Meisterschaft Heimlichkeit (Kehlschnitt) - Eigenbau

[Finarfin]

Hiho,

es gibt ja bei SpliMo keine Meuchelnregeln, da es ja nicht gewollt ist, mit nur einer Aktion zu töten.
Aber manchmal vermisse ich die Meuchelregeln aus DSA4, DnD3.x etc.

Deswegen habe ich mich gerade mit einem Kumpel hingesetzt, um etwas splittermondtaugliches als Annäherung zu schaffen:

Kehlschnitt
Meisterschaftsschwelle 3 (Heimlichkeit)
Nachdem man sich einem arglosen oder gar ahnungslosen Opfer genähert hat (Vergleichende Probe auf Heimlichkeit gg. Wahrnehmung), kann der Attentäter einen Kehlschnitt ansetzen (Heimlichkeit gg. Geistigen Widerstand). Bei Erfolg ist das Opfer zunächst stumm, weitere EG können eingesetzt werden, um jeweils Stufen der Zustände Blutend, Verwundet und Sterbend zu verteilen. Mit 5 EG könnte man z.B. Sterbend 3 sowie Blutend 2 vergeben. Arglose Opfer können über aktive Abwehr Widerstand leisten, ahnungslose nicht. Schlafend oder Bewusstlos können als leicht positiver Umstand angeführt werden. Dies ist nur mit Klingenwaffen mit einer Last von maximal 1 möglich. Das Merkmal scharf gibt bei erfolgreicher Probe nachträglich einen Bonus von 1 pro Stufe des Merkmals.
Bei einem knappen Misserfolg fügt man dem Opfer lediglich Waffenschaden zu, bei Misserfolg gar keinen.
Mit Aufwendung eines Splitterpunktes des Opfers – z.B. durch SCs oder wichtige NSCs – kann eine erfolgreiche Probe zu einem knappen Misserfolg reduziert werden.
Voraussetzungen: Überraschungsangriff III, Blutiger Aderlass, Wundarzt

Ich hoffe, dass die Hintertür mit den Splitterpunkten SCs und wichtige NSCs und somit den Plot im Zweifel retten wird.

Ist das zu stark? Passt es ansonsten zur Ablehnung des 1HitDie bei SpliMo?

[SeldomFound]

Ich halte es für übermäßig kompliziert. Nur weil es viele, viele Bedingungen gibt, wird etwas nicht ausbalancierter.

Ich würde es eher über eine Systemanpassung regeln:

Stealth Mission

Wird ein Charakter überrascht und verliert durch den Angriff mindestens eine Lebensstufe, muss ihm eine Zähigkeitsprobe gegen 20 gelingen oder er wird auf der Stelle bewusstlos. Die Schwierigkeit erhöht sich auf 25, wenn zwei Lebensstufen auf einen Schlag verloren gehen, 30 wenn drei auf einen Schlag verloren gehen, usw.
Splittermondträger können einen Splitterpunkt aufwenden, um den Auswirkungen dieses Schlages zu entgehen, erhalten dafür aber den Zustand Benommen III.


Diese Regeln machen Gegner mit guter Heimlichkeit äußerst gefährlich, erlaubt aber auch das sichere Ausschalten von schwächeren Gegnern, um eine Entdeckung zu vermeiden.

[Daodras]

Erst einmal: Ich mag es nicht. Ich habe da noch ein paar mehr Gründe, als ich hier anführe, aber die sind nicht konstruktiv, und darum hab ich sie dir nur persönlich gesagt. Das hat hier nichts zu suchen. Stattdessen ein paar konstruktive Worte.

