Strukturgeber - Limitiert das Auslösen über Arkane Kunde die Nutznießer?

[Yinan]

Und warum muss Aladdins Wunderlampe unbedingt ein Strukturgeber sein, warum ist das nicht einfach eine Lampe, in welcher ein Dschinn drin ist, der rauskommt wenn man die Lampe reibt, und einem dann einen Wunsch erfüllt?

Das ich denke auch der Grund, warum hier im Thread bereits gesagt wurde, dass es sich um eine "falsche Vorstellung" handelt, wenn man so eine Wunderlampe als Strukturgeber sieht.
Die Regeln sorgen doch schon dafür das man hier klar Strukturgebern von anderen magischen Gegenständen abgrenzen kann und für mich ist es auch ziemlich deutlich, dass die Wunderlampe schlichtweg kein Strukturgeber sein kann, weil ein Strukturgeber anders funktioniert.

[Chanil]

Das Kernargument der Fraktion “Strukturgeber bitte auch anders auslösen lassen“ ist doch, das man sein Charakterkonzept verbiegen muss, wenn man nur zum Auslösen von Strukturgebern Arkane Kunde lernen müsste. Richtig?

Wenn das stimmt, könnte man mir erklären, warum das das Konzept verbiegt wenn man zum Verwenden eines Gegenstandes die dafür benötigte Fertigkeit lernen muss?

Genauso könnte man argumentieren, das man sein Konzept verbiegen muss, wenn man einen Messerstecher spielen will, und dann Klingenwaffen lernen muss, obwohl man nur mit einem Messer kämpfen will und nicht mit einem Schwert oder gar Zweihänder.

Und warum muss Aladdins Wunderlampe unbedingt ein Strukturgeber sein, warum ist das nicht einfach eine Lampe, in welcher ein Dschinn drin ist, der rauskommt wenn man die Lampe reibt, und einem dann einen Wunsch erfüllt?

Dein Beispiel zieht leider nur dann, wenn das Charakterkonzept darauf beruht dass du hauptsächlich mit SG rumhantierst.
Zu sagen, dass ein einfacher Kämpfer oder Dieb der AK lernen muss um seine SG zu aktivieren damit vergleichbar wäre, wenn ein Messerkämpfer Klingenwaffen lernen muss um mit Messern umzugehen ist einfach nur abstrus.

Wenn ich das Konzept eines Kämpfers oder Diebes habe, der dann die Nützlichkeit eines Artefaktes erkennt, dann jedoch erst einmal Magie Studieren muss um das Ding auszulösen ist schon ein verbiegen des Konzeptes.

Mal davon abgesehen, dass ich wie gesagt davon ausgehe das die meisten Charaktere AK eh lernen werden um sich nicht all zu arg verbiegen zu müssen was das Konzept angeht.
Nur war das Beispiel einfach zu abstrus um das so stehen lassen zu können.

[rparavicini]

Er muss Magie studieren, weil er Magie verwenden will ...

Wenn ich kämpfen will, muss ich kämpfen lernen. Ist nun mal so. Arkane Kunde ist nicht nur verstaubtes Bücherwissen, das ist auch eben Zauber aus Strukturgebern auslösen, in Feenwelten orientieren und Wahrsagen.

[Chanil]

Mag alles sein, aber rechtfertigt die Nutzung eines sehr geringen Teils der AK es gleich die gesamte Fertigkeit lernen zu müssen?
Ich habe schon früher gesagt "Nein tut es nicht!".
Ja, in SM sind die Fertigkeiten sehr weit gefächert, weil es eben nur sehr wenige davon gibt.
Wenn man etwas spezialisiertes davon steigern will macht man das über eine Meisterschaft.
Wenn ich also SG nutzen will, warum dann bitte das gesamte Feld der Magie lernen, wenn ich nur lernen muss einen bestimmten Teil davon zu nutzen.

Ja, wenn ich kämpfen will muss ich kämpfen lernen! Aber wenn ich Sturkturgeber nutzen will muss ich alles über Feen und magische Kreaturen und Verheerung lernen?

"Kapitel 237 'Die 63 Wahrsagetechniken von Handlesen bis zu den Knochenorakeln!' Ja ja, zu den Sturkturgebern kommen wir auch noch!"

[Loki]

Ich glaube ja nicht, dass das hier mehr wird als eine reine Standpunktdiskussion. Es haben mittlerweile genug Leute Argumente für eine andere Meinung vorgebracht, die du offenbar nicht überzeugend findest, Chanil. Okay, dann ist es so. Aber pausenlos den eigenen Standpunkt nochmal und nochmal und nochmal zu wiederholen, bringt da auch keinen Mehrwert. Vielleicht sollte man das Thema einfach ruhen lassen.

