Der Krieger kämpft, der Händler kauft ein - Darf man Spezialisierungen zulassen?

[TrollsTime]

@ TrollsTime

Geh davon aus, dass meine Frage davon ausgeht, dass der Wert als für das vom Spieler angewandte Wissen zu niedrig ist.

Warum ein Vampir als Beispiel?

Weil in Bram Stokers "Dracula" die Figuren auch eine ganze Zeitlang nicht wissen, mit was sie es zu tun haben!

Heutzutage gelten die Schwächen eines Vampirs als Allgemeinwissen, aber dem ist nicht so gewesen.

(Was auch ein Ansatz in Dresden Files ist: "Dracula" wurde explizit als ein Handbuch zur Vernichtung einer bestimmten Art von Vampir beschrieben. Die Wirkung war für diese verheerend!)

Doch, dem ist eben sehr wohl so gewesen. Was denkst du denn, wo Bram Stoker seine Ideen hatte?
Aus seit Jahrhunderten verbreitetem Sagen/Legenden-Wissen über Ympire, Nachtschmatzer und dergleichen.
Bram Stokers Kunstgriff war nur, den Vampir weg vom dreckigen werwolfähnlichen Untoten hinzu einem gefährlichen Adligen zu bewegen.
Damit ist "Allgemeinwissen über Vampire" durchaus in einer Fantasywelt hinreichend wahrscheinlich allgemeines Kulturgut.
Nur "Spezialwissen" halt nicht.

@ Mr. Renfield
s.o.
Als Ergänzung: Nein! Ich habe stets 2 Ansätze:
1) Wie stellt sich der Sagen-Fundus irdisch dar
2) Wie müsste er sein, wenn gewisse Filme "wahr" wären, denn das sind sie ja in einer Fantasywelt

Den Ansatz mancher Filme von vollkommenen Unwissen der Hauptcharaktere auszugehen, gefällt mir ja eben auch nicht.
Wenn die Zombieapokalypse wie in üblichen Zombiefilmen begänne, wäre es Schwachsinn zu glauben, manche wären nicht von vornherein vorbereitet.
Wenn ein klassisch wirkender Vampir erschiene, wäre es hinreichend davon auszugehen, dass es jemand mit religiösen Symbolen und Knoblauch versucht. Ob es dann tatsächlich wirkt oder der Vampir "doch irgendwie anders als erwartet" ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber "ist wahrscheinlich ein Vampir und ich habe ein paar Sachen darüber gehört" ist erst ein Mal "wahr".

Eine klassische Fantasywelt geht nach folgendem Muster vor: "Nehmen wir an, die Sagen wären wahr!" Warum gerade das aber zum Verschwinden ebensolcher Sagen führen würde, ist mir nicht begreiflich. Im Gegenteil, die Sagen müssten noch mehr werden...zumindest wären sie noch weiter verbreitet und wahrscheinlich sogar genauer.

GERADE in einer Fantasywelt davon auszugehen, ein normaler Bauer, Bürger, Edelmann wüsste NICHTS über Werwölfe, Untote, Vampire, häufigstes Monster (tm) würde bei mir die Immersion zerstören.
Dieses Allgemeinwissen halte ich für zwingend. Dieses kann gerne Halbwissen sein, gerne mitunter auch gefährliches Halbwissen, kein Ding.

[Mr.Renfield]

unabhängig davon, was das splimoregelwerk evtl sagt (hab nicht nachgeschaut und ist mir auch egal)

Die Regeln und Weltbeschreibungen von Splittermond sind hier im Forum aber schon irgendwie unsere Diskussionsgrundlage, oder?

kommt drauf an, ob wir ein splimo/lorakisspezifisches oder ein rollenspiel-allgemeines thema behandeln - zumindest in den letzten beiträgen dieses threads schien mir letzteres der fall zu sein und ich bitte um verzeihung, falls ich mich da täusche.

[TrollsTime]

Ich mag halt beide extreme nicht:
1.) Den Charakter dümmer spielen, als ein lebensfähiger Lorakier sein müsste
2.) Den Charakter schlauer darstellen, als er laut Protokoll ingame sein dürfte

Meist hilft da der "du und ich"-Ansatz: "Was würden du und ich in der Situtation tun? Wie sicher wärest du bei einem Sprung über eine 2,50m breite Schlucht" und im zweiten Schritt "Und jetzt stell dir vor, du wärest Bauer oder Ritter und hättest weniger Bildung genossen, wärest wahrscheinlich aber bei weitem zäher und ausdauernder? Würdest du nach einem Marsch von 20km murren? Wüsstest du, was ein Vampir ist? Wüsstest du Details?"