• Ich weiß nicht, inwiefern ich Geistiger Widerstand hier verstehe, mein erster Instinkt sagt mir, dass es gegen körperlichen Widerstand gehen sollte. In anderen Diskussionen gibt es schon genug Diskurs darüber, ob man den Meuchelmord nicht einfach erzählerisch darstellen soll und dann für ahnungslose Gegner die "Verteidigung für Scheunentor" gelten sollte - also die unbeweglichen, menschengroßen Ziele, die warum auch immer in GRW 163 erwähnt werden. Aber zu dieser Regelunklarheit gibt es ja glücklicherweise Regelklärung von Quendan.
• Zwei Proben auf Heimlichkeit werfen zu müssen finde ich ein wenig uncool. Dass Schlafend nur ein leicht positiver Umstand ist und nur +2 gibt finde ich auch nicht schön. Ich würde hier schon sagen, so ein Kehlenschnitt wäre bei einem schlafenden oder bewusstlosen Gegner ein Kinderspiel oder zumindest stark positiv, für +6 oder +4
• Der Splitterpunkt kann, bei einem entsprechend guten Wurf, ggf. 5 oder 10 oder sogar mehr Erfolgsgrade zu einem Misserfolg reduzieren. Wenn mir das passieren würde, gibt es einen absoluten tableflip. Größere Frustration kann ich mir nicht vorstellen. Und ja, das mit der Hintertür ist nachvollziehbar. Mal von ab von der ganz anderen und außenstehenden Frage, OB ein Plot aushebelbar oder rettbar sein muss - da gehe ich jetzt auch nicht hin, weil es hier ja um die Meisterschaft geht.
• Die Anforderungen für diese Meisterschaft sind mir viel zu hoch. Unabhängig davon, dass ich Meisterschaften in 3 verschiedenen Fertigkeiten brauche (und es das sonst in keiner anderen Meisterschaft gibt, die sind zumindest in den Anforderungen bisher immer self-contained gewesen), muss ich Punkte im Wert von mindestens 108 Erfahrungspunkten investieren, 87, wenn ich die freien Fertigkeitspunkte durch die Charaktererschaffung beachte. Wenn ich mir also einen Assassinen bauen will und dafür diese Fertigkeit bräuchte und dafür von Anfang an in Heimlichkeit, Klingenwaffen und Heilkunde investiere, muss ich nach der Charaktererstellung noch 36 Punkte in die Heilkunde stecken und die Meisterschaft Lebensretter wählen, was mir (beides) als Assassine schon thematisch nicht passt.
• Wenn ich all das schon in Kauf nehme, will ich für insgesamt über 100 Punkte Erfahrung am Ende mehr raus haben als "vielleicht, wenn du zwei Proben schaffst UND der Gegner keinen Splitterpunkt hast, kannst du ihm Sterbend 1 geben." Je nach Geistigen Widerstand und Erfolgsgrade hast du nur einen Zustand zu vergeben, und unter "Kehlenschnitt" stelle ich mir nicht vor, dass mein Opfer nach 24 Stunden tot ist, wenn ihm keiner helfen kommt. Wenn du schon Meuchelregeln simulieren willst, dann müssen die auch meucheln.

Zu deiner Frage also, ob das zu stark ist? Ich sage nein. Ich sage, das hier ist ein Meuchelmord, wie er bisher nach den Regeln erlaubt ist. Ohne den Rechenfehler, auf den Seldom in seiner Antwort aufmerksam macht, sind das über 50 Schadenspunkte. Selbst, wenn mein Gegner da nicht sofort tot ist, sollte das auch die härtesten Brocken im absolut schlechtesten Fall mindestens auf Schwer Verletzt schlagen. Und das schon auf dem ersten Heldengrad. Auf dem dritten Heldengrad dann, für das dein Konzept des Meuchelangriffs angesetzt ist, würde ein Varin mit noch mehr "Spaß" auf sein Opfer eindreschen. Zielen, Zielschuss, Meisterschuss, Überraschungsangriff 3, vielleicht hat man noch einen Zauber, der einem einen Bonus auf den Waffenwurf gibt. Und da muss ich dann nur einmal würfeln: Treffe ich oder nicht?

Und wenn man Meuchelmord nicht einfach über ausmaximierten Schaden in einer Idealsituation abdecken will, dann ist das für mich ohnehin eher erzählerische Sache. Du hast es geschafft, unbemerkt an deinen Gegner heranzukommen und ihm ein Messer an die Kehle zu halten? Wenn du schon da bist, dann sind mir Verteidigung 36 oder 12 Lebenspunkte auch egal. Und ich weiß nicht, wo im GRW oder irgendeinem anderen Buch stehen soll, dass ich das genau so nicht lösen darf. Vielleicht habe ich Splittermond aber auch einfach noch immer nicht wirklich verstanden.

Alles in allem, finde ich, ist das eine coole Idee, aber eher zu schwach, als zu stark. Und ich sehe die Notwendigkeit für eine solche Meisterschaft nicht ganz, aber es ist spät, und ich bin müde.
Meine zwei Cent.

[Finarfin]

@Daodras

>1: Wir hatten uns für Geistigen Widerstand entschieden, weil es nicht um die körperliche Robustheit geht, die überwunden wird, sondern um die Gegenwart, die Hand an den Waffenarm zu legen, bevor die Kling die Kehle erreicht. Die Links gehen an der Sache vorbei, da dort nicht die an die Kehle gehaltene Klinge thematisiert wird.

