Autor Thema: Pass ja auf!  (Gelesen 7518 mal)

SeldomFound

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Re: Pass ja auf!
« Antwort #15 am: 19 Jun 2018, 17:45:59 »
Interressant hier so viele Fürsprecher für Unterstützung im Kampf zu sehen. Meine persönliche Erfahrung ist auch eher, dass diese Aktion bei harten Gegnern - wo sie intuitiv sinnvoll wäre - eher zu Abzügen für den unterstützten Charakter führt als tatsächlich zu helfen. (Alles bezogen auf "normales" Unterstützen, also explizit nicht auf Pass ja auf!.)

Wäre mal interressant zu sehen, bei welchen Konstellationen unterstützen tatsächlich (statistisch) sinnvoller ist als selbst anzugreifen.

Hat  das schon mal jemand exemplarisch durchgerechnet?

Prinzipiell hilft ein Unterstützen ja dann, wenn die Trefferwahrscheinlichkeit mit VTD-5 50% übersteigt. Und dann müsste man noch schauen, wieviel im Vergleich dazu ein eigener Angriff bringen würde.

Zahlen alleine sind nicht alles, es muss ja auch das Gefühl geben: "Hey, ich kann etwas machen!"

Aber Zusammenarbeit wird halt besonders interessant, wenn der Hauptkämpfer schadenssteigernde Meisterschaften hat wie zum Beispiel "Hammerschlag" für Hiebwaffen benutzt oder der Gegner eine so hohe SR hat, dass meine Waffe nicht durchkommt, aber die des Berserker-Vargen schon.
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Xandila

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Re: Pass ja auf!
« Antwort #16 am: 19 Jun 2018, 17:54:09 »
@Xandila: Richtig, wenn du 5 Erfolgsgrade hast, bekommt die wuchtige Waffe für die 6 Punkte 2 EG und damit 4 schaden. Aber du könntest auch deinen Waffenschaden + 5 Schaden selber machen.
Erstens kann der Hauptkämpfer je nachdem, wie er genau gewürfelt hat, auch durch vier oder fünf Bonuspunkte schon auf 2 EG mehr kommen, und zweitens, wenn mehrere mithelfen, bringt jeder schon allein durch die gelungene Probe einen Punkt als Bonus mit, dann sieht das Verhältnis auch nochmal besser aus.

Dahrling

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Re: Pass ja auf!
« Antwort #17 am: 19 Jun 2018, 18:14:21 »
Aber jeder von denen könnte auch selber seinen vollen schaden treffen, bzw. wenn es zu schwer ist auch schnell negative Punkte für den Hauptkämpfer bringen.
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Xandila

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Re: Pass ja auf!
« Antwort #18 am: 19 Jun 2018, 18:21:18 »
Wie gesagt, kleine Waffe mit wenig Schaden, Gegner mit SR, und der Hauptkämpfer hat was mit Wums und wuchtig - und schon allein durchs Bestehen der Probe kommt ja ein Bonuspunkt. Und eine knapp misslungene gibt noch keinen Malus, würde aber alleine keinen Schaden machen.

Aber du mußt es ja nicht nutzen bei dir, wenn du das trotzdem als zu geringe Vorteile ansiehst. Ist nur eben falsch, daß es nichts bringen würde und keiner nutzen würde.

Cifer

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Re: Pass ja auf!
« Antwort #19 am: 19 Jun 2018, 20:40:34 »
Was man bedenken sollte: Durch die Glockenkurve der 2W10-Verteilung kommen bei relativ geringen Schwierigkeitsunterschieden schon massive Wahrscheinlichkeitsunterschiede zusammen. Wenn die Angriffsfähigkeit des Nichtkämpfers 15 Punkte unter der VTD des Gegners liegt (z. B. BEW 2 + STÄ 1 + Fähigkeit 0 vs Räuber VTD 18), dann hat der Nichtkämpfer eine Chance von 20 % auf einen Treffer - aber 64 % auf eine erfolgreiche Unterstützung (36 % Unterstützung mit 1 EG, 15 % Unterstützung mit 2 EG). Die Chance, den Angriff des Freundes zu erschweren, liegt demgegenüber nur bei 21 %.
« Letzte Änderung: 19 Jun 2018, 20:44:00 von Cifer »

chrix

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Re: Pass ja auf!
« Antwort #20 am: 20 Jun 2018, 15:43:40 »
Ich habe einen künstlerischen Charakter, und "Pass ja auf" von Anfang im Repertoire. Ich habe es einige Male eingesetzt, aber als besonders nützlich habe ich es nicht empfunden. Aber aus rollenspielerischer Sicht ist es amüsant, und ich will es weiterhin verwenden.