Die Werte bilden in meiner Glaubensrichtung  die ingame-Realität ab, aber eben nur bedingt umgekehrt. Die Werte sind in einem guten System eine ziemlich gut Näherung. Sollte die Interpretation von Werten zu einem nicht glaubhaften Bild von ingame lebensfähigen Lorakiern führen, sind an der Stelle entweder die Regeln schlecht oder wahrscheinlicher: Die Interpretation der Werte ist schlecht.

[Mr.Renfield]

GERADE in einer Fantasywelt davon auszugehen, ein normaler Bauer, Bürger, Edelmann wüsste NICHTS über Werwölfe, Untote, Vampire, häufigstes Monster (tm) würde bei mir die Immersion zerstören.
Dieses Allgemeinwissen halte ich für zwingend. Dieses kann gerne Halbwissen sein, gerne mitunter auch gefährliches Halbwissen, kein Ding.

wenn denn hinter jedem busch ein vampir lauert auf jeden fall. wenns hingegen extrem seltene wesen sind, die man nur aus gruselgeschichten von weit weg kennt: ist auch davon auszugehen, daß die meisten leute schonmal gehört haben, daß es sowas gibt... aber (insbesondere falls es fantasywelten sind, in denen schriftlich fixierte überlieferung die ausnahme und mündlich tradierte geschichten die norm sind) ist davon auszugehen, daß "im mythos" diverse dinge miteinanderverknüft/verwechselt sind, die real(spiel)weltlich nichts miteinander zu tun haben. und wenn ich mir anschaue, wiewenig kenntnis / verständnis menschen von durchaus relevanten dingen haben, die evtl sogar zu ihrem alltäglichen gebrauch gehören aber die sie nur benutzen nicht verstehen müssen..

[SeldomFound]

@ TrollsTime

Geh davon aus, dass meine Frage davon ausgeht, dass der Wert als für das vom Spieler angewandte Wissen zu niedrig ist.

Warum ein Vampir als Beispiel?

Weil in Bram Stokers "Dracula" die Figuren auch eine ganze Zeitlang nicht wissen, mit was sie es zu tun haben!

Heutzutage gelten die Schwächen eines Vampirs als Allgemeinwissen, aber dem ist nicht so gewesen.

(Was auch ein Ansatz in Dresden Files ist: "Dracula" wurde explizit als ein Handbuch zur Vernichtung einer bestimmten Art von Vampir beschrieben. Die Wirkung war für diese verheerend!)

Doch, dem ist eben sehr wohl so gewesen. Was denkst du denn, wo Bram Stoker seine Ideen hatte?
Aus seit Jahrhunderten verbreitetem Sagen/Legenden-Wissen über Ympire, Nachtschmatzer und dergleichen.
Bram Stokers Kunstgriff war nur, den Vampir weg vom dreckigen werwolfähnlichen Untoten hinzu einem gefährlichen Adligen zu bewegen.
Damit ist "Allgemeinwissen über Vampire" durchaus in einer Fantasywelt hinreichend wahrscheinlich allgemeines Kulturgut.
Nur "Spezialwissen" halt nicht.

Innerhalb der Geschichte "Dracula" hatten die Charaktere zunächst keine Ahnung, mit was sie es zu tun hatten!

Es brauchte einen Experten und selbst dieser war sich nicht von Anfang an sicher!

[Jeong Jeong]

Doch, dem ist eben sehr wohl so gewesen. Was denkst du denn, wo Bram Stoker seine Ideen hatte?
Aus seit Jahrhunderten verbreitetem Sagen/Legenden-Wissen über Ympire, Nachtschmatzer und dergleichen.
Bram Stokers Kunstgriff war nur, den Vampir weg vom dreckigen werwolfähnlichen Untoten hinzu einem gefährlichen Adligen zu bewegen.
Damit ist "Allgemeinwissen über Vampire" durchaus in einer Fantasywelt hinreichend wahrscheinlich allgemeines Kulturgut.
Nur "Spezialwissen" halt nicht.

Ich habe zwar keine Ahnung, was das mit Lorakis zu tun hat, aber Bram Stoker ist kein Schriftsteller, der wie die Gebrüder Grimm Folklore verschriftlicht hat. Er greift zwar folkloristische Elemente auf, ist aber soweit ich weiß insgesamt ein typischer Vertreter der Fantasy-Literatur des 19. Jahrhunderts und in diese einzuordnen. So sind die von Bram Stoker aufgegriffenen Vampirmythen glaube ich auch alle nicht so extrem alt, sondern größtenteils Produkte der Literatur des 19. Jahrhunderts. Das Motiv des adligen Vampirs ist auch nicht so wirklich neu, denn Varney the Vampire und Carmilla spielen beide ebenfalls schon im Oberschichtmilieu und greifen das auf.

kommt drauf an, ob wir ein splimo/lorakisspezifisches oder ein rollenspiel-allgemeines thema behandeln - zumindest in den letzten beiträgen dieses threads schien mir letzteres der fall zu sein und ich bitte um verzeihung, falls ich mich da täusche.

