Strukturgeber - Limitiert das Auslösen über Arkane Kunde die Nutznießer?

[Chanil]

Sorry für's abschweifen 

Und mal btT: Ja, mit sehr wenigen Ausnahmen sind Strukturgeber Artefakte für Zauberer und Gelehrte, oder wer sonst noch Arkane Kunde hat.
Ich hoffe ja, dass mit dem Magieband auch viele dauerhaft wirkende Artefakte kommen.
Ich war immer Fan von Spielzeug wie den nimmervollen Beutel, dem praktischen Rucksack und ähnlichen Sachen. Von sowas könnte jeder profitieren.
Strukturgeber haben ja auch noch den Nachteil, dass das Auslösen Fokus kostet. Davon hat ein durchschnittlicher Charakter der nicht gerade ein "Halb-" oder "Vollzauberer" ist halt meist nicht sonderlich viel. Damit sind die Strukturgeber für solche Charaktere ein netter Bonus um an Zauber zu kommen die keine EP kosten ohne dafür gleich ein Magieschule für vielleicht einen Zauber zu lernen, den er aus dieser Schule vielleicht mal benutzen will. Aber mehr als eine Hilfe für solche Charaktere ist das nicht.

Zudem muss ich zugeben, dass nach dem Bestienmeister und der Einführung von Relikten für mich fraglich ist, ob Strukturgeber überhaupt die Punkte wert sind...

[Xandila]

Das kommt doch sehr auf die Strukturgeber an - Grad 0 und Grad 1-Zauber sind meist so gering von der Schwierigkeit, daß diese Strukturgeber sogar jemand wie mein Ruhmsucher mit seinem Wert von 4 in Arkaner Kunde nutzen kann. Ja, natürlich sind die Wirkungen nicht dramatisch hoch, aber es sind doch nützliche Zauber dabei, die seine Möglichkeiten deutlich erweitern können. Und klar, es kostet Fokus, aber eben nicht viel bei diesen kleinen Zaubern.
Natürlich wird ein Strukturgeber für mächtige Zauber ihm nichts nützen, aber es gibt ja nicht nur die, und er hat ja auch sowieso einen anderen "Job". Es gibt ihm aber doch einiges mehr an Flexibilität.
Und nicht zu vergessen: Strukturgeber kann man auch anderen Gruppenmitgliedern leihen, selber gelernte Zauber nicht, und welche mit der Reichweite "Zauberer" dann auch ohne Meisterschaft nicht auf sie sprechen.

Ein Strukturgeber macht aus einem Kämpfer keinen Magier, das ist richtig. Aber das ist denk ich auch nicht beabsichtig. Nötig finde ich es auch nicht.
Andersrum macht eine Waffe aus einem Magier ja auch keinen Kämpfer.

[Shednazar]

Ok, um hier beim usprünglichen Post zu bleiben bzw. dorthin wieder zurückzukehren:

Bei anderen Systemen gibt es zB. Spruchrollen (hier auch, aber das sind auch wieder "nur" Strukturgeber). Für Charaktere, die mit Magie (oder Arkaner Kunde) so gar nichts am Hut haben.
Das vermisse ich bei Splittermond bis jetzt ein wenig. (Und den Magierband gibt es noch, und scheinbar in absehbarer Zeit, nicht - also zählt der, vorerst, auch nicht.)

D.h. im Extremfall, wenn man zB. massig Stukturgeber für div. Situationen in einer Spielrunde hat - aber nur einen ("echten") Zauberer in der Gruppe, und dieser gerade, weshalb auch immer, gerade nicht verfügbar ist - dann ist es zwar schön, dass man die Strukturgeber hat, aber zu mehr als Schmuckstücke reichen sie dann nicht.
(Bitte sich jetzt aber nicht an dem Beispiel fixieren, das ist "nur" ein Beispiel. ; )

[Xandila]

Bei anderen Systemen gibt es zB. Spruchrollen (hier auch, aber das sind auch wieder "nur" Strukturgeber). Für Charaktere, die mit Magie (oder Arkaner Kunde) so gar nichts am Hut haben.
Das vermisse ich bei Splittermond bis jetzt ein wenig. (Und den Magierband gibt es noch, und scheinbar in absehbarer Zeit, nicht - also zählt der, vorerst, auch nicht.)

Ist das bei zB D&D so anders, wenn dort auf "magischen Gegenstand benutzen" würfeln muß, wenn man als Nichtmagier Sachen verwenden will? Und da ist es meiner Meinung nach für einen Kämpfer deutlich schwieriger, darin einen halbwegs gescheiten Wert zu bekommen, weil es keine Klassenfähigkeit ist und Kämpfer eh nur wenig Fertigkeitspunkte haben. Arkane Kunde hier zu steigern kostet dagegen für alle gleich viel und ist auch für alle gleich gut verfügbar. Der Hauptunterschied besteht für mich darin, daß es bei Splittermond noch zusätzlich Fokus kostet.

