Splittermond Forum

Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Dahrling am 19 Jun 2018, 14:40:18

Titel: Pass ja auf!
Beitrag von: Dahrling am 19 Jun 2018, 14:40:18
Diese Meisterschaft erlaubt es einem über Darbietung die "Zusammenarbeit im Kampf" durchzuführen.

Erst kurz meine persönliche Meinung: ich glaube nicht nicht, dass irgendjemand "Zusammenarbeit im Kampf" im Spiel nutzt. Der Bonuseffekt ist meiner Meinung nach einfach nicht vorhanden.

Aber - wenn ich das über Darbietung mache - geht es dann immer noch gegen die VTD? Ich darf keine anderen Manöver nutzen die nicht gegen die VTD gehen, aber hier wird mir Darbietung ausdrücklich erlaubt - und das geht normal gegen den GW.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Quendan am 19 Jun 2018, 14:43:29
Erst kurz meine persönliche Meinung: ich glaube nicht nicht, dass irgendjemand "Zusammenarbeit im Kampf" im Spiel nutzt. Der Bonuseffekt ist meiner Meinung nach einfach nicht vorhanden.

Doch, wenn man selbst keine gute Chance einen starken Einzelgegner zu treffen, dann lohnt sich das. Ich hab es auch schon diverse Male am Spieltisch im Einsatz erlebt.

Und mit Pass ja auf lohnt sich das sogar richtig, wenn der Charakter selbst keine relevanten Kampffähigkeiten hat. Denn plötzlich kann er überhaupt was machen.

Zitat
Aber - wenn ich das über Darbietung mache - geht es dann immer noch gegen die VTD? Ich darf keine anderen Manöver nutzen die nicht gegen die VTD gehen, aber hier wird mir Darbietung ausdrücklich erlaubt - und das geht normal gegen den GW.

Du benutzt Darbietung mit den Regeln von Zusammenarbeit im Kampf, das geht also ganz normal gegen die VTD.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: RagnarStein am 19 Jun 2018, 14:43:40
Erst kurz vorweg : Deine Persönliche Meinung stimmt nicht mit meiner Spielrealität überein.

Du darfst, statt einer Waffenfähigkeit Darbietung nutzen in Zusammenarbeit im Kampf. Dahingehend bleiben auch alle andren Regeln der Zusammenarbeit im Kampf bestehen
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: SeldomFound am 19 Jun 2018, 14:43:58
1. Ich benutze häufig "Zusammenarbeit im Kampf" und ermutige auch die Spieler dazu.

2. Ja, die Probe richtet sich gegen die um 5 gesenkte VTD des Gegners. Die GW wird erst mit der Erweiterung "Haha, Schurke" angreifbar.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Cifer am 19 Jun 2018, 15:31:15
2. Ja, die Probe richtet sich gegen die um 5 gesenkte VTD des Gegners. Die GW wird erst mit der Erweiterung "Haha, Schurke" angreifbar.
Wobei ich sagen muss, dass ich letztere Meisterschaft relativ schwach finde - es gibt bemerkenswert wenig Gegner, deren GW sechs oder mehr Punkte niedriger ist als ihre VTD, zumal die VTD auch leichter zu senken ist als der GW (Ringend, Am Boden).

Was allerdings Pass ja Auf angeht: Zusammenarbeit im Kampf ist gerade für Nichtkämpfer ohne kampfrelevante Zauber gegen härtere Gegner die wichtigste Option im Kampf - das über eine Nichtkampffähigkeit abzuhandeln, ist eine massive Stärkung. Wenn natürlich niemand in der Gruppe so aufgestellt ist, dass man nicht besser selbst angreift oder anderweitig offensiv agiert, oder wenn niemand Darbietung steigert, ist auch die Meisterschaft nicht sinnvoll. Das sagt aber nichts über andere Gruppen aus.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Loki am 19 Jun 2018, 15:38:04
Wobei ich sagen muss, dass ich letztere Meisterschaft relativ schwach finde - es gibt bemerkenswert wenig Gegner, deren GW sechs oder mehr Punkte niedriger ist als ihre VTD, zumal die VTD auch leichter zu senken ist als der GW (Ringend, Am Boden).

Erst kurz vorweg : Deine Persönliche Meinung stimmt nicht mit meiner Spielrealität überein.

QFT.

VTD-Werte jenseits der 30 und GW-Werte unter 25 kommen nach meiner Erfahrung alle naselang vor und sind bei dem einseitigen Schwerpunkt, der für die Erreichung solcher VTD-Werte nötig ist, auch nicht weiter verwunderlich.

LG
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Cifer am 19 Jun 2018, 15:41:44
Bei SCs oder NSCs? Bei Spielern will ich das keineswegs bestreiten, bei NSCs ist mir das bisher kaum untergekommen - IIRC gibt es im Grundbuch keine Handvoll von Gegnern, auf die das zutrifft.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Loki am 19 Jun 2018, 15:59:10
Ich meine schon NSC.