[Chanil]

Du hast recht, wir drehen uns hier nur noch im Kreis.

Aber wie gesagt, das wirkliche verbiegen eines Konzeptes sehe ich nur dann wenn man einen wirklich Magielosen spielen wollte. Nur, warum sollte der auf einmal einen SG nutzen wollen?
Daher muss ich zugeben, ist diese Diskussion für mich eher theoretischer Natur.

[Nazir ibn Yussuf]

"Kapitel 237 'Die 63 Wahrsagetechniken von Handlesen bis zu den Knochenorakeln!' Ja ja, zu den Sturkturgebern kommen wir auch noch!"

Tag 237 unserer Übungen: Die 63 Hiebe, Haue und Wehren mit dem Zweihänder von Oberhau bis zum Umgreifen. Jaja, zum Messerkampf kommen wir auch noch!

Es gibt keine ausreichenden Beschreibungen, was Strukturgeber sind, und daher auch keine falschen Vorstellungen.

Doch. Sie sind nämlich keine Wunderlampen und auch nicht das, was bei DSA normale Artefakte sind. Das kann man klar aus den Regeln ableiten.

a) Man hat nur Magieschulen und Zauber
b) Man hat nur AK
c) man hat beides.
Alles drei sind auf den ersten Blick vailde Konzepte.
b) hat keine Ahnung vom praktischen Zaubern an sich, und kennt keine Sprüche. Kann aber im Gegensatz zu a) hervorragend Strukturgeber nutzen (wenn er die Fokuspunkte hat). a) kann mit Strukturgebern eher wenig anfangen, obwohl er weiß wie er mit seinen Fokus diverse seiner Sprüche wirken kann.
Hört sich ein wenig merkwürdig an. Sind a) und b) also doch nicht valide? Müsste ich, damit es in den Hintergrund paßt also doch in Richtung c) gehen?
Oder wäre eine Option, einzelne Strukturgeber vielleicht doch noch irgendwie anderes aktivieren zu können nicht doch passend?

Doch, sind beide valide. Der Theoretiker kennt einfach die nötigen Kniffe, wahrscheinlich ist er aber eh durch seine Fokuspunkte limitiert. Der Praktiker ist einfach nur praktisch veranlagt, ihm fehlen halt die Kenntnisse, die Dinger zu benutzen. Du bist also keineswegs gezwungen, in Richtung c) zu gehen.

[Chanil]

"Kapitel 237 'Die 63 Wahrsagetechniken von Handlesen bis zu den Knochenorakeln!' Ja ja, zu den Sturkturgebern kommen wir auch noch!"

Tag 237 unserer Übungen: Die 63 Hiebe, Haue und Wehren mit dem Zweihänder von Oberhau bis zum Umgreifen. Jaja, zum Messerkampf kommen wir auch noch!

Zumindest der Rest des Beitrages verdient ein TY 

Um den Umgang mit Klingenwaffen zu lernen muss ich den Umgang mit klingenwaffen lernen. Ist mir bewusst.
Um den Umgang mit SG zu lernen muss ich wissen ob ne Flimmerfee 2 oder 4 Flügel hat? Wirklich?

Äpfel mit Birnen vergleichen hinkt ein wenig.

[Paun]

Um den Umgang mit Klingenwaffen zu lernen muss ich den Umgang mit klingenwaffen lernen. Ist mir bewusst.
Um den Umgang mit SG zu lernen muss ich wissen ob ne Flimmerfee 2 oder 4 Flügel hat? Wirklich?

Äpfel mit Birnen vergleichen hinkt ein wenig.

Es geht nicht um den Umgang mit Klingenwaffen, sondern mit Messern. Und dazu muss man wirklich wissen, wie ein Zweihänder funktioniert?
Und für den SG braucht man eben genauso nur einen Teilbereich des Wissens....

[Jeong Jeong]

Zum Magielexikon:
Mit einem Wert hat das nichts zu tun. Eher mit der breiten Fächerung von "Arkane Kunde".
Wie man Magie wirkt ist nur ein sehr sehr geringer Anteil von "Arkane Kunde", das war mit dem "Wandelnden Lexikon" gemeint.

Ich würde da argumentieren, dass man mit den Werten, die für das Auslösen von Zaubern bis Grad 1 oder 2 notwendig sind, man vieles andere in Arkane Kunde sowieso noch gar nicht schafft. Schwierigkeiten von 15, 18 und 21 sind halt einfach sehr niedrig, während die Schwierigkeiten für Wissen abrufen und Recherche erst bei 20 losgehen (für bekannte / normale Themen) und für unbekanntere Themen in 5er-Schritten steigen.

