Strukturgeber - Limitiert das Auslösen über Arkane Kunde die Nutznießer?

[Chanil]

Du hast Recht. Ich habe geschrieben, dass ich noch nichts überzeugendes gelesen habe.
Jedoch beteilige ich mich an der Diskussion, anstatt über Seiten zu schweigen und dann nur sinnfreie Kommentare zu schreiben, die rein gar nichts zur Diskussion beitragen.
Nur deines Beitrages wegen habe ich geschrieben, dass es nicht meine Aufgabe ist zu überzeugen, genauer gesagt, dich zu überzeugen.

Meine Argumente findest Du vielleicht nicht überzeugend, das ist auch in Ordnung. Aber wenn Du dich schon wieder zu Wort meldest, dann doch bitte Konstruktiv und nicht mit Absicht provokant.

[Nazir ibn Yussuf]

(Vielleicht hast du es übersehen, aber ich hab schon Beiträge vor dem von dir zitierten geschrieben. Der "provokante" Post war auch mehr eine Antwort auf deine Aussage "vielleicht schreibt einer ein Argument, das ich überzeugend finde", die ich ein klein bisschen arrogant fand... Aber zurück zum Thema...)

[Chanil]

Wenn es arrogant geklungen hat, bitte ich dafür gerne um Entschuldigung. So war es nicht gemeint.
Dennoch, ganze 10 Beiträge zu warten bevor man was dazu sagt und dann nichts anderes zu tun als zu provozieren ist klein guter Stil und erst recht keine "Antwort" wenn man nicht mal dazu schreibt auf was man sich bezieht.
Ich habe in meinem Beitrag, auch wenn er wohl anders angekommen ist, als ich ihn gemeint habe, wenigstens noch Argumente vor gebracht.

[Ifram]

Sieht so aus, als wärt ihr beiden nun soweit, den Rest des offtopics per PN hinzubekommen, oder? 

[Chanil]

Seit längerem, ich würde gerne weiter machen, weil mich zwei Fragen weiterhin beschäftigen.

[...]Daher ist hier die Frage, wird die Balance gestört, wenn man Strukturgeber über mehr als eine Fertigkeit Nutzbar macht? Ich denke, wenn man es nicht zu viele Fertigkeiten werden, dann nein.
Ist die Balance gestört wenn man Strukturgeber weiterhin über nur ein Talent Nutzbar lässt? Ich denke ja, weil alle außer "Magiegelehrte" Professionen damit benachteiligt werden.[...]

[rparavicini]

Zur Frage ob die Balance gestört wird:

Strukturgeber sind ungemein praktisch, denn im Grunde sind es Zauber die man statt mit EP auch mit Geld kaufen kann. Außerdem kann man durch das Lernen einer Fertigkeit Zugriff auf die Zauber aller Magieschulen haben. Da man Strukturgeber auch einfach weitergeben kann, kann man durch das kaufen eines Strukturgebers, einfach die ganze Gruppe mit einem Zauber ausstatten. Kauft sich Spieler A Rindenhaut, muss er ihn auf jeden Nutznießer zaubern. Kauft er einen Rindenhaut Strukturgeber gibt er ihn einfach Reih' um weiter. Dies macht Strukturgeber, welche nun schon verdammt praktisch sind, noch um einiges praktischer, damit stört es meiner Meinung nach die Balance, welche meiner Meinung nach im Moment gegeben ist (bzw. nicht zu ungunsten von Strukturgebern liegt). Noch praktischer wird das ganze wenn man einen Strukturgeber für Selbstheilung kauft, und damit einfach jeder sich selbst heilt, anstatt der eine der Selbstheilung hat und sonst eine Meisterschaft braucht.

Das Strukturgeber im Moment nur von Leuten sinnvoll verwendet werden können, die Arkane Kunde (an)gesteigert haben ist in meinen Augen auch kein Balanceproblem, da ein Langbogen auch nur sinnvoll von jemanden eingesetzt werden kann, der Schußwaffen (an)gesteigert hat.

Ich denke das hier wieder man ein Auffassungsproblem Grund der Diskussion ist, denn Arkane Kunde ist nicht nur "Wissen über Magie" es ist genauso auch "Strukturgeber auslösen" und auch Wahrsagerei wird darüber abgehandelt. Es scheinen aber einige so zu sehen das Arkane Kunde nur Magiekunde (DSA)/Spellcraft & Lore (Magic) (D20)/etc. ist, ist es aber in Splittermond nicht, genauso wie Athletik nicht nur Klettern, sondern auch Springen und Laufen ist.