Na ja, die Anzahl der Gegner im Grundregelwerk mit einer Verteidigung von jenseits der 30 beläuft sich auf 3, wenn ich mich nicht verzählt habe: Hydra, Raubritter und Sanddrache. Und auf alle drei von ihnen trifft meine Beobachtung zu (Okay, die Hydra hat einen GW von 30, aber es liegen trotzdem satte 8 Punkte zwischen GW und VTD). Und diese Beobachtung habe ich, da ich eine Kampagne für Abenteurer des dritten Heldengrades leite, in letzter Zeit häufiger gemacht - weniger bei menschlichen Gegnern (die sich ab einem bestimmten Bedrohungslevel ja auch nur noch eingeschränkt als Gegner eigenen), sondern eher bei den hochstufigen Bestien. Aber die folgen ja bekanntermaßen auch nicht den üblichen Charaktererschaffungsregeln. Jedenfalls ist gegen die Zusammenarbeiten im Kampf häufig die einzige erfolgversprechende Taktik.

LG
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Xandila am 19 Jun 2018, 16:16:44
Erst kurz meine persönliche Meinung: ich glaube nicht nicht, dass irgendjemand "Zusammenarbeit im Kampf" im Spiel nutzt. Der Bonuseffekt ist meiner Meinung nach einfach nicht vorhanden.
Beides falsch kann ich da auch nur bestätigen:
Erstens gibt es Gruppen, die es nutzen (in meiner auch schon öfter passiert) und zweiten kann es sehr wohl etwas bringen.

Daß das hier sogar mit einem Nicht-Kampf-Talent geht, finde ich super, weil das auch einem Nicht-Kämpfer etwas anderes als Däumchendrehen ermöglicht, auch ohne ihn zum Steigern von Kampftalenten zu zwingen.
Also genau das, was du ja bezüglich mancher Charakterkonzepte als Problem ansiehst: eine Kampffähigkeit kann ein darstellender Künstler so nämlich prima vernachlässigen, und trotzdem der Gruppe gut helfen, "spart" also je nach genauen Fähigkeiten Attribute, die auf die er dann gut verzichten kann.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Cifer am 19 Jun 2018, 16:23:05
@Loki
Dass Zusammenarbeit im Kampf wichtig ist, bestreite ich ja auch gar nicht - nur, dass bei der Zusammenarbeit es relativ selten lohnenswert ist, die unmodifizierte GW statt VTD-5 anzusteuern. Nimmt man statt "Haha, Schurke" einfach zwei Schwerpunkte auf Darbietung, was sich EP-technisch gleich bleibt, steht man bei 45 von 52 Gegnern des Grundregelwerks gleich gut oder besser da und hat noch 2 Bonuspunkte auf alle anderen Proben des Schwerpunkts, wogegen die Meisterschaft nur für das eine und einzige Kampfmanöver nutzbar ist.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Dahrling am 19 Jun 2018, 16:30:42
Ja, mit Darbietung kann es Sinn machen, das denke ich auch - deswegen habe ich mir die Meisterschaft auch erst genauer angeguckt.

Bei normalen Nahkampfangriffen müsste ich ne Rechnung sehen bei der die Wahrscheinlichkeit eines negativen Erfolgsgrades gegenüber dem Bonus den der Hauptkämpfer bekommt, vernachlässigbar ist.

Vielleicht wenn ein Spieler ne dicke waffe mit Durchdringung oder resistenzschwächung hat - und die anderen alle nur kleine Waffen? Aber das sind so produzierte Fälle, dasss der SL die extra erstellen muss damit es sinn gemacht hat die Meisterschaft zu lernen.

Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Turaino am 19 Jun 2018, 16:44:10
Was für Waffen haben Resistenzschwächung?
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Xandila am 19 Jun 2018, 16:45:46
Es lohnt auch, wenn Leute mit schwächeren Waffen, einem mit starker Waffe zuarbeiten, wenn jemand mit einer wuchtigen Waffe mehr EGs durch Zusammenarbeit bekommt, ...
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Seres am 19 Jun 2018, 17:09:59
Interressant hier so viele Fürsprecher für Unterstützung im Kampf zu sehen. Meine persönliche Erfahrung ist auch eher, dass diese Aktion bei harten Gegnern - wo sie intuitiv sinnvoll wäre - eher zu Abzügen für den unterstützten Charakter führt als tatsächlich zu helfen. (Alles bezogen auf "normales" Unterstützen, also explizit nicht auf Pass ja auf!.)

Wäre mal interressant zu sehen, bei welchen Konstellationen unterstützen tatsächlich (statistisch) sinnvoller ist als selbst anzugreifen.

Hat  das schon mal jemand exemplarisch durchgerechnet?