>2: Wie schon gesagt, wir hatten Sorge, dass das zu stark würde, weswegen wir im ersten Anlauf erst einmal nicht zu viele Boni ab Werk verteilen wollten.

>3: Ich halte nichts davon, SCs und zentrale NSCs dermaßen angreifbar zu machen. Ich weiß nicht, was ein tableflip ist, aber gegen namenlose NSCs passiert das ja nicht. Ist dann halt ein Splitterträger, vom Schicksal auserwählt. Damit hätte man zumindest zweifelsfrei festgestellt, dass dieser NSC ein Auserwählter ist. Plots sollten nicht mit einem einzelnen Angriff beendet werden. Das ist eher was für Taktikspiele, aber keine Rollenspiele. ich weiß nicht, wie ein nebenbei durchgeführter Tot die Rolle einer Hauptfigur besonders gut herausstellt.

>4: Wir wollten den Zugriff auf die Möglichkeit, mal eben jemanden abzumessern, nicht zu billig machen. Vom Effekt her geht diese Meisterschaft ja weit über Überraschungsangriff III hinaus. Der Heilkundebezug rührt noch von alter DSA-Denke her, kann auch entfallen. Deswegen stelle ich das ja in eine öffentliche Diskussion. Heimlichkeit und Klingenwaffen und die genannten Meisterschaften - die man ja eh gratis beim Erreichen desjeweiligen Schwellenwertes bekommt - kauft man ohnehin als Meuchler.

>5: Naja, soviele Vielleichts sind da ja nicht: Die meisten 08/15-Wachen dürften einen GW um die 20 haben. auf HG3 hat man dann 12 Fertigkeitspunkte, mit voraussichtlich sicherlich 6er-Attributen hat man dann einen Wert von 24, mit 2W10 voraussichtlich 35, mit Scharf 3 dann 38, was an die 6 EG sind: Sterbend 3 und Blutend 3. Splitterträger sind extrem selten und eben vom Schicksal Auserwählte. Damit ist nicht zu rechnen. Nicht einmal General Wu ist Splitterträger. Wer dann bei nur einem EG - offenbar ist das schon mal ein krasser Gegner - ausgerechnet Sterbend 1 nimmt und nicht Blutend 1 oder Verwundet 1, ist selbst schuld. Dann hat er sich mutwillig für die unplausibelste Lösung entschieden. Er hätte ja im Rahmen der Meisterschaft etwas anderes wählen können. und all die Erfahrungspunkte hast du dann ja nicht ausschließlich dafür ausgegeben: Mit Klingenwaffen 12 kannst du super kämpfen, die Meisterschaft ist dir auch so von großem Nutzen, wenn du dich mal nicht von hinten an einen Gegner rangeschlichen hast, mit Heimlichkeit 12 viele andere Sachen, die Heimlichkeitsmeisterschaften waren auch vorher schon nützlich, okay, das mit der Heilkunde sehe ich ein. Aber es ist ja nicht so, dass man all die Punkte nur dafür ausgegeben hat.

Das von dir verlinkte Beispiel deckt ja eine völlig andere Situation ab, in der es in keinem Satz um einen Angriff von hinten mit einem Messer geht. Ich suche eine Möglichkeit, ohne Magie etc. das zu regeln.

Bisher sehe ich keine Möglichkeit, jemanden ohne Magie, ohne Gift, nur mit einem Dolch mit mit einem Schnitt heimlich zu töten. Diese Lücke wollten wir schließen.

[Dahrling]

Erst die direkte Antwort auf den letzten Beitrag: In lorakis ist Magie halt allgegenwärtig. Ich denke es gibt vieles was ohne Magie oder Gift nicht zu erreichen ist.

Dann noch zum geistigen Widerstand: Warum ist das keine vergleichende Probe auf Wahrnehmung? Im geistigen Widerstand ist Intuition ja nicht mal drin, was ja für solch eine Verteidigung das absolut Wichtigste sein sollte. Oder wolltet ihr Intuition nicht noch weiter aufwerten?

[SeldomFound]

Bisher sehe ich keine Möglichkeit, jemanden ohne Magie, ohne Gift, nur mit einem Dolch mit mit einem Schnitt heimlich zu töten. Diese Lücke wollten wir schließen.

