Autor Thema: Steigern + welcher Spielstil wird unterstützt  (Gelesen 12053 mal)

Mojomoe

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Steigern + welcher Spielstil wird unterstützt
« am: 06 Mär 2013, 10:15:08 »
Mir ist bei typischen Fantay-RPGs wie DSA4 oder PF, bzw. beim Steigerungsverhalten seiner Spieler, eine bestimmte Struktur aufgefallen, was das steigern von Fertigkeiten angeht.

Es ist in der Regel effektiver Kampf- oder Magiebezogen zu steigern als Fertigkeitsbezogen. Daher wird dies in vielen Gruppen so getan. Dies ergibt sich vor allem aus der Spielweise, d.h. wenn diese abenteuer- oder actionorientierter ist.

DSA4 löst dies über das Steigerungssystem so, dass man völlig frei wählen kann was man steigert. Dazu sein angemerkt, dass bei durchschnittlichen Attributen um den Wert 13 eine Fertigkeit von 5 einer 50/50Chance auf Erfolg entspricht. Also beherrschen die meisten niedrigstufigen Helden nur gezielt Fertigkeiten oder überhaupt kaum, was eine dermaßen breite Fächerung der Fertigkeiten ad Absurdum führt.

Bei PF kann man einfach pro Stufe Punkte verteilen. Dafür ist das Steigerungssystem statisch, langweilig und wird ernorm eingeschränkt.

Haben alle Spieler einer Gruppe eine Fluffbunnyagenda bei der intime über vegane Ernährung oder ähnliches diskutiert wird, dann ist es kein Problem, wenn alle entsprechend in Fertigkeiten investieren, anstatt in Kampf oder Magie, da dies bei ihrem Spielstil mehr Screentime bringt.

Haben alle in einer actionsorientierten, MinMax Gruppe in der eine Hack&Slay Begegnung auf die andere folgt, entsprechend effektive Magie und Kampf gesteigert, ist auch alles bestens.

Das Problem besteht dann, die Zwischentöne zu balancen. Es ist nämlich echt blöd sich einen ganz tollen SC zu basteln und dann zu merken, dass das System den zwar hergibt und unterstützt, aber in den meisten Gruppen keine Verwendung dafür ist.

Gibt es eine bestimmte Creative Agenda die von Splitta unterstützt wird oder wird es die eierlegende Wollmilchsau.
Dabei finde ich es übrigens durchaus kritisch eine bestimmte Creative Agenda zu unterstützen, da dies die Spielergruppen bei der Wahl eben dieser in ihrer Freiheit einschränkt. Außerdem war dies bei D&D4 mMn nicht erfolgreich was die Verkaufszahlen angeht.
« Letzte Änderung: 06 Mär 2013, 10:28:44 von JensN »

4 Port USB Hub

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Re: Steigern + welcher Spielstil wird unterstützt
« Antwort #1 am: 06 Mär 2013, 10:18:09 »
Das Problem besteht dann, die Zwischentöne zu balancen. Es ist nämlich echt blöd sich einen ganz tollen SC zu basteln und dann zu merken, dass das System den zwar hergibt und unterstützt, aber in den meisten Gruppen keine Verwendung dafür ist.
Das ist mMn ein Gruppenproblem und kein Systemproblem.
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Mojomoe

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Re: Steigern + welcher Spielstil wird unterstützt
« Antwort #2 am: 06 Mär 2013, 10:22:59 »
Ich will keine "System Matters"-Diskussion!

Bitte, lasst uns doch für diesen Faden einfach hypothetisch und kollektiv annehmen, dass das System einen Einfluss auf das Spielverhalten hat, ohne dieses zu dominieren, und nicht ausdiskutieren wie groß dieser Einfluss nun genau ist.
« Letzte Änderung: 06 Mär 2013, 10:26:57 von JensN »

Zwart

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Re: Steigern + welcher Spielstil wird unterstützt
« Antwort #3 am: 06 Mär 2013, 10:27:33 »
Zitat
Ich will keine "System Matters"-Diskussion!
Och manno! Ich hatte gerade einen so schönen Beitrag dafür verfasst um es den USB-Hub zu erklären.