Hier soll es eigentlich nicht mal um Vampire gehen. Wie Seldom schon mehrmals geschrieben hat, geht es ihm nur um die Trennung von Spieler- und Charakterwissen. Das Beispiel ist soweit ich das sehe beliebig.

[TrollsTime]

@ Mister Renfield:
"WENN".
Dieses "Wenn" stört mich ja gerade. Diese sklavische Angewohnheit mancher SL und Autoren erstmal davon auszugehen, die handelnden Personen hätten nahezu gar keine Ahnung und dieses regelmäßige "ne, ist total selten".
Es gibt mystische Wesen in Lorakis und es gibt Geschichten über sie. Da muss es hinreichend viele geben über die man hinreichend viel weiß. Und je seltener (und vor allen Dingen "unauffälliger") ein mystisches Wesen ist, desto eher wäre ich bei dir im Boot.

Und es geht keineswegs um "jeden Busch". Nicht die Auftretenswahrscheinlichkeit ist nämlich wichtig, sondern die Bedeutung.

Wo wir uns einig sind:
Ich bin durchaus dafür, dass sich bei "Allgemeinwissen" nützliches mit unnützen oder gar gefährlichem mischt.
Nur würde ich das "nützliche" nicht gegen 0 tendieren lassen.
Klassische Vampirversatzstücke würde ich gewähren: "Heilige Symbole zeigen, Knoblauch verwenden, Pflock durchs Herz, An Kreuzungen vergraben" gepaart mit typisch lorakisch Fakten, gepaart mit Ballast "kann am Yonnus-Feiertag nicht sprechen, kann Flüsse nicht überqueren, es sei denn, er kontrolliert die Quelle, alle können fliegen, Silber wie bei Werwölfen, ist doch klar" gepaart mit allgemeinen Ratschlägen "Lass niemanden in dein Haus, den du nicht kennst. Wenn er auf ne Einladung wartet, sag nein! Geh nie vom rechten Weg ab, hat schon n Grund warum der gruslige Typ in den Blumen sitzt statt auf dem Weg zu wandern!"
So in etwa.
Im genannten Fall kann dann der SC immer noch sofort, die wahrscheinlich zutreffende Vermutung stellen: "Es ist ein Vampir!" aber bei den Maßnahmen muss er dann erstmal die Spreu vom Weizen trennen. Und exakt da kommt dann ein hoher Wert erst begünstigend ins Spiel. Der Kundige kennt vielleicht genau die gleichen Legenden wie ein dahergelaufener bildungsferner Wissensjoelle, ABER er weiß auch, welche davon wohl eher falsch und welche eher wahr sind.

[Dahrling]

Hat mal jemand in "Die Götter" nachgeguckt wie häufig diese Wesen in Lorakis sind?

[TrollsTime]

 @ Seldom und Jeong:
Zu "Bram Stoker" und "Camilla"
Ja innerhalb der Geschichten hatten die Charaktere keinerlei Ahnung von Vampiren. Als dramaturgischer Kniff vielleicht notwendig.
Als authentisch sehe ich das nicht an.
Allerdings erkenne ich da ein Problem bzgl meinen Thesen, auf das ich gleich noch eingehen möchte (siehe unten unter 3.*).
Dennoch beide Geschichten entstanden nicht aus dem Nichts. Beide Autoren bedienten sich zumindest einem Geschichtensatz, wahrscheinlich aber zumindest auch einem Sagenschatz früherer Zeit.
Gothic Novels waren zu ihrer Zeit ein neues Medium. Zumindest derjenige, der die erste "vampiric Gothic Novelle" schrieb, wird sich an was älterem bedient haben.

Zu "Wir drehen uns im Kreis und TT ist zumindest nicht unschuldig dran"
Hmja, isso.
Vielleicht kurz:
Meine Forderungen:
1) "Spieler- und Charakterwissen trennen" ist grundsätzlich ein guter Ansatz, ABER:
2) Von einem gewissen Grundkönnen und Allgemeinwissen von SCs und NSCs bei üblichen Werten (das kann durchaus FP=0 sein) ausgehen. Die Welt lebt, diese Leute leben und interagieren mit ihr.
3) * Aus dramaturgischen Gründen hinundwieder beide Augen zudrücken, damit der SL dieses schöne Abenteuer auch leiten kann.
4) Für jedes Monster, bei dem man den Spielern bzw ihren SC mal weniger Infos gewährt, als diese erwartet haben, auch mal eines spendieren, dass ihren Erwartungen entspricht. Nicht immer nur von "ganz seltenem Exotenwissen" ausgehen.