Prinzipiell hilft ein Unterstützen ja dann, wenn die Trefferwahrscheinlichkeit mit VTD-5 50% übersteigt. Und dann müsste man noch schauen, wieviel im Vergleich dazu ein eigener Angriff bringen würde.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Dahrling am 19 Jun 2018, 17:23:19
@Xandila: Richtig, wenn du 5 Erfolgsgrade hast, bekommt die wuchtige Waffe für die 6 Punkte 2 EG und damit 4 schaden. Aber du könntest auch deinen Waffenschaden + 5 Schaden selber machen.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: SeldomFound am 19 Jun 2018, 17:45:59
Interressant hier so viele Fürsprecher für Unterstützung im Kampf zu sehen. Meine persönliche Erfahrung ist auch eher, dass diese Aktion bei harten Gegnern - wo sie intuitiv sinnvoll wäre - eher zu Abzügen für den unterstützten Charakter führt als tatsächlich zu helfen. (Alles bezogen auf "normales" Unterstützen, also explizit nicht auf Pass ja auf!.)

Wäre mal interressant zu sehen, bei welchen Konstellationen unterstützen tatsächlich (statistisch) sinnvoller ist als selbst anzugreifen.

Hat  das schon mal jemand exemplarisch durchgerechnet?

Prinzipiell hilft ein Unterstützen ja dann, wenn die Trefferwahrscheinlichkeit mit VTD-5 50% übersteigt. Und dann müsste man noch schauen, wieviel im Vergleich dazu ein eigener Angriff bringen würde.

Zahlen alleine sind nicht alles, es muss ja auch das Gefühl geben: "Hey, ich kann etwas machen!"

Aber Zusammenarbeit wird halt besonders interessant, wenn der Hauptkämpfer schadenssteigernde Meisterschaften hat wie zum Beispiel "Hammerschlag" für Hiebwaffen benutzt oder der Gegner eine so hohe SR hat, dass meine Waffe nicht durchkommt, aber die des Berserker-Vargen schon.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Xandila am 19 Jun 2018, 17:54:09
@Xandila: Richtig, wenn du 5 Erfolgsgrade hast, bekommt die wuchtige Waffe für die 6 Punkte 2 EG und damit 4 schaden. Aber du könntest auch deinen Waffenschaden + 5 Schaden selber machen.
Erstens kann der Hauptkämpfer je nachdem, wie er genau gewürfelt hat, auch durch vier oder fünf Bonuspunkte schon auf 2 EG mehr kommen, und zweitens, wenn mehrere mithelfen, bringt jeder schon allein durch die gelungene Probe einen Punkt als Bonus mit, dann sieht das Verhältnis auch nochmal besser aus.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Dahrling am 19 Jun 2018, 18:14:21
Aber jeder von denen könnte auch selber seinen vollen schaden treffen, bzw. wenn es zu schwer ist auch schnell negative Punkte für den Hauptkämpfer bringen.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Xandila am 19 Jun 2018, 18:21:18
Wie gesagt, kleine Waffe mit wenig Schaden, Gegner mit SR, und der Hauptkämpfer hat was mit Wums und wuchtig - und schon allein durchs Bestehen der Probe kommt ja ein Bonuspunkt. Und eine knapp misslungene gibt noch keinen Malus, würde aber alleine keinen Schaden machen.

Aber du mußt es ja nicht nutzen bei dir, wenn du das trotzdem als zu geringe Vorteile ansiehst. Ist nur eben falsch, daß es nichts bringen würde und keiner nutzen würde.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Cifer am 19 Jun 2018, 20:40:34
Was man bedenken sollte: Durch die Glockenkurve der 2W10-Verteilung kommen bei relativ geringen Schwierigkeitsunterschieden schon massive Wahrscheinlichkeitsunterschiede zusammen. Wenn die Angriffsfähigkeit des Nichtkämpfers 15 Punkte unter der VTD des Gegners liegt (z. B. BEW 2 + STÄ 1 + Fähigkeit 0 vs Räuber VTD 18), dann hat der Nichtkämpfer eine Chance von 20 % auf einen Treffer - aber 64 % auf eine erfolgreiche Unterstützung (36 % Unterstützung mit 1 EG, 15 % Unterstützung mit 2 EG). Die Chance, den Angriff des Freundes zu erschweren, liegt demgegenüber nur bei 21 %.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: chrix am 20 Jun 2018, 15:43:40
Ich habe einen künstlerischen Charakter, und "Pass ja auf" von Anfang im Repertoire. Ich habe es einige Male eingesetzt, aber als besonders nützlich habe ich es nicht empfunden. Aber aus rollenspielerischer Sicht ist es amüsant, und ich will es weiterhin verwenden.