[...]

Nichts für Ungut, aber selbst gegen 15, 18 und 21 findest du über Arkane Kunde einiges Raus. Und für einen Stufe 6 Strukturgeber brauche ich auch schon mal mehr als 6 Fertigkeitspunkte auf Arkane Kunde. Wie gesagt, man muss eine Fertigkeit lernen die man vielleicht sonst gar nicht braucht und mit der man so viel mehr kann als nur das eine.

Was findet man gegen die Schwierigkeiten 15 und 18 mit Arkane Kunde heraus? Wissen abrufen und Recherche gehen erst bei 20 los. Mit den Schwierigkeiten 15 und 18 bekommt man RAW keinerlei Informationen. Schwierigkeit 21 ist hingegen ein Grenzwert, mit dem man immerhin schon etwas über normale/bekannte Themen erfahren kann, aber mehr auch nicht.

Eine Gruppe Mitte HG2, die andere HG1. Habe bisher daher keine Erfahrung mit Zaubern höher als Grad 3. Probleme durch Zauberpatzer bekam bisher (lustigerweis, denn eigentlich ist der der magisch am meisten versierte der Gruppe) nur der Gnom wegen seinen geringen LP.

In diesem Rahmen kann Arkane Kunde in der Tat noch mit den anderen Magieschulen was die Patzerwahrscheinlichkeit angeht mithalten. Die übrigen Meisterschaften wird man aber trotzdem vermissen und zusätzlich bekommt man die Zauber bei Arkane Kunde ja nicht geschenkt, sondern muss sie nur mit einer anderen Ressource, nämlich mit Geld statt mit EP, bezahlen.

[SeldomFound]

Was findet man gegen die Schwierigkeiten 15 und 18 mit Arkane Kunde heraus? Wissen abrufen und Recherche gehen erst bei 20 los. Mit den Schwierigkeiten 15 und 18 bekommt man RAW keinerlei Informationen. Schwierigkeit 21 ist hingegen ein Grenzwert, mit dem man immerhin schon etwas über normale/bekannte Themen erfahren kann, aber mehr auch nicht.

Das bezieht sich auf die Identifikation von Zauber, wo die Schwierigkeit 15 + Zaubergrad*3 beträgt.

[Jeong Jeong]

Die Identifikation von Grad 0 und Grad 1 Zaubern würde ich jetzt aber nicht als ein Wissen bezeichnen, für das man sich "Wandelndes Lexikon" nennen darf.

[Chanil]

Ich bin immer wieder begeistert wenn uralt-Zitate gebracht werden, die an anderer Stelle genauer erläutert wurden und eigentlich etwas völlig anderes aussagen als Du hier mit deiner These stützen willst.

Ich habe schon einmal gesagt, dass ich mit dem Wandelnden Lexikon nicht die Höhe des Wertes gemeint habe, sondern die Bandbreite des Wissens.

Ich habe ebenfalls gesagt, dass ich es unnötig finde eine gesamte Fertigkeit gebraucht wird von deren Bandbreite nur ein Bruchteil mit dem eigentlichen Thema zu tun hat.
Beliebtes Gegenargument, was ich jedoch nur zum Teil korrekt finde, ist halt der Messerstecher der mit Klingenwaffen gleichermaßen lernt mit Zweihändern und mit Dolchen umzugehen.
Zum Teil finde ich das Gegenargument halt nur korrekt, weil Kampftalente weit aus machtvoller sind als die restlichen Talente und damit zumindest meiner Meinung nach nicht in diese Diskussion gehören. Aber das ist nur meine Meinung und reine Geschmackssache.

[Jeong Jeong]

Was meinst du denn jetzt mit "Bandbreite des Wissens"? Wissen abrufen geht mindestens gegen die Schwierigkeit 20. Wenn ein Abenteurer gerade so Grad 1 Zauber auslösen kann (Schwierigkeit 18), dann erstreckt sich die ganze Bandbreite des magischen Wissens dieses Abenteurers auf das Auslösen von Grad 0 und Grad 1 Zaubern aus Strukturgebern sowie die Identifikation von Grad 0 Zaubern. Soweit ich es überblicken kann, war es das dann auch schon mit dem magischen Wissen dieses Abenteurers. Der weiß nichts über Feen, nichts über Magie und Umwelt, nichts über die Möglichkeiten der unterschiedlichen Magieschulen, etc. pp.

[Chanil]

Du hast echt die letzten 50 Beiträge nicht gelesen oder? Lies nach, dann weißt Du was ich meine.