Allgemein finde ich Unterstützung im Kampf eher schwach. Würfelt man gut wäre man mit einer eigenen Attacke besser gefahren. Würfelt man schlecht drückt man seinem Gefährten Mali drauf. Und dazwischen gibt es einen "Sweet Spot", wo man ihm einen Minibonus von einem oder zwei Punkten gibt, der das Kraut nicht fett macht. Nur situativ gibt es Ausnahmen, bei denen es sich lohnt.

Etschbeijer

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Re: Pass ja auf!
« Antwort #21 am: 20 Jun 2018, 16:29:27 »
Ich glaube das hängt davon ab, ob man überhaupt Punkte in den Kampf  steckt oder nur andersweitig aktiv ist. Mit dieser Meisterschaft ist man in der Lage im Kampf etwas zu tun und wenn es nur darauf hinausläuft die EGs des Main- oder Semi-Kämpfers weiter zu verbessern. Für Semi-Kämpfer ist die Meisterschaft oder unterstützen im Kampf meistens zu schwach, da stimme ich den anderen zu. In den meisten Fällen lohnt sich vermutlich ein Angriff mehr (vor allem wenn man die Manöver hat um unterschiedliche Widerstände angreifen zu können).
Einer meiner Spieler hat ein SchurkenÄffchen bei seinem Tierführer und hat auf HG1 "nur" 9 Punkte in einer Kampffertigkeit gehabt aber dank der Unterstützung des Äffchens (Es hat Gegner bei Pass ja auf! mit Kot beworfen) war er in der lage im Kampf relativ treffsicher zu sein.

Penslinger

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Re: Pass ja auf!
« Antwort #22 am: 21 Jun 2018, 08:03:29 »
Ich kann da auch aus persönlicher Erfahrung sagen, ich verwende A) Zusammenarbeit im Kampf sehr häufig und B) einer meiner beiden Splittermond Charaktere hat auch "Pass ja auf!"

Meine Bestienmeisterin ist mittlerweile sogar darauf ausgelegt Zusammenarbeit im Kampf mit ihrem Schattenpanther zu nutzen (Durch die Meisterschaft Gefährte im Kampf). Da ihr Panther als Waffenmerkmal Wuchtig hat, macht es durchaus Sinn möglichst viele EG in den Kampf zu werfen (sein Angriffswert ist höher wie der der Bestienmeisterin) wodurch er recht massiven Schaden macht (für HG 1).

Meine Vargische Tänzerin (HG 2) hat dem entsprechend (um wieder zum Threadthema zurück zu kommen) ebenfalls "Pass ja auf!" und nutzt dies wo sie nur kann. Auch da in Zusammenarbeit mit dem Hauptkämpfer der Gruppe (aus der selben Begründung heraus wie oben). Sie ist Tänzerin und da ihr Darbietungswert weit über ihrem Kampfwert liegt, ist die Wahrscheinlichkeit zu treffen hier einfach wesentlich höher!

Und ja, sie wird mit den nächsten paar XP "Haha, Schurke!" dazu nehmen. Da ich selbst auch Regelmäßig SL mache in unseren beiden Splittermondgruppen kann ich nur bestätigten bei sehr vielen Gegnern ist die GW wesentlich niedriger als die VTD, zumindest mit jenen NSCs die wirklich auf Kampf ausgelegt sind. Und da macht es durchaus auch Sinn auf die GW zu gehen.

Ein paar Beispiele:
Ashar (In Luft aufgelöst): GW ist um 6 Punkte niedriger als die VTD
Faseen (In Luft aufgelöst): GW ist um 4 Punkte niedriger als die VTD
Bekshima (In Luft aufgelöst): GW ist um ganze 9 Punkte niedriger als die VTD
Räuberbande (In Luft aufgelöst): GW ist um 6 Punkte niedriger als die VTD
Tarag Einohr (In Luft aufgelöst): GW ist um 7 Punkte niedriger als die VTD
Sho (Der Schatten von Palitan): GW ist um 6 Punkte niedriger als die VTD

BTW: Alles Gegner für HG 2

Quintessenz ist mMn: Wenn der Charakter den man unterstützt Wuchtangriffe macht bzw. eine Waffe mit dem Merkmal Wuchtig führt, macht es durchaus Sinn diesen Charakter zu unterstützen, da er bei Erfolgsgraden einfach mehr Schaden macht als man selbst (Von einem stylischen IT Grund - der sowieso kaum entkräftbar ist weil styl > power - ganz abgesehen ^^).