Allgemein finde ich Unterstützung im Kampf eher schwach. Würfelt man gut wäre man mit einer eigenen Attacke besser gefahren. Würfelt man schlecht drückt man seinem Gefährten Mali drauf. Und dazwischen gibt es einen "Sweet Spot", wo man ihm einen Minibonus von einem oder zwei Punkten gibt, der das Kraut nicht fett macht. Nur situativ gibt es Ausnahmen, bei denen es sich lohnt.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Etschbeijer am 20 Jun 2018, 16:29:27
Ich glaube das hängt davon ab, ob man überhaupt Punkte in den Kampf  steckt oder nur andersweitig aktiv ist. Mit dieser Meisterschaft ist man in der Lage im Kampf etwas zu tun und wenn es nur darauf hinausläuft die EGs des Main- oder Semi-Kämpfers weiter zu verbessern. Für Semi-Kämpfer ist die Meisterschaft oder unterstützen im Kampf meistens zu schwach, da stimme ich den anderen zu. In den meisten Fällen lohnt sich vermutlich ein Angriff mehr (vor allem wenn man die Manöver hat um unterschiedliche Widerstände angreifen zu können).
Einer meiner Spieler hat ein SchurkenÄffchen bei seinem Tierführer und hat auf HG1 "nur" 9 Punkte in einer Kampffertigkeit gehabt aber dank der Unterstützung des Äffchens (Es hat Gegner bei Pass ja auf! mit Kot beworfen) war er in der lage im Kampf relativ treffsicher zu sein.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Penslinger am 21 Jun 2018, 08:03:29
Ich kann da auch aus persönlicher Erfahrung sagen, ich verwende A) Zusammenarbeit im Kampf sehr häufig und B) einer meiner beiden Splittermond Charaktere hat auch "Pass ja auf!"

Meine Bestienmeisterin ist mittlerweile sogar darauf ausgelegt Zusammenarbeit im Kampf mit ihrem Schattenpanther zu nutzen (Durch die Meisterschaft Gefährte im Kampf). Da ihr Panther als Waffenmerkmal Wuchtig hat, macht es durchaus Sinn möglichst viele EG in den Kampf zu werfen (sein Angriffswert ist höher wie der der Bestienmeisterin) wodurch er recht massiven Schaden macht (für HG 1).

Meine Vargische Tänzerin (HG 2) hat dem entsprechend (um wieder zum Threadthema zurück zu kommen) ebenfalls "Pass ja auf!" und nutzt dies wo sie nur kann. Auch da in Zusammenarbeit mit dem Hauptkämpfer der Gruppe (aus der selben Begründung heraus wie oben). Sie ist Tänzerin und da ihr Darbietungswert weit über ihrem Kampfwert liegt, ist die Wahrscheinlichkeit zu treffen hier einfach wesentlich höher!

Und ja, sie wird mit den nächsten paar XP "Haha, Schurke!" dazu nehmen. Da ich selbst auch Regelmäßig SL mache in unseren beiden Splittermondgruppen kann ich nur bestätigten bei sehr vielen Gegnern ist die GW wesentlich niedriger als die VTD, zumindest mit jenen NSCs die wirklich auf Kampf ausgelegt sind. Und da macht es durchaus auch Sinn auf die GW zu gehen.

Ein paar Beispiele:
Ashar (In Luft aufgelöst): GW ist um 6 Punkte niedriger als die VTD
Faseen (In Luft aufgelöst): GW ist um 4 Punkte niedriger als die VTD
Bekshima (In Luft aufgelöst): GW ist um ganze 9 Punkte niedriger als die VTD
Räuberbande (In Luft aufgelöst): GW ist um 6 Punkte niedriger als die VTD
Tarag Einohr (In Luft aufgelöst): GW ist um 7 Punkte niedriger als die VTD
Sho (Der Schatten von Palitan): GW ist um 6 Punkte niedriger als die VTD

BTW: Alles Gegner für HG 2

Quintessenz ist mMn: Wenn der Charakter den man unterstützt Wuchtangriffe macht bzw. eine Waffe mit dem Merkmal Wuchtig führt, macht es durchaus Sinn diesen Charakter zu unterstützen, da er bei Erfolgsgraden einfach mehr Schaden macht als man selbst (Von einem stylischen IT Grund - der sowieso kaum entkräftbar ist weil styl > power - ganz abgesehen ^^).

Dargebotene Grüße
Penslingers Seele

PS: Die Frage die sich mir dabei aber stellt ist: Wird der reine Darbietungswert für "Pass ja auf!" genutzt oder zählen auch hier etwaige Schwerpunkte oder andere Boni mit hinein?!
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Dahrling am 21 Jun 2018, 09:10:05
Zitat
Quintessenz ist mMn: Wenn der Charakter den man unterstützt Wuchtangriffe macht bzw. eine Waffe mit dem Merkmal Wuchtig führt, macht es durchaus Sinn diesen Charakter zu unterstützen, da er bei Erfolgsgraden einfach mehr Schaden macht als man selbst (Von einem stylischen IT Grund - der sowieso kaum entkräftbar ist weil styl > power - ganz abgesehen ^^).

Eine wuchtige Waffe zu unterstützen heißt, das aus drei Erfolgsgraden mit denen du drei Schaden machen könntest der Andere einen Erfolgsgrad bekommt mit dem er (bei wuchtig) zwei Schaden macht.