Ich halte das für übermäßig spezifisch. Betrachten wir das Thema Meuchelmord abstrakter:

1. Aus einer herausforderungsorientierten Sichtweise dient die Mechanik eines Meuchelmordes dazu, Hindernisse aus dem Weg zu schaffen. In Schleich-Spielen wie "Metal Gear Solid", kann ich dadurch patrollierende Soldaten ausschalten, was es mir erleichtert, unbemerkt weiter von A nach B zu kommen. Mit einem Blick auf Strategie, kann ich damit gefährliche Kämpfe umgehen.

Problem: Anspruchsvolle Endbosskämpfe sind nur möglich, wenn der Endboss so spezifisch aufgebaut oder geskriptet ist, dass man ihn nicht mit der Meuchelmord-Mechanik ausschalten kann. Das führt zu einer Assymmetrie zwischen den verschiedenen Charakteren der Welt. Manche sind immun, andere nicht.


2. Aus einer storyorientierten Sichtweise ist der Meuchelmord häufig ein Schockelement: Er überrascht die Leser/Zuschauer/Publikum mit seiner plötzlichen Gewalttätigkeit und den unwiederruflichen Verlust eines Charakters. Wenn der Charakter unwichtig war, wird die Aufmerksamkeit auf die Ruchlosigkeit und Effizienz des Meuchelmörders gelenkt, entweder um ihn als Protagonisten ein Gefühl von Macht zu geben oder um ihn als gefährlichen Bösewicht darzustellen -> "Oh mein Gott, er hat einfach die Wache getötet, dann kann er auch die Helden einfach töten!" Das erzeugt Spannung, solange man nicht zu hundertprozent sicher sein kann, dass es gegen die Helden nicht funktionieren wird.

Problem: Wird ein anderer mächtiger Charakter, egal ob SC oder Bossgegner damit sofort ausgeschaltet, geht die Spannung für den antizipierten Kampf verloren. Scheitert der Meuchelmord an einer offensichtlichen Plot Armor, geht die Spannung verloren, weil die Illusion aufgehoben wird, dass ein Meuchelmord für die Abenteurer gefährlich sein kann. Entweder muss die verloren gegangene Spannung durch eine plötzliche Wendung wieder neu erzeugt werden (der Meuchelmörder war der eigentliche Bossgegner) oder der Meuchelmord muss durch eine kreative Methode verhindert werden, zum Beispiel durch eine Checkovs Gun, wie etwa eine vorher angedeutete Falle oder Zauber. Dabei funktioniert jede Methode aber nur einmal...


In beiden Fällen liegt eines der Probleme von Meuchelmord darin, dass die Mechanik zu einem Verlust von Spaß führen kann, sei es, weil man ohne Gegenwehr sofort Tod ist oder weil man damit eines spannenden Bosskampfes beraubt wird. Um dies zu verhindern, muss die Mechanik assymmetrisch wirken, das bedeutet, dass bestimmte Charaktere davon nicht betroffen sein können. Doch Splittermond ist  in den meisten Fällen ein symmetrisches System, auch Monster benutzen in der Regel dieselben Fertigkeiten, Meisterschaften und Zauber wie Spielercharaktere.

Klar, SCs haben Splitterpunkte, aber deren Möglichkeiten sind sehr spezifisch und ihnen einfach so einen neuen Mechanismus zu verpassen, um damit das essentielle Problem von Meuchelmord in einem Rollenspiel zu stopfen, halte ich nicht für elegant und nur halbgar durchdacht.

Ich würde vorschlagen, eine der verschiedenen natürlichen Assymmetrien des Systems auszunutzen: Das wäre große Unterschiede zwischen den Widerständen, Lebenspunkte, Größenklassen, Fertigkeitswerten, Stärken, Zauber, Meisterschaften und Monstermerkmale. Daraus ergeben sich für mich folgende Devisen:

1. Nur Wesen bis zu einer bestimmten GK können von einem Meuchelmordangriff betroffen werden.
2. Nur Wesen bis zu einer bestimmten Anzahl von LP können von einem Meuchelmordangriff betroffen werden.
3. Es muss eine bestimmte Anzahl an EG erreicht werden, damit der Meuchelmordangriff erfolgreich ist.
4. Bestimmte Zauber, Stärken, Meisterschaften und Monstermerkmale schützen bedingt oder komplett gegen einen Meuchelmordangriff.

Aber das würde in diesem Thread zu weit führen, ich fahre in diesem hier fort: https://forum.splittermond.de/index.php?topic=6269.0