Dargebotene Grüße
Penslingers Seele

PS: Die Frage die sich mir dabei aber stellt ist: Wird der reine Darbietungswert für "Pass ja auf!" genutzt oder zählen auch hier etwaige Schwerpunkte oder andere Boni mit hinein?!
« Letzte Änderung: 21 Jun 2018, 08:18:06 von Penslinger »
Sukara. "Nein, das ist nicht der Lastesel des Händlers den wir suchen sollen, der hat ja graue und nicht weiße Bäckchen (Anm. gemeint war Päckchen)!"
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Dahrling

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Re: Pass ja auf!
« Antwort #23 am: 21 Jun 2018, 09:10:05 »
Zitat
Quintessenz ist mMn: Wenn der Charakter den man unterstützt Wuchtangriffe macht bzw. eine Waffe mit dem Merkmal Wuchtig führt, macht es durchaus Sinn diesen Charakter zu unterstützen, da er bei Erfolgsgraden einfach mehr Schaden macht als man selbst (Von einem stylischen IT Grund - der sowieso kaum entkräftbar ist weil styl > power - ganz abgesehen ^^).

Eine wuchtige Waffe zu unterstützen heißt, das aus drei Erfolgsgraden mit denen du drei Schaden machen könntest der Andere einen Erfolgsgrad bekommt mit dem er (bei wuchtig) zwei Schaden macht.

Zudem finde ich es erstens gemein meinem Charakter fehlende styleness vorzuwerfen und zweitens: wenn ich mit dem Argument komme, damit mein Charakter absichtlich im Kampf auf Leben und Tod, nicht sein Potenzial entfalten versucht, wischt mein SL mit dem Charakter den Boden auf, weil deine Formel nicht allgemeingültig ist.
« Letzte Änderung: 21 Jun 2018, 14:41:26 von Dahrling »
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

Turaino

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Re: Pass ja auf!
« Antwort #24 am: 21 Jun 2018, 09:21:04 »
Zitat
Quintessenz ist mMn: Wenn der Charakter den man unterstützt Wuchtangriffe macht bzw. eine Waffe mit dem Merkmal Wuchtig führt, macht es durchaus Sinn diesen Charakter zu unterstützen, da er bei Erfolgsgraden einfach mehr Schaden macht als man selbst (Von einem stylischen IT Grund - der sowieso kaum entkräftbar ist weil styl > power - ganz abgesehen ^^).

Eine wuchtige Waffe zu unterstützen heißt, das aus drei Erfolgs Geraden mit denen du drei Schaden machen könntest der andere einen erfolgsgrad bekommt mit dem er zwei Schaden macht.

Zudem finde ich es erstens gemein meinem Charakter fehlende styleness vorzuwerfen und zweitens: wenn ich mit dem Argument komme, damit mein Charakter absichtlich im Kampf auf Leben und Tod, nicht sein Potenzial entfalten versucht, wischt mein SL mit dem Charakter den Boden auf, weil deine Formel nicht allgemeingültig ist.
Allerdings ist es nicht so in der Konstellation, dass der Unterstützer einen Punkt liefert, der Angreifer hierdurch gerade einen EG auffüllen kann. Und wenn man gegen die GW unterstützt könnte der Unterstützer eventuell aufgrund seines niedrigen Angriffswerts gar nicht treffen, so aber einen Erfolgsgrad oder mehr erhöhen.
Und ich denke, dass die Aussage "Style > Power" darauf gerichtet ist, dass Du an anderer Stelle gesagt hast Dein Konzept funktioniert nicht, weil einzelne Attribute (Also 1-2 Punkte) nicht so optimal verteilt werden können wie bei Kämpfern.

Penslinger

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Re: Pass ja auf!
« Antwort #25 am: 21 Jun 2018, 09:56:58 »
Zudem finde ich es erstens gemein meinem Charakter fehlende styleness vorzuwerfen und zweitens: wenn ich mit dem Argument komme, damit mein Charakter absichtlich im Kampf auf Leben und Tod, nicht sein Potenzial entfalten versucht, wischt mein SL mit dem Charakter den Boden auf, weil deine Formel nicht allgemeingültig ist.