Zudem finde ich es erstens gemein meinem Charakter fehlende styleness vorzuwerfen und zweitens: wenn ich mit dem Argument komme, damit mein Charakter absichtlich im Kampf auf Leben und Tod, nicht sein Potenzial entfalten versucht, wischt mein SL mit dem Charakter den Boden auf, weil deine Formel nicht allgemeingültig ist.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Turaino am 21 Jun 2018, 09:21:04
Zitat
Quintessenz ist mMn: Wenn der Charakter den man unterstützt Wuchtangriffe macht bzw. eine Waffe mit dem Merkmal Wuchtig führt, macht es durchaus Sinn diesen Charakter zu unterstützen, da er bei Erfolgsgraden einfach mehr Schaden macht als man selbst (Von einem stylischen IT Grund - der sowieso kaum entkräftbar ist weil styl > power - ganz abgesehen ^^).

Eine wuchtige Waffe zu unterstützen heißt, das aus drei Erfolgs Geraden mit denen du drei Schaden machen könntest der andere einen erfolgsgrad bekommt mit dem er zwei Schaden macht.

Zudem finde ich es erstens gemein meinem Charakter fehlende styleness vorzuwerfen und zweitens: wenn ich mit dem Argument komme, damit mein Charakter absichtlich im Kampf auf Leben und Tod, nicht sein Potenzial entfalten versucht, wischt mein SL mit dem Charakter den Boden auf, weil deine Formel nicht allgemeingültig ist.
Allerdings ist es nicht so in der Konstellation, dass der Unterstützer einen Punkt liefert, der Angreifer hierdurch gerade einen EG auffüllen kann. Und wenn man gegen die GW unterstützt könnte der Unterstützer eventuell aufgrund seines niedrigen Angriffswerts gar nicht treffen, so aber einen Erfolgsgrad oder mehr erhöhen.
Und ich denke, dass die Aussage "Style > Power" darauf gerichtet ist, dass Du an anderer Stelle gesagt hast Dein Konzept funktioniert nicht, weil einzelne Attribute (Also 1-2 Punkte) nicht so optimal verteilt werden können wie bei Kämpfern.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Penslinger am 21 Jun 2018, 09:56:58
Zudem finde ich es erstens gemein meinem Charakter fehlende styleness vorzuwerfen und zweitens: wenn ich mit dem Argument komme, damit mein Charakter absichtlich im Kampf auf Leben und Tod, nicht sein Potenzial entfalten versucht, wischt mein SL mit dem Charakter den Boden auf, weil deine Formel nicht allgemeingültig ist.

Wo habe ich dir bzw. deinem Charakter fehlenden Style vorgeworfen? Bitte beziehe eine allgemeine Aussage nicht auf dich, da diese nicht so gedacht oder formuliert war. Hätte ich diesen Post konkret auf deinen Charakter bezogen, hätte ich dich konkret angesprochen.
Meine Aussage bezog sich schlicht darauf, dass "Spaß am Charakter und die Auswahl einer Fertigkeit / Meisterschaft aus IT Gründen" für mich wichtiger ist als "Synergie, Macht oder Charakterpowerness".

Im Grunde geht es gerade bei der Kombination "Pass ja auf!" plus "Haha, Schurke" darum, nicht so kampfkräfitgen Charakteren (wie meiner Tänzerin die eher im Sozialen Umfeld punkten kann) auch die Möglichkeit zu geben im Kampf etwas beizutragen. Gerade WEIL die meisten Sozialcharaktere in den Kampffertigkeiten nicht so gut aufgestellt sind wie Kampfcharaktere (zwangsweise).

Gerade deshalb hatte mein Charakter bisher immer das Manöver "Verwirrung" genutzt. Da Verwirrung auch gegen die GW geht und ihre Kampffähigkeiten meist nicht gut genug waren um hohe VTDs zu überwinden. Da versuchte sie eher in ihren Möglichkeiten die Gegner zu verwirren um den Kampfstarken Mitgliedern so einen Vorteil zu verschaffen.

konkretisierte Grüße
Penslingers Seele
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: RagnarStein am 21 Jun 2018, 10:17:53
Zitat
Quintessenz ist mMn: Wenn der Charakter den man unterstützt Wuchtangriffe macht bzw. eine Waffe mit dem Merkmal Wuchtig führt, macht es durchaus Sinn diesen Charakter zu unterstützen, da er bei Erfolgsgraden einfach mehr Schaden macht als man selbst (Von einem stylischen IT Grund - der sowieso kaum entkräftbar ist weil styl > power - ganz abgesehen ^^).

Eine wuchtige Waffe zu unterstützen heißt, das aus drei Erfolgs Geraden mit denen du drei Schaden machen könntest der andere einen erfolgsgrad bekommt mit dem er zwei Schaden macht.