Aber gut...
was ich schlussfolgere ist bisher, das das System durchaus einen abenteuerlichen Spielstil unterstützt.
Das schließe ich vor allem aus der konzentrierten Fertigkeitenliste, in der wirklich nur Fertigkeiten auftauchen sollen, die in Abenteuern auch eine Rolle spielen sollen.

flippah

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Re: Steigern + welcher Spielstil wird unterstützt
« Antwort #4 am: 06 Mär 2013, 10:27:46 »
Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinauswillst.
Die Fragen, die da am ehesten herauslese, sind:

Gibt es beim Steigern Einschränkungen, was ich wieviel steigern kann?
Gibt es unterschiedliche Steigerungskosten für unterschiedliche Fertigkeiten?
Wenn ja: woran wird die Einteilung festgemacht? An der durchschnittlichen Spielrelevanz oder an der vermuteten durchschnittlichen tatsächlichen Schwierigkeit, die Fertigkeit zu verbessern?
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Re: Steigern + welcher Spielstil wird unterstützt
« Antwort #5 am: 06 Mär 2013, 10:29:51 »
Ich will keine "System Matters"-Diskussion!

Bitte, lasst uns doch für diesen Faden einfach hypothetisch und kollektiv annehmen, dass das System einen Einfluss auf das Spielverhalten hat, ohne dieses zu dominieren, und nicht ausdiskutieren wie groß dieser Einfluss nun genau ist.
Ich weiß nicht so richtig was du möchtest?
Ein System bei dem dir deinee Töpferskills was bringen, auch wenn nur gekämpft wird? Ein System wo dir deine Kampfskills was bringen selbst wenn nur getöpfert wird? Oder ein System das dir einfach sagt: "Hier wird nur gekämpft, also steiger besser nichts anderes!"?
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Mojomoe

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Re: Steigern + welcher Spielstil wird unterstützt
« Antwort #6 am: 06 Mär 2013, 10:33:58 »
Mir ist leider erst beim schreiben des Beitrags aufgefallen, dass ich auf zwei Sachen hinaus will:

1. Wie effektiv ist es Fertigkeiten zu steigern?

2. Welcher Spielstil wird unterstützt oder eher unterstützt? D.h. grob Gamism oder Simulationism.

und dann fällt mir noch eine weitere Frage ein

3. Ist es für einen mittelmäßig erfahrenen Spieler transparent welcher Spielstil unterstützt wird und was es bringt die einzelne Werte zu steigern?

Mojomoe

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Re: Steigern + welcher Spielstil wird unterstützt
« Antwort #7 am: 06 Mär 2013, 10:38:35 »
Zitat
Ich weiß nicht so richtig was du möchtest?
Ein System bei dem dir deinee Töpferskills was bringen, auch wenn nur gekämpft wird? Ein System wo dir deine Kampfskills was bringen selbst wenn nur getöpfert wird? Oder ein System das dir einfach sagt: "Hier wird nur gekämpft, also steiger besser nichts anderes!"?

@ 4PortUSBHub: Ich möchte ein durchschaubares System. Außerdem möchte ich ein durchdachtes System. Und es wäre toll, wenn das System nicht zu viele Charakteroptionen hat, die letztendlich brach liegen und ineffektiv sind - wenn man etwas steigert, dann soll man etwas davon haben und zwar effektiv im Spiel und nicht in der kleinem Barbiewelt der eigenen Träume.

Es geht mir nicht primär um konkrete Wünsche für Charaktertyen die ich gerne spiele. (Was das angeht bin ich gegen Töpferskills, weshalb ich unter anderem schon seit Jahren kein DSA mehr spiele). Meine Punkte beziehen sich auf die Metaebene des Systems.
« Letzte Änderung: 06 Mär 2013, 10:41:11 von JensN »

Mojomoe

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Re: Steigern + welcher Spielstil wird unterstützt
« Antwort #8 am: 06 Mär 2013, 10:45:57 »
Mir würde durchaus ein System gefallen das viele Spielstile unterstützt, wenn dies klar ersichtlich ist, damit man darüber in der eigenen Gruppe offen kommunizieren kann, auch wenn die meisten in der Gruppe keine Ahnung von RPG-Systemtheorie haben, was ohnehin viel zu kompliziert ist.