Wo habe ich dir bzw. deinem Charakter fehlenden Style vorgeworfen? Bitte beziehe eine allgemeine Aussage nicht auf dich, da diese nicht so gedacht oder formuliert war. Hätte ich diesen Post konkret auf deinen Charakter bezogen, hätte ich dich konkret angesprochen.
Meine Aussage bezog sich schlicht darauf, dass "Spaß am Charakter und die Auswahl einer Fertigkeit / Meisterschaft aus IT Gründen" für mich wichtiger ist als "Synergie, Macht oder Charakterpowerness".

Im Grunde geht es gerade bei der Kombination "Pass ja auf!" plus "Haha, Schurke" darum, nicht so kampfkräfitgen Charakteren (wie meiner Tänzerin die eher im Sozialen Umfeld punkten kann) auch die Möglichkeit zu geben im Kampf etwas beizutragen. Gerade WEIL die meisten Sozialcharaktere in den Kampffertigkeiten nicht so gut aufgestellt sind wie Kampfcharaktere (zwangsweise).

Gerade deshalb hatte mein Charakter bisher immer das Manöver "Verwirrung" genutzt. Da Verwirrung auch gegen die GW geht und ihre Kampffähigkeiten meist nicht gut genug waren um hohe VTDs zu überwinden. Da versuchte sie eher in ihren Möglichkeiten die Gegner zu verwirren um den Kampfstarken Mitgliedern so einen Vorteil zu verschaffen.

konkretisierte Grüße
Penslingers Seele
« Letzte Änderung: 21 Jun 2018, 10:02:55 von Penslinger »
Sukara. "Nein, das ist nicht der Lastesel des Händlers den wir suchen sollen, der hat ja graue und nicht weiße Bäckchen (Anm. gemeint war Päckchen)!"
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RagnarStein

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Re: Pass ja auf!
« Antwort #26 am: 21 Jun 2018, 10:17:53 »
Zitat
Quintessenz ist mMn: Wenn der Charakter den man unterstützt Wuchtangriffe macht bzw. eine Waffe mit dem Merkmal Wuchtig führt, macht es durchaus Sinn diesen Charakter zu unterstützen, da er bei Erfolgsgraden einfach mehr Schaden macht als man selbst (Von einem stylischen IT Grund - der sowieso kaum entkräftbar ist weil styl > power - ganz abgesehen ^^).

Eine wuchtige Waffe zu unterstützen heißt, das aus drei Erfolgs Geraden mit denen du drei Schaden machen könntest der andere einen erfolgsgrad bekommt mit dem er zwei Schaden macht.

Zudem finde ich es erstens gemein meinem Charakter fehlende styleness vorzuwerfen und zweitens: wenn ich mit dem Argument komme, damit mein Charakter absichtlich im Kampf auf Leben und Tod, nicht sein Potenzial entfalten versucht, wischt mein SL mit dem Charakter den Boden auf, weil deine Formel nicht allgemeingültig ist.
Allerdings ist es nicht so in der Konstellation, dass der Unterstützer einen Punkt liefert, der Angreifer hierdurch gerade einen EG auffüllen kann. Und wenn man gegen die GW unterstützt könnte der Unterstützer eventuell aufgrund seines niedrigen Angriffswerts gar nicht treffen, so aber einen Erfolgsgrad oder mehr erhöhen.
Und ich denke, dass die Aussage "Style > Power" darauf gerichtet ist, dass Du an anderer Stelle gesagt hast Dein Konzept funktioniert nicht, weil einzelne Attribute (Also 1-2 Punkte) nicht so optimal verteilt werden können wie bei Kämpfern.

Du tauscht aber nicht 3 Erfolgsgrade sondern 1 Erfolgsgrad den du hättest haben können. Denn im besten Fall wäre es :
In dem für dich besten Fall hättest du beim Unterstützen 11 Punkte und damit mit einem Hieb 6 Punkte über, was für dich zwei Erfolgsgrade.
Auf der anderen Seite wäre der andre beste Fall das du 9 Punkte über hättest bei unterstüzen, Und selbst hättest du einen. Allein EG mäßig wäre das also für den Partner also besser


In 2 von 3 Fällen unterstüzt du besser, als das du selbst haust, rein EG mäsig.
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Turaino