Strukturgeber auslösen ist ein integraler Bestandteil der Fertigkeit Arkane Kunde, diese Möglichkeit auch anderen Fertigkeiten zu geben, speziell solchen die 99% alle Charaktere eh schon haben, entwertet Arkane Kunde zu einem großen Teil.

Könnte ich im Gegenzug eine Antwort darauf haben, warum es bei Gegenstand A (Langbogen) vollkommen OK ist das man dazu eine bestimmte Fertigkeit B (Schußwaffen) haben muss, es nicht noch mit Fertigkeit C, D oder E machen kann, bei bei einem Gegenstand F (Strukturgeber) es aber die Balance stört das man Fertigkeit G (Arkane Kunde) braucht?

[Yinan]

Die Balance wird alleine dadurch gestört das zum einen jede Fertigkeit, mit der du das aktivieren von Strukturgebern erlaubst, einen Massiven boost in ihrer nützlichkeit und Mächtigkeit gibst und gleichzeitig Arkane Kunde entsprechend entwertest, da hier eine der Dinge, die nur damit möglich war, jetzt nicht mehr nur damit möglich ist.

Beeinflusst es das Balancing?
Ja, definitiv!

Ist das schlimm?
Wenn man balancierte Regeln haben will, dann ja! Wenn nicht, dann natürlich nicht.

Und was man in seiner eigenen Runde mit Hausregeln macht, ist jeder Runde natürlich komplett überlassen.
Nur wenn es geht, ob es offiziell auch anders sein sollte, ist es "wichtig", die anderen von seiner Meinung zu überzeugen.

Für mich jedenfalls steht fest, dass es definitiv NICHT mit anderen Fertigkeiten möglich sein sollte. Mich persönlich stört es bereits massiv, dass über die Ressource "Glaube" und eine Meisterschaft dort eine Ausnahme wir Geschichten & Mythen gemacht wurde, die mMn komplett fehl am Platz ist.

[Sinn haben]

Das Beispiel mit dem Langbogen ist nicht ganz passend. Es wäre vielleicht besser so formuliert: Wenn es eine Artefaktart gäbe, mit der man Fernwaffen jeder Art nutzen könnte ohne die Fertigkeit Schuß-/Wurfwaffen zu nutzen, sonder mit z.B. Überleben. Würde es dann die Ausgewogenheit stören, wenn man diese Artefakte einzeln auch mit jeweils irgendeiner anderen Art von Fertigkeit (oder einer anderen Probe) auslösen könnte - z.B. mit Schußwaffen oder Wurfwaffen?

Ich verstehe nicht, was die Leute immer mit diesem Zwang haben! Ein Spruchgeber zwingt mich nicht, Arkane Kunde zu steigern - jedenfalls nicht nennenswert hoch. Und eine Arkane Kunde von 12 zwingt mich nicht, Strukturgeber zu kaufen! Oder gar ein Magieexperte zu werden. Es kann beim rein theoretischen Wissen bleiben, wenn mein Konzept das vorsieht. Immerhin spiele ich meinen SC und kann tun, was ich will...

Klar, es ist kein "Zwang". Es zwingt mich auch niemand, den Strukturgeber überhaupt zu verwenden. Ich kann ihn ja auch einfach für Geld verkaufen oder in den nächsten Bach schmeißen. Immerhin spiele ich meinen SC und kann tun, was ich will.... aber die viele Leute versuchen, Ihre Chars "effektiv" zu spielen.
Und mit Arkane Kunde 12 bist du Magieexperte. Im Grunde hat Dich das System dazu gezwungen.

[Xandila]

Warum ist das Waffenbeispiel nicht passend?
Wenn der Kämpfer mit Entschlossenheit zaubern können soll (denn nichts anderes ist es ja, wenn man Strukturgeber nutzt), warum kann der Magier dann mit Kampfmagie keinen Nahkampf?
Diese Frage, warum ihr die Nichtmagier/-gelehrten so gegenüber den Magiern und Gelehrten vorziehen wollt, die hat bisher leider noch keiner von denen, die für mehr Fähigkeiten zur Aktivierung von Strukturgebern sind, beantwortet.

[Paun]

Warum ist das Waffenbeispiel nicht passend?
Wenn der Kämpfer mit Entschlossenheit zaubern können soll (denn nichts anderes ist es ja, wenn man Strukturgeber nutzt), warum kann der Magier dann mit Kampfmagie keinen Nahkampf?
Diese Frage, warum ihr die Nichtmagier/-gelehrten so gegenüber den Magiern und Gelehrten vorziehen wollt, die hat bisher leider noch keiner von denen, die für mehr Fähigkeiten zur Aktivierung von Strukturgebern sind, beantwortet.