Zudem finde ich es erstens gemein meinem Charakter fehlende styleness vorzuwerfen und zweitens: wenn ich mit dem Argument komme, damit mein Charakter absichtlich im Kampf auf Leben und Tod, nicht sein Potenzial entfalten versucht, wischt mein SL mit dem Charakter den Boden auf, weil deine Formel nicht allgemeingültig ist.
Allerdings ist es nicht so in der Konstellation, dass der Unterstützer einen Punkt liefert, der Angreifer hierdurch gerade einen EG auffüllen kann. Und wenn man gegen die GW unterstützt könnte der Unterstützer eventuell aufgrund seines niedrigen Angriffswerts gar nicht treffen, so aber einen Erfolgsgrad oder mehr erhöhen.
Und ich denke, dass die Aussage "Style > Power" darauf gerichtet ist, dass Du an anderer Stelle gesagt hast Dein Konzept funktioniert nicht, weil einzelne Attribute (Also 1-2 Punkte) nicht so optimal verteilt werden können wie bei Kämpfern.

Du tauscht aber nicht 3 Erfolgsgrade sondern 1 Erfolgsgrad den du hättest haben können. Denn im besten Fall wäre es :
In dem für dich besten Fall hättest du beim Unterstützen 11 Punkte und damit mit einem Hieb 6 Punkte über, was für dich zwei Erfolgsgrade.
Auf der anderen Seite wäre der andre beste Fall das du 9 Punkte über hättest bei unterstüzen, Und selbst hättest du einen. Allein EG mäßig wäre das also für den Partner also besser


In 2 von 3 Fällen unterstüzt du besser, als das du selbst haust, rein EG mäsig.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Turaino am 21 Jun 2018, 10:35:49
Du tauscht aber nicht 3 Erfolgsgrade sondern 1 Erfolgsgrad den du hättest haben können. Denn im besten Fall wäre es :
In dem für dich besten Fall hättest du beim Unterstützen 11 Punkte und damit mit einem Hieb 6 Punkte über, was für dich zwei Erfolgsgrade.
Auf der anderen Seite wäre der andre beste Fall das du 9 Punkte über hättest bei unterstüzen, Und selbst hättest du einen. Allein EG mäßig wäre das also für den Partner also besser


In 2 von 3 Fällen unterstüzt du besser, als das du selbst haust, rein EG mäsig.
Das stimmt wohl, gerade wenn man 3 EG beisteuert hätte man sicher auch normal getroffen. Allerdings geht es bei der Meisterschaft ja darum, dass man seinen Darbietungswert nutzt und nicht den Angriffswert(Was mir in meinem Originalpost etwas abhanden gekommen ist), entsprechend ist davon auszugehen, dass der Angriffswert nicht so gut ist. Also würde ein normaler Angriff wahrscheinlich gar nicht treffen.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Penslinger am 21 Jun 2018, 10:48:27
[...]Allerdings geht es bei der Meisterschaft ja darum, dass man seinen Darbietungswert nutzt und nicht den Angriffswert [...] entsprechend ist davon auszugehen, dass der Angriffswert nicht so gut ist. Also würde ein normaler Angriff wahrscheinlich gar nicht treffen.

Danke, das hatte ich versucht auch auszudrücken bzw. genau das hab ich gemeint :)

gemeinte Grüße
Penslingers Seele
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Cifer am 21 Jun 2018, 11:11:39
Und ja, sie wird mit den nächsten paar XP "Haha, Schurke!" dazu nehmen. Da ich selbst auch Regelmäßig SL mache in unseren beiden Splittermondgruppen kann ich nur bestätigten bei sehr vielen Gegnern ist die GW wesentlich niedriger als die VTD, zumindest mit jenen NSCs die wirklich auf Kampf ausgelegt sind. Und da macht es durchaus auch Sinn auf die GW zu gehen.

Ein paar Beispiele:
Ashar (In Luft aufgelöst): GW ist um 6 Punkte niedriger als die VTD
Faseen (In Luft aufgelöst): GW ist um 4 Punkte niedriger als die VTD
Bekshima (In Luft aufgelöst): GW ist um ganze 9 Punkte niedriger als die VTD
Räuberbande (In Luft aufgelöst): GW ist um 6 Punkte niedriger als die VTD
Tarag Einohr (In Luft aufgelöst): GW ist um 7 Punkte niedriger als die VTD
Sho (Der Schatten von Palitan): GW ist um 6 Punkte niedriger als die VTD

[...]

PS: Die Frage die sich mir dabei aber stellt ist: Wird der reine Darbietungswert für "Pass ja auf!" genutzt oder zählen auch hier etwaige Schwerpunkte oder andere Boni mit hinein?!
Ich würde davon ausgehen, dass passende Schwerpunkte nutzbar sind, wie halt bei allen Fertigkeiten.
Damit schrumpft allerdings auch deine Liste etwas zusammen, denn der Haken an Haha, Schurke! ist ja gerade, dass man nicht gegen GW-5, sondern den vollen GW würfelt. Und das bedeutet: Gegen Faseen ist der normale Wurf gegen VTD sogar besser und gegen alle anderen mit Ausnahme von Bekshima ist es nützlicher, sich statt Haha, Schurke zwei Schwerpunkte zu kaufen, womit man mit zwei Punkten Bonus gegen die VTD-5 würfelt (also insgesamt 7 Punkte besser dasteht) als gegen einen GW, der nur 6 oder ebenfalls 7 Punkte schlechter ist.