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Re: Pass ja auf!
« Antwort #27 am: 21 Jun 2018, 10:35:49 »
Du tauscht aber nicht 3 Erfolgsgrade sondern 1 Erfolgsgrad den du hättest haben können. Denn im besten Fall wäre es :
In dem für dich besten Fall hättest du beim Unterstützen 11 Punkte und damit mit einem Hieb 6 Punkte über, was für dich zwei Erfolgsgrade.
Auf der anderen Seite wäre der andre beste Fall das du 9 Punkte über hättest bei unterstüzen, Und selbst hättest du einen. Allein EG mäßig wäre das also für den Partner also besser


In 2 von 3 Fällen unterstüzt du besser, als das du selbst haust, rein EG mäsig.
Das stimmt wohl, gerade wenn man 3 EG beisteuert hätte man sicher auch normal getroffen. Allerdings geht es bei der Meisterschaft ja darum, dass man seinen Darbietungswert nutzt und nicht den Angriffswert(Was mir in meinem Originalpost etwas abhanden gekommen ist), entsprechend ist davon auszugehen, dass der Angriffswert nicht so gut ist. Also würde ein normaler Angriff wahrscheinlich gar nicht treffen.

Penslinger

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Re: Pass ja auf!
« Antwort #28 am: 21 Jun 2018, 10:48:27 »
[...]Allerdings geht es bei der Meisterschaft ja darum, dass man seinen Darbietungswert nutzt und nicht den Angriffswert [...] entsprechend ist davon auszugehen, dass der Angriffswert nicht so gut ist. Also würde ein normaler Angriff wahrscheinlich gar nicht treffen.

Danke, das hatte ich versucht auch auszudrücken bzw. genau das hab ich gemeint :)

gemeinte Grüße
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Re: Pass ja auf!
« Antwort #29 am: 21 Jun 2018, 11:11:39 »
Und ja, sie wird mit den nächsten paar XP "Haha, Schurke!" dazu nehmen. Da ich selbst auch Regelmäßig SL mache in unseren beiden Splittermondgruppen kann ich nur bestätigten bei sehr vielen Gegnern ist die GW wesentlich niedriger als die VTD, zumindest mit jenen NSCs die wirklich auf Kampf ausgelegt sind. Und da macht es durchaus auch Sinn auf die GW zu gehen.

Ein paar Beispiele:
Ashar (In Luft aufgelöst): GW ist um 6 Punkte niedriger als die VTD
Faseen (In Luft aufgelöst): GW ist um 4 Punkte niedriger als die VTD
Bekshima (In Luft aufgelöst): GW ist um ganze 9 Punkte niedriger als die VTD
Räuberbande (In Luft aufgelöst): GW ist um 6 Punkte niedriger als die VTD
Tarag Einohr (In Luft aufgelöst): GW ist um 7 Punkte niedriger als die VTD
Sho (Der Schatten von Palitan): GW ist um 6 Punkte niedriger als die VTD

[...]

PS: Die Frage die sich mir dabei aber stellt ist: Wird der reine Darbietungswert für "Pass ja auf!" genutzt oder zählen auch hier etwaige Schwerpunkte oder andere Boni mit hinein?!
Ich würde davon ausgehen, dass passende Schwerpunkte nutzbar sind, wie halt bei allen Fertigkeiten.
Damit schrumpft allerdings auch deine Liste etwas zusammen, denn der Haken an Haha, Schurke! ist ja gerade, dass man nicht gegen GW-5, sondern den vollen GW würfelt. Und das bedeutet: Gegen Faseen ist der normale Wurf gegen VTD sogar besser und gegen alle anderen mit Ausnahme von Bekshima ist es nützlicher, sich statt Haha, Schurke zwei Schwerpunkte zu kaufen, womit man mit zwei Punkten Bonus gegen die VTD-5 würfelt (also insgesamt 7 Punkte besser dasteht) als gegen einen GW, der nur 6 oder ebenfalls 7 Punkte schlechter ist.



Was ansonsten das Thema Unterstützung angeht, ist denke ich klar, dass jemand mit einer guten Aussicht auf Treffer gegen Gegner ohne besondere Schadensresistenzen besser mit einem eigenen Schlag als mit einer Unterstützung bedient ist. Nicht wegen der Erfolgsgrade, sondern weil ein 8 Ticks dauernder Angriff mit einer Waffe wie einem Langschwert ja schlicht einen ordentlichen Grundschaden hat, der so komplett wegfällt. Aber all das gilt halt nur, wenn der Angriff tatsächlich verlässlich trifft. Und gerade die Leute mit den astronomischen Darstellungswerten, die aber in Klingenwaffen vielleicht mal auf einen Gesamtwert von 4 kommen, haben halt gar nicht die Option, vollen Waffenschaden anzurichten.