hatte schon einmal in einen früheren Abenteuer einen gefesselten und wehrlosen Folterknecht abgestochen. Jetzt wollte sie einen schlafenden Oberst der gegnerischen Armee ermorden.

Ich ließ sie Entschlossenheit würfeln und nach einer erfolgreichen Probe war die Tat begangen.

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[Waidm4nn]

Wie wir hinter unser Opfer kommen ist von den Regeln gedeckt. Einen Art des Meuchelmordes gibt es auch schon: Das Erwürgen. http://www.splitterwiki.de/wiki/W%C3%BCrgegriff

Die Frage ist auch immer, was du unter Meucheln verstehst.

Verstehst du darunter, das man den Gegner in eine Situation bringt in der er sich kaum wehren kann und dann nach und nach sein Leben verliert, bis er tot ist?
Weil das ist das, was Gregorius' Erwürgen wäre.
Wobei er sich damit noch immer ganz ok wehren könnte.

Oder verstehst du darunter, das man mit nur einer Aktion den Gegner komplett ausschaltet und dieser das Leben verliert?
Die Tatsache, dass du sagst das "Hohe LP sollten ein Meucheln nicht verhindern" spricht eher dafür.

Normalerweise ist ein Meuchelmord klar definiert, da gibt es nicht viel unterschiedlich zu verstehen - Es ist eine heimliche und hinterhältige Tötung.
Dabei gehe ich davon aus, dass ein gelungener Meuchelmord keine Zeugen besitzt (heimlich) und ich einen deutlichen Vorteil daraus ziehe (hinterhältig).

Ein gelungener Überraschungsangriff verschafft mir zwar den Vorteil - der Hinterhalt ist also gegeben - ist aber nicht in jedem Fall heimlich da er in der Regel zu einem offensichtlichen Kampf führt.

Es ist also wirklich nur dann ein Meuchelmord wenn ich das Opfer töten bzw. so stark verletzen kann, dass es nicht auf mich bzw. sich oder die Tat aufmerksam machen kann. Zumindest nur soweit dass ich nicht direkt enttarnt bin.

Ich finde die Spielerei mit dem Kehlschnitt und den Zuständen Blutend oder Sterbend eigentlich ziemlich cool, genauso wie den Ansatz über Heilkunde.
Wenn ich jemandem die Kehle aufschneide ist derjenige vielleicht nicht direkt tot, kann aber weder um Hilfe rufen noch ist er dazu in der Lage mich anzugreifen.
Wenn ein Opfer diese Handlungen durchführen will wäre eine fast unmöglich Probe durchaus angemessen.


Das Vergiften ist ja sowieso schon durch Regeln definiert. Ist zwar auch eine Art des Meuchelns aber ich würde dabei dennoch differenzieren.

[Nevym]

Wie wir hinter unser Opfer kommen ist von den Regeln gedeckt. Einen Art des Meuchelmordes gibt es auch schon: Das Erwürgen. http://www.splitterwiki.de/wiki/W%C3%BCrgegriff

Schwieriger ist das Erstechen, sollte das Opfer hier eine Möglichkeit haben den Angriff intuitiv oder reflexhaft abzuwehren? Eine Heilkunde-Meisterschaft daraus zu machen finde ich gut: Tödliche Anatomie?

Ich bin nicht sosehr für eine genaue Verregelung, denn Regeln gelten für Charaktere wie auch für Gegner. Insofern gebe ich dem vorherigen Einwurf von Gregorius einen Vorzug.
Sofern man es unbedingt in Regeln packen will, würde ich zwei Aspekte in den Vordergrund stellen:
1. GK-Orientierung
Es macht für mich durchaus Sinn, daß es für einen Gnomen-Meuchler mit seinem Dolch ungleich schwieriger bis unmöglich ist, einen großen Gegner zu erstechen oder dessen Kehle durchzuschneiden, selbst wenn er an den Gegner rankommt.
Der Gnomendolch ist schlichtweg zu klein für ein Elefantenherz oder die Kehle eine Varg ist verdammt weit weg....
Aber grundsätzlich wären für mich bei GK-Orientierung von Regeln die Erfolgsgrade wichtig, wenn ein Meuchler so gut ist, daß er mit allen unterstützenden Proben (Anschleichen, in Position bringen, ...) plus dem eigentlichen Angriff(Meucheln) sogar mehr als eine GK überwinden - oder anders gesagt auch bei GK wäre ich für eher dynamische Regeln.

2. LP-Orientierung
Warum nicht für eine Meisterschaft "Meucheln(Stich)" oder "Meucheln(schnitt)" einen angemessenen Bonus (Blutend/Sterbend o.a.) und angemessene Einschränkungen festlegen (Waffenlänge muß wesentliche Organe verletzen können, Schnitt muß beim Gegner effetiven Schaden hervorrufen können => Schuppenhaut schützt anders als menschliche Haut => höhere Schwierigkeit)

Dann wäre der Schadensbonus voll auf die LP abzustellen.
Trotzdem würde ich auch hier per unterstützenden Proben wissen wollen, ob der Angriff optimal gelingt.

Soweit mal meine ersten Gedanken...

[Finarfin]

@ Finarfin

Tatsächlich hatte ich das in einer meiner Runden mal so ausprobiert.

Eine dalmarische Bardin hatte schon einmal in einen früheren Abenteuer einen gefesselten und wehrlosen Folterknecht abgestochen. Jetzt wollte sie einen schlafenden Oberst der gegnerischen Armee ermorden.

Ich ließ sie Entschlossenheit würfeln und nach einer erfolgreichen Probe war die Tat begangen.

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Daodras meinte letztens, dass er mein Konzept mal einem Praxistest unterziehen wird. Ich bin gespannt ...

[Finarfin]

Mir kommt für mein Entschlossenheitskonzept noch ein Gedanke ...
Wenn ich eh schon mit 20er- und 30er-Werten arbeite, könnte man ja auch den Körperlichen Widerstand als SG nehmen. Wenn man ein paar Sekundenbruchteile länger brauche, um die Kehle eines Vargen- oder Zwergenkriegers durchzusäbeln, hat man länger Zeit sich eines anderen zu besinnen, bekommt eher Zweifel, als wenn man schnell durch die Kehle eines Gnomen gerutscht ist, ehe man mitbekommt, dass man schon fertig ist. Nur so'n Gedanke.