Was ansonsten das Thema Unterstützung angeht, ist denke ich klar, dass jemand mit einer guten Aussicht auf Treffer gegen Gegner ohne besondere Schadensresistenzen besser mit einem eigenen Schlag als mit einer Unterstützung bedient ist. Nicht wegen der Erfolgsgrade, sondern weil ein 8 Ticks dauernder Angriff mit einer Waffe wie einem Langschwert ja schlicht einen ordentlichen Grundschaden hat, der so komplett wegfällt. Aber all das gilt halt nur, wenn der Angriff tatsächlich verlässlich trifft. Und gerade die Leute mit den astronomischen Darstellungswerten, die aber in Klingenwaffen vielleicht mal auf einen Gesamtwert von 4 kommen, haben halt gar nicht die Option, vollen Waffenschaden anzurichten.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Dahrling am 21 Jun 2018, 12:05:21
Meine Aussage zu Zusammenarbeit im Kampf bezog sich ja auch auf die Anwendung ohne “Darbietung“.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Sinn haben am 21 Jun 2018, 14:46:46
Was man vielleicht auch bei einem Einsatz von "Paß ja auf!" auch berücksichtigen sollte ist, wenn die Gegner den Darbieter eigentlich vorher eher als harmlos ignoriert haben, er nun "bedrohlicher aussieht" und dadurch zu einem Ziel werden kann.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Penslinger am 21 Jun 2018, 14:51:23
Das hab ich mir auch des öfteren gedacht. Da kommt es halt unter anderem auf die Positionierung an. Wenn sich der Gegner zum Darbieter "umdreht" kriegt er vom Hauptkämpfer eine ins Kreuz.  :o

dargebotene Grüße
Penslinger Seele
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: SeldomFound am 21 Jun 2018, 15:40:50
Das hab ich mir auch des öfteren gedacht. Da kommt es halt unter anderem auf die Positionierung an. Wenn sich der Gegner zum Darbieter "umdreht" kriegt er vom Hauptkämpfer eine ins Kreuz.  :o

dargebotene Grüße
Penslinger Seele

So funktioniert ja das in Splittermond nicht, es gibt kein Postionssystem  mit Blickrichtung, Flankieren usw.

Von daher ja, ein Schausteller riskiert durchaus als Unterstützer angegriffen zu werden, aber normalerweise sollte das erste Ziel im Kampf der Gegner sein, der auch Schaden verursacht. Wobei intelligente Gegner auch explizit zuerst den schwächsten Nahkämpfer angreifen, um ihn effektiv zur Geisel zu machen.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Seres am 21 Jun 2018, 17:57:28
Wie gesagt, kleine Waffe mit wenig Schaden, Gegner mit SR, und der Hauptkämpfer hat was mit Wums und wuchtig - und schon allein durchs Bestehen der Probe kommt ja ein Bonuspunkt. Und eine knapp misslungene gibt noch keinen Malus, würde aber alleine keinen Schaden machen.

Aber du mußt es ja nicht nutzen bei dir, wenn du das trotzdem als zu geringe Vorteile ansiehst. Ist nur eben falsch, daß es nichts bringen würde und keiner nutzen würde.
(Hervorhebung durch mich.)
Da hätte ich jetzt die Regelpassage anders interpretiert:
Zitat von: GRW, S.167, Zusammenarbeit im Kampf
Gescheiterte Proben werden äquivalent mit einem Malus
in Höhe von 1 Punkt eingerechnet (dieser Malus steigt eben-
falls pro negativen Erfolgsgrad um 1).
Man könnte es so lesen, dass knapp misslungen nicht als misslungen zählt. Das ergäbe aber eine merkwürdige Mali-Verteilung (0, -2, -3..) und auch die Formulierung der obigen Regelstelle wäre dann etwas holprig.


Was man bedenken sollte: Durch die Glockenkurve der 2W10-Verteilung kommen bei relativ geringen Schwierigkeitsunterschieden schon massive Wahrscheinlichkeitsunterschiede zusammen. Wenn die Angriffsfähigkeit des Nichtkämpfers 15 Punkte unter der VTD des Gegners liegt (z. B. BEW 2 + STÄ 1 + Fähigkeit 0 vs Räuber VTD 18), dann hat der Nichtkämpfer eine Chance von 20 % auf einen Treffer - aber 64 % auf eine erfolgreiche Unterstützung (36 % Unterstützung mit 1 EG, 15 % Unterstützung mit 2 EG). Die Chance, den Angriff des Freundes zu erschweren, liegt demgegenüber nur bei 21 %.