Ich denke, dass es daher kommt, dass einige der Spieler, die das wünschen, von D&D oder Pathfinder kommen. Dort sind magische Klassen den mundanen (angeblich) weit überlegen, so dass jeder Bonus, den man den kämpfenden SCs geben kann, auch genutzt wird.
Hier sollte man aber vielleicht einmal bedenken, dass SM ein anderes System ist, bei dem die Klassen (die es hier ja so auch gar nicht gibt) eben nicht dieses Ungleichgewicht haben.

Die ganze Diskussion erinnert mich stark an das Erscheinen des Herr der Ringe MMO. In den Foren brachen damals jede Menge Diskussionen darüber aus, dass der Schurke völlig verplant sein, da er ja nicht allein einen völlig überzogenen Schaden verursachen konnte. Die Spieler, die dies behaupteten, waren alle WOW-Spieler, die den damligen WOW-Schurken als Vergleich nahmen. Der HdRO-Schurke hatte aber ein völlig anderes Konzept...

Ich persönliche denke auch, dass Arkane Kunde zum alleinigen Auslösen von Strukturgebern völlig ausreichend ist, da es sich nun einmal um einen magischen Effekt handelt. Und die Fertigkeit, die sich mit Magie und magischen Effekten beschäftigt, ist Arkane Kunde.

[TrollsTime]

Allenfalls mit "Verengten Meisterschaften" könnte ich leben. Damit meine ich solche auf HG1, die knackige Voraussetzungen haben wie zB "Glaube" oder solche, die erst auf HG2 verfügbar sind.
DANN könnte ich mit Geschichten&Mythen oder Entschlossenheit als Ersatzfertigkeit leben.

Ich mag Ersatzfertigkeiten, aber ich mag sie eben nur, wenn sie nicht zum Nobrainer verkommen.

[Nazir ibn Yussuf]

Zur Frage der gestörten Balance:
Natürlich ändert das was an der Balance, wie schon rparavicini und Yian gesagt haben. Meiner Meinung nach macht es dann auch keinen gewaltigen Unterschied, ob nun 2 oder 4 Fertigkeiten möglich sind.
Schon eine alternative Fähigkeit entwertet Arkane Kunde massiv. Denn sie verliert ihr Alleinstellungsmerkmal. Und wertet natürlich Entschlossenheit start auf, eine Fähigkeit, die wohl keiner als zu schwach ansehen würde...
Kommen jetzt noch 1-2 andere hinzu, ändert das auch nicht mehr so viel. Entschlossenheit wird wieder etwas abgewertet, Arkane Kunde auch nochmal. Aber das machts dann auch nicht mehr wirklich schlimmer.

Ist es schlimm, das aktuell nur Arkane Kunde geht? Nein. Wenn man sich von der - falschen - Vorstellung löst, dass Strukturgeber normale Artefakte wie eine Wunderlampe sein sollen.
Wenn man sich die Regeln durchliest, gibt es für alle Fertigkeiten Anwendungsbeispiele. Da sieht man aber, dass es für die allermeisten Dinge eben immer nur eine (!) Fertigkeit gibt. Das ist der absolute Normalfall. Und bei breit angelegten Fertigkeiten führt das manchmal zu seltsamen Ergebnissen, dafür hatte ich auch schon Beispiele genannt. Ganz normal bei wenigen Fertigkeiten. Ich verstehe weiterhin nicht, warum das ausgerechnet hier ein Problem sein soll. Man kann das als generelles SpliMo Problem ansehen. Aber nur hier?

Ich verstehe nicht, was die Leute immer mit diesem Zwang haben! Ein Spruchgeber zwingt mich nicht, Arkane Kunde zu steigern - jedenfalls nicht nennenswert hoch. Und eine Arkane Kunde von 12 zwingt mich nicht, Strukturgeber zu kaufen! Oder gar ein Magieexperte zu werden. Es kann beim rein theoretischen Wissen bleiben, wenn mein Konzept das vorsieht. Immerhin spiele ich meinen SC und kann tun, was ich will...

Klar, es ist kein "Zwang". Es zwingt mich auch niemand, den Strukturgeber überhaupt zu verwenden. Ich kann ihn ja auch einfach für Geld verkaufen oder in den nächsten Bach schmeißen. Immerhin spiele ich meinen SC und kann tun, was ich will.... aber die viele Leute versuchen, Ihre Chars "effektiv" zu spielen.

Du wirst aber einräumen, dass es zwischen
1. Arkane Kunde 0, keine Strukturgeber und
2. Arkane Kunde 12, 20 Strukturgeber
noch andere Möglichkeiten gibt, einen SC "effektiv" zu spielen oder?
ZB mit Arkane Kunde 3 und zwei, drei für das Konzept nützlichen Strukturgebern mit Zaubern von Grad 1 und 2... oderoderoder.