D.h. ich bin gegen "zu" komplexe Systeme.
« Letzte Änderung: 06 Mär 2013, 10:48:41 von JensN »

Ilias

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Re: Steigern + welcher Spielstil wird unterstützt
« Antwort #9 am: 06 Mär 2013, 10:47:49 »
Aber gerade die Punkte 2 und 3 hängen doch bei einem eher "generischen" System, wie meinem Verständnis nach auch Splittermond werden soll, stark vom Stil der Gruppe ab - siehe hier auch DSA: Das System unterstützt prinzipiell alle von dir genannten Varianten, Probleme die auftauchen können, ergeben sich erst aus einem Ungleichgewicht innerhalb der Spielgruppe, wenn da der Fokus einzelner Teilnehmer unterschiedlich ist.
Insofern glaube ich, dass deine Fragen gar nicht allgemein zu beantworten sind, weil sie schlicht nicht in der Hand der Autoren liegen, die ja mehrere Geschmäcker bedienen wollen.

Und eine grobe Aussage, ob eher Gamism oder Simulationism unterstützt wird, kann meines Erachtens keine brauchbare Aussage sein: Eine grobe Tendenz anzugeben, lässt immer noch jede Menge Spielraum in die andere Richtung, wo wäre also der Mehrwert, wenn die Autoren sich dazu äußerten? Zumal zu diesen groben Spielstil-Typen ja mehr gehört, als nur in welche Richtung die Regeln gehen. Detaillierte Kampfregeln (als Indiz für Gamism) kann je nach Nutzung durch die Gruppe zu sehr gamistischem Spiel führen - oder eben auch nicht, wenn die Regeln nämlich einfach genutzt werden, ohne dass die einzelnen Spieler Wert auf große Optimierung ihrer Werte legen.

Die Möglichkeit, dass es "brach liegende" Optionen für Charaktere gibt, steigt wohl mit der quantitativen Menge an Fertigkeiten, das ist aber denke ich kein Problem für Splittermond, wenn es heißt, es soll eine ausgewählte Menge an relevanten Fertigkeiten geben. Alles weitere hängt von der eigenen Gruppe ab, wie gespielt wird und mit welchem Fokus.

Edit:
Mir würde durchaus ein System gefallen das viele Spielstile unterstützt, wenn dies klar ersichtlich ist, damit man darüber in der eigenen Gruppe offen kommunizieren kann, auch wenn die meisten in der Gruppe keine Ahnung von RPG-Systemtheorie haben, was ohnehin viel zu kompliziert ist.

D.h. ich bin gegen "zu" komplexe Systeme.

Aber das ist doch unabhängig vom System eine recht einfach zu klärende Frage: Wollt ihr Action, Kämpfe, Heldenhaftigkeit oder lieber normale Leute mit einfachen Berufen und viel Ingame-Gesprächen und Lagerfeuerabenden? Dazu brauche ich keine Rollenspieltheorie und hoffentlich auch nicht Regelwerk-Autoren, die einen darauf hinweisen.
« Letzte Änderung: 06 Mär 2013, 10:50:46 von Ilias »

Mojomoe

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Re: Steigern + welcher Spielstil wird unterstützt
« Antwort #10 am: 06 Mär 2013, 11:03:03 »
Ilias, ich kann dir voll Recht geben, bei dem was Du schreibst, möchte es aber ergänzen.

Es gibt durchaus intransparente Systeme die subtil bestimmte Spielstile bevorzugen. Daher gibt es dann auch eine eingeschränkte Wahl, welchen Fokus man als Gruppe setzen will.

Wahrscheinlich kann man das gar nicht so sehr bewusst steuern, aber die Komplexität und Transparenz spielen mMn eine Rolle für die Selbstreglation in den Spielgruppen.