@ Dahrling
Hat mal jemand in "Die Götter geguckt" wie bedeutend diese Wesen in Lorakis sind und welche Geschichten es über sie gibt 

[Jeong Jeong]

Hat mal jemand in "Die Götter" nachgeguckt wie häufig diese Wesen in Lorakis sind?

@ Dahrling
Hat mal jemand in "Die Götter geguckt" wie bedeutend diese Wesen in Lorakis sind und welche Geschichten es über sie gibt 

Vampire stehen nicht in "Die Götter" sondern in "Bestien & Ungeheuer" auf S. 174-176.

Jetzt mal Hand aufs Herz: wer hier im Thread hat überhaupt den lorakischen Hintergrund zu Vampiren gelesen?

[Loki]

Zum Thema "Charakterwissen vs. Spielerwissen" würde es sich vielleicht anbieten, einen eigenen Thread zu eröffnen, da das mit dem ursprünglichen Thema im Wesentlichen nichts mehr zu tun hat.

Ansonsten ist auf S. 91 im Regelwerk klar geregelt, wie Fertigkeitspunkte mit Wissen korrelieren - dies zu interpretieren ist im Zweifel die Aufgabe von Gruppe und/oder Spielleiter.

[Mr.Renfield]

Jetzt mal Hand aufs Herz: wer hier im Thread hat überhaupt den lorakischen Hintergrund zu Vampiren gelesen?

ich nicht, aber ich verspreche, daß ich falls ich jemals ein abenteuer mit vampir (sehr wahrscheinlich  ) in splimo/lorakis (derzeit eher unwahrscheinlich) leiten werde, dies vorher ernsthaft in erwägung zu ziehen.

[TrollsTime]

Ich gelobe mich auch mit Vampiren zu beschäftigen.
Vielleicht konterkarieren lorakische Fakten ja meinen eher "intuitiven Zugang".
Fände ich zwar schade, aber dann isses halt so.
(Warum haben manche Systeme nur die Eigenart, den Vampir ständig neu zu erfinden.... naja, ich hoffe das beste...)

[JohnLackland]

Ich komm mal zum Grundthema zurück und Splittermond:
Was ich wichtig finde, das jeder Charakter ein Spezialist ist und sich freiwillig einschränkt. Nicht jeder braucht Wahrnehmung, eine Zauberschule sollte so Vertreten sein, das Zauber sich nicht wiederholen. Das sind jene Spezialisierungen die relevant sind für Splittermond und so hat auch jeder Charakter sein Moment. Splittermond ist aber kein klassisches Heldenspiel, es kann jeder Kämpfen, es sind halt Abenteurer. Ich glaube auch das dieser Begriff sehr bewusst gewählt wurden ist. Die klassischen Rollen die es seit D&D gibt, gibt es bei SpliMo nicht. Die Spezialisierung geht hier von der freiwilligen Beschränkung aus und dem eigenen Charakterkonzept. Ein Spieler kann auch in Form der Spezialisierung auf seine Probe verzichten, wenn zum Beispiel der Klassiker kommt: Würfelt alle mal auf Wahrnehmung, weil er vielleicht mit den Gedanken ganz woanders ist oder es schlicht nicht zum Charakter passt und sein Spiel - das er da gleich den Hinterhalt sieht. Aber dieses Form von freiwilliger Beschränkung und Spezialisierung geht weg von Gewinnen wollen sondern ehr Spielen um zu Stolpern und anderen ihren Raum zu lassen und ihre Hot Spots.

[TrollsTime]

Beispiel:
Mein Charakter hat 9 FP in Anführen und "Koordinator" bzw "Schlachtplan:Angriff". Dennoch sieht er sich nicht als Anführer der Runde, sollen allenfalls als Feldwebel.
Ganz selbstverständlich wird der Ritter der Runde gefragt, welche Taktik er am passendsten hält und mein Charakter gibt die Befehle dann so aufbereitet weiter, dass sie jeder versteht.
Mit Alchimie und Naturkunde kann man einen ganz schönen Ausstoß an Elixieren produzieren. Erst recht wenn man regelmäßig Labore plündert und die 1/10 Verbrauchsmaterialien gut auffüllen kann. Ne Würfelorgie kurz vorm Abenteuer oder gar mittendrin ist natürlich extrem unterhaltsam für alle.... Oder man einigt sich grundsätzlich auf einen Trank vor jedem Abenteuer und erhascht sich sonst Spotlight durch die kurzer Erwähnung von "Stärke+1-Zäpfchen".