Und mit Arkane Kunde 12 bist du Magieexperte. Im Grunde hat Dich das System dazu gezwungen.

Nein. Wenn ich definiere, dass der SC nur theoretisches Wissen angehäuft hat, dann ist er das nicht. Bzw. habe ich mich vielleicht unklar ausgedrückt. Experte im Sinne von "Wissen über" ist er schon (nebenbei wäre das aber auch erklärbar über praktische Erfahrungen und die vielen Strukturgeber, die er hat). Was er aber nicht ist, ist ein echter Magier. Dafür braucht er nämlich einige Magieschulen und Zauber. Zu denen zwingt mich mein Arkane Kunde Wert nicht. Ein Kämpfer mit Arkane Kunde 12, aber nur Schutzmagie auf 6 mag zwar was über Magie wissen. Er bleibt aber ein Kämpfercharakter und wird zu überhaupt nichts gezwungen.

[Cherubael]

Ich denke, an dieser Stelle solltet ihr klären, was ihr unter einem Experten versteht.
Manche scheinen jemand mit großem Wissen in einem Gebiet zu meinen, hier Magie.
Andere scheinen eher jemand mit großem Können auf einem Gebiet zu meinen.
Das sollte als Grundlage geklärt werden, da es den Ausgang der Frage massiv beeinflusst.

[TrollsTime]

Jemand, der weiß, wie er ein halbes Dutzend magischer Gegenstände effektiv einsetzt (ob mit Fokus oder ohne),
jemand, der genau weiß, welche magische Waffe für seine Zwecke die beste ist,
jemand, der genau weiß, wann er ihre magischen Effekte am Besten einsetzt und wann eher nicht,

ist ein gewisser Experte in der Magie und ingame, flufftechnisch, narrativistisch wäre es nicht erklärbar, warum er gamistisch gesehen kein Arkane Kunde aktiviert und/oder zumindest etwas gesteigert hat.

Von daher stellt sich für mich die Ausgangsfrage gar nicht so sehr, weil für mich gar nicht erklärbar ist, warum jemand der ein gesteigertes Interesse an magischen Artefakten hat, umgekehrt keine Ahnung davon haben sollte...

Allenfalls erklärbar wäre das bei einer Waffe mit einem ganz banalen Effekt. Gut, sehe ich ein.
Aber sobald es etwas komplizierter wird, hat sich selbst der Barbar aus dem Hinterland da grundlegende Gedanken zu gemacht.
Die Fähigkeit dazu wird aber nun mal über "Arkane Kunde" dargestellt. Und zu diesem Zeitpunkt sind wir noch vor der Aktivierung gedanklich.... denn der Schritt ist ja nur die Folge... bzw ein Teilnutzen...

Die Frage ist also eher: Welcher Charakter, der sich nicht nur mit einem leuchtenden Ring zufrieden gibt, sollte Arkane Kunde auf 0 haben?
Oder umgekehrt: Was sagt der Wert aus?
Cederion hält einfach nichts von Magie oder ist gar Magielegastheniker (schließlich hat er nicht mal Zauber)?
Der Berserker mit seinen 4 Magieschulen (zw 1 und 6) ist vielleicht viel zu leidenschaftlich und schon bei seiner Zauberei viel zu ungeduldig. Für Artefakte fehlt ihm einfach das Interesse oder das Verständnis ("Kann ich damit zuschlagen") oder drogenumnebelter Verstand lässt ihn Arkanes Wissen nicht gescheit begreifen.
Oder der Spieler hat beim Steigern aus balancingtechnischen Gründen ("Der Char ist schon gut genug") oder aus powergamistischen Gründen ("Ich brauche die Punkte für meine geilen Kampffertigkeiten") darauf verzichtet. Dann ist das halt so. Logisch ingame nachvollziehbar muss das nicht sein. Dann kann man sich umgekehrt aber auch nicht beschweren, man sei "limitiert". Selbst schuld.

[barbarossa rotbart]

Das eigentlich problem ist doch, dass hier einige mehreren Fehleinschätzungen unterliegen, die hier schon häufig genug genannt wurden.
Um ganz ehrlich zu sein, klingt für mich die Forderung, Strukturgeber auch durch andere Fertigkeiten aktivieren zu können, sehr stark nach PG, denn darin spiegelt sich doch der Unwille EP in vermeintlich nutzlose Fertigkeiten zu stecken. Und all dies nur, weil es bisher noch keine traditionellen magischen Gegenstände gibt und man deshalb der Meinung ist, auf die dazu ungeeigneten Strukturgeber zurückgreifen zu müssen.