Vielleicht ist es wirklich müßig dies hier zu diskutieren. Zumindest würde ich schon gerne von den Autoren wissen wie komplex Splittermond denn nun werden soll, denn ich möchte ein in einem gewissen Rahmen einfaches und durchschaubares System. Es war ja auch die Rede davon, dass es z.B. grundlegende Regelmechanismen gibt die sich durch das System ziehen und keine übermäßigen Ausnahmen davon. Was ist da die Zielvorgabe? Immerhin gibt eine große Bandbreite an Möglichkeiten, angefangen mit einer Komplexität wie bei DSA4 (wo wohl die meisten Nutzer dieses Forums herkommen, ebenso die Autoren) bis hin zu Oldschool (was mir besser gefällt).
« Letzte Änderung: 06 Mär 2013, 11:05:12 von JensN »

Ilias

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Re: Steigern + welcher Spielstil wird unterstützt
« Antwort #11 am: 06 Mär 2013, 11:10:38 »
Aber da sind die bisherigen Aussagen dazu doch schon da, mehr wird es wohl erst mit der Zeit geben.

Das System soll insofern einfach werden, als das verschiedene Regelbereiche mit den gleichen Mechanismen funktionieren. Gleichzeitig gibt es eben verschiedene Bereiche, damit das System nicht zu flach / oberflächlich wird.

Am Beispiel DSA (wie es auch sein könnte) verstehe ich das so: Wir haben Zauber, Talente und Liturgien, für alle gibt es einen steigerbaren Wert und auf alle wird mit 3W20 geprobt. Gäbe es in DSA nicht zig Zusatz- und Ausnahmeregeln darüber hinaus, wäre das mMn ein System, das einerseits einheitlich und damit einfach zu verstehen ist (kennt man einen Bereich, erschließt sich auch bei den anderen der Mechanismus) und andererseits eben nicht zu oberflächlich, da es nicht einfach alles über einen Kamm schert, sondern die Bereich eben aufgliedert.

Was meinst du denn eigentlich mit "wie komplex", was über die genannten bisherigen Antworten der Autoren hinaus geht? Vielleicht kannst du ein Beispiel geben, denn beim Schreiben dieses Beitrags fällt mir auf, dass ich zumindest gar nicht genau verstehe, was du eigentlich meinst ;)

Mojomoe

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Re: Steigern + welcher Spielstil wird unterstützt
« Antwort #12 am: 06 Mär 2013, 11:21:34 »
Ich verrenne mich da in was. Sagt mir einfach, dass Spittermond ganz anders wird als DSA4.

Zitat
Aber das ist doch unabhängig vom System eine recht einfach zu klärende Frage: Wollt ihr Action, Kämpfe, Heldenhaftigkeit oder lieber normale Leute mit einfachen Berufen und viel Ingame-Gesprächen und Lagerfeuerabenden? Dazu brauche ich keine Rollenspieltheorie und hoffentlich auch nicht Regelwerk-Autoren, die einen darauf hinweisen.

Was das angeht kenne ich Systeme bei denen ich weiß was mich erwartet, z.B. Cthulhu. Bei DSA4 habe ich früher schon öfter erlebt, dass ein MinMaxer mir konsequent den Spielspaß verdorben hat, weil er einfach darauf gepfiffen hat was abgesprochen war oder überhaupt nicht zu Absprachen bereit war. Die Konsequenz war dann aus der Gruppe auszusteigen. Ich möchte lieber vorher wissen wofür ein System in etwa steht, anstatt hinterher böse überrascht zu werden.

Belzhorash

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Re: Steigern + welcher Spielstil wird unterstützt
« Antwort #13 am: 06 Mär 2013, 11:25:58 »
Ich verrenne mich da in was. Sagt mir einfach, dass Spittermond ganz anders wird als DSA4.
Guck auf meine Signatur. ;)

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Re: Steigern + welcher Spielstil wird unterstützt
« Antwort #14 am: 06 Mär 2013, 11:26:16 »
Aber das ist doch kein Problem des Rollenspiel-Systems, sondern des Mitspielers, wenn er sich nicht an Absprachen hält oder nicht gesprächsbereit ist.
Ich habe auch schon erlebt, dass trotz vorheriger Absprache sich im SPiel dann gezeigt hat, dass man verschiedene Erwartungen hat. Dann muss man eben nochmal drüber reden, ob eine Annäherung oder Kompromiss möglich ist, oder eben getrennte Rollenspiel-Wege gehen.
Du schließt ja auch hoffentlich nicht von diesem einen DSA-Spieler auf alle anderen.

Kein System kann dir mMn garantieren, dass es nur Leute mit genau deinem Spielstil anspricht, das ist in diesem Hobby denke ich einfach nicht möglich.