Danke für das Beispiel.
Das ergäbe allerdings auch eine Trefferwahrscheinlichkeit für einen normalen Angriff von 21%.
Wenn man meine Regelauslegung nehmen würde, läge die Malus-Wahrscheinlichkeit bei 37,5% (davon 9,26% für Abzüge von 2 oder mehr),

Im gleichen Zug würde ein mittelmäßiger Kämpfer (sagen wir mal FW 10) bereits zu 83,8% treffen und ein guter Kämpfer (FW 15) immer.


Wie zuvor: Pass ja auf! und Style/RP spielen da ggf. in einer anderen Liga, aber das generelle Unterstützen im Kampf empfinde ich als wenig sinnvolle Option. Meiner Meinung nach sollte man hier die Mali-Option komplett auslassen (ggf. abgesehen von einem Patzer).

Edit: Falls sich jemand die Erwartungswerte/Erfolgswahrscheinlichkeiten interressiert:Ich habe Anydice  (https://anydice.com/program/392)als Grundlage genommen
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Dahrling am 21 Jun 2018, 19:10:57
Ich denke Seres Annahme stimmt, weil es sich ja um eine Kampfaktion handelt und auf Seite 95 bei den Auswirkungen davon steht.

Zitat
(Knapp) Misslungen: Dem Kämpfer unterläuft ein unglücklicher Hieb, Schuss oder eine missglückte Parade, sodass die Aktion scheitert.


Hier taucht sogar das Wort "gescheitert" wieder auf.  :D
Es gibt also kein "knapp Misslungen" im Kampf, das als erfolgreich zählt, sondern es gibt sobald man es nicht geschafft hat einen negativen Punkt für den Hauptkämpfer.

Das heißt in Cifers Beispiel ein 9 oder kleiner (also 28% laut einer Tabelle die ich mal hier im Forum gefunden hatte) bringt negative Punkte (davon 10% sogar 2 und 3% sogar 3 Punkte Malus und 1% halt 6).

Wenn man zum Start nur 10 unter der VTD liegt, dann hat man zwar eine 94% Chance erfolgreich zu unterstützen, aber dafür kann man halt auch zu 64% selber treffen. Das Unterstützen gibt in diesem Fall zwischen 1 und 6 (+Triump) Bonuspunkte - womit durch den Hauptkämpfer zwischen 1 und 3 EG erreciht werden (er kann ja auch noch selber scheitern), was maximal 6 Bonusschaden sind.
Sind bei dir selber halt auch bis zu 3 Extraschaden + Basisschaden deiner eigenen Waffe - ohne die Gefahrt dass du seinen Angriff versaust oder er so schlecht würfelt, dass deine Unterstützung auch ins Nichts geht.

Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Xandila am 21 Jun 2018, 21:02:42
@ Seres:
Du hast recht, das hab ich bisher falsch gemacht.
Ok, damit wird es ein bißchen riskanter. Es bleibt aber, daß zwei Helfer sich trotzdem noch oft lohnen (daß drei Leute sich um einen Gegner verteilen, find ich auf jeden Fall noch plausibel, bei mehr wird es irgendwann eng - gibt es dazu eigentlich irgendwo eine Regel, wie viele gleichzeitig wen hauen können? Bewußt habe ich dazu nichts gesehen, und frag mich, ob da tatsächlich nichts steht, oder ich es nur übersehen hab)


Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Dahrling am 21 Jun 2018, 21:40:53
Warum lohnen sich denn 2 Helfer mehr als 1?
Die Chancen auf Boni und auf Mali steigen und sinken doch ziemlich ähnlich durch mehr Helfer - und auch 2 Helfer könnten jeder selber treffen - dann dann sogar auch noch 1 von 2 - wenn beide Helfen versuchen und nur 1 von ihnen würfelt schlecht, reißt er alle 3 Angriffe mit runter.
--> Wenn jeder für sich angreift, kann jeder der beiden anderen unabhäng noch treffen.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Xandila am 21 Jun 2018, 21:45:49
Weil du damit schneller dann die Punkte für mehr EGs beim Hauptkämpfer zusammenbekommst.
Jeder liefert doch schonmal einen Bonuspunkt fürs Treffen an sich - macht also schonmal zwei Punkte, die beim Hauptkämpfer auch durchaus über einen EG mehr oder weniger entscheiden können. Und darauf kommen dann ja die Punkte durch EGs. Und wenn die Helfer dann kleinere Waffen haben, die vielleicht nicht durch eine Schadensreduktion kämen, der Hauptkämpfer aber etwas Wuchtiges, dann sieht die Bilanz von "einer trifft mit mehr EGs als er ohne Helfer bekäme" gegenüber "jeder trifft, aber nur einer macht überhaupt Schaden" ziemlich gut aus.
Titel: Re: Pass ja auf!
Beitrag von: Dahrling am 22 Jun 2018, 16:54:37
Ich habe doch eine Anwendungsmöglichkeit gefunden! Mein Kundschafter hat ja ursprünglich "Tonfas" geführt, die das Merkmal "stumpf" haben. Gegen Gegner mit dem Merkmal Betäubungsimmunität könnte er einem anderen zuarbeiten.