Wie schon gesagt, fast alle Grad 0 Zauber und viele Grad 1 Zauber lassen sich auch von in Arkaner Kunde wenig geübten Chars brauchbar aktivieren.
Und wer stärkere Strukturgeber nutzen will, der muß halt etwas dafür tun. Finde ich auch ok. Denn wie gesagt: so wie die Gelehrten und Magier darin ihren Schwerpunkt haben, haben andere Chars auch ihren und es wäre nicht fair oder ausbalanciert, wenn durch ganz einfachen Gebrauch auch starker Strukturgeber ein Krieger eine eierlegende Wollmilchsau werden könnte, während der Magier zwar toll zaubern, aber leider immernoch nicht kämpfen kann.

[SeldomFound]

Das Problem ist halt, dass man hier auf das Balancing achten muss und da passen Zaubergegenstände, die ohne jegliche Probe und Fokus funktionieren meiner Meinung nach nicht so gut.

Eine Ausweichmöglichkeit sind aktuell besondere Materialien, mit der man magisch-artige Effekte bekommen kann.

[TrollsTime]

Man mag sich das auch mal ingame vorstellen.
Da gibt es diesen ehemals bildungsfernen Krieger, der sich plötzlich für magische Effekte interessiert.
Er hat von magischen Waffen wie "Flammender Waffe" gehört und interessiert sich insbesondere für dieses "Schattendouble"-Ding, bei dem er schon ganz genau drüber nachgedacht hat, was ihm das im Kampf bringt. Ach nein, hey, er kann ja auch Wunden verbinden ziemlich gut, da kann ihn das Schattendouble auch unterstützen.... oder beim Waffenschmieden helfen....
Und dass das nicht mit seinen religiösen Prinzipien kollidiert, weil "es ist kein Dämon!!!", hat er auch schon eruiert.
Und damit hört es ja nicht auf.... Es gibt auch nimmervolle Beutel, jedenfalls hat er davon gehört. Oder diese magischen Materialien, von denen er folgende schon für seine Waffen verwendet hat: X, Y und Z.

Und er hat was nicht?   ..... Arkane Kunde? ...... Sorry, nicht glaubhaft und wenn dann selbst schuld!

Im ersten Schritt zu sagen "Interessiert sich nicht für Magie!" und im zweiten dann zu sagen "Interessiert sich brennend für magische Artefakte!" kollidiert halt

[Chanil]

Sich generell für Magie zu interessieren ist ungleich ein praktisches magisches Artefakt zu haben, was einem hilft.
Magische Artefakte sind Werkzeuge. Wenn ich sowas will, dann lasse ich mich über dieses eine Ding aufklären, will aber kein Wandelndes Lexikon zur Magie werden um es nutzen zu können!

"Ich will doch nur mein Schwert brennen lassen! Warum muss ich jetzt all den Mist über Untote, Feen und Heilungsmagie lernen?"

[rparavicini]

Weil Splittermond Fertigkeiten sehr breit gefasst sind.

Ich kann auch nicht Marathon trainieren ohne automatisch auch Klettern zu lernen, und wenn ich ein toller Zweihänder-Kämpfer bin, kann ich dich automatisch auch mit dem Dolch filetieren.

[Jeong Jeong]

Ich stecke meistens auch bei Charakteren, die kaum auf Magie setzen, auf HG 2 6 Punkte in Arkane Kunde (Schwerpunkt: Artefakte als freie Meisterschaft). Damit habe ich dann meistens einen Arkane Kunde Wert zwischen 8 und 10 bzw. fürs Auslösen von Artefakten durch den Schwerpunkt 9-11. Ein wandelndes Lexikon über Magie ist man mit so einem Wert noch lange nicht, aber man kann Grad 0 und Grad 1 Zauber mit Strukturgebern recht gut schaffen und mit etwas Glück auch noch Grad 2 Zauber.

[TrollsTime]

Sich generell für Magie zu interessieren ist ungleich ein praktisches magisches Artefakt zu haben, was einem hilft.
Magische Artefakte sind Werkzeuge. Wenn ich sowas will, dann lasse ich mich über dieses eine Ding aufklären, will aber kein Wandelndes Lexikon zur Magie werden um es nutzen zu können!

"Ich will doch nur mein Schwert brennen lassen! Warum muss ich jetzt all den Mist über Untote, Feen und Heilungsmagie lernen?"

"Weil es so einfach nicht ist, mein junger Padawan!"

Außerdem, Chanil, sind es selten diejenigen, die "nur ihr Schwert brennen lassen wollen", wie ich in meinem Beispiel ja darstellte.
Die interessieren sich für alle möglichen magischen Dinge, nur der Spieler ist zu geizig Arkane Kunde zu aktivieren.

In deinem genannten Beispiel wüsste ich auch keine perfekte Lösung, gebe ich zu.

und ich bin nicht mal rparavicini's Meinung.

Ich betrachte das Problem halt ingame.

Jeong Jeong trifft schön meinen Nenner.
Mein Gnomberserker hat auch keine Arkane Kunde, auch wenn es ingame eher holprig ist, diesen niedrigen Wert zu erklären. Ich gebe zu: ICH war zu geizig. Aber dann muss ICH auch damit leben.

Ich ging einen anderen, aber ähnlichen Weg:
Ich habe Lichtzauber auf 1(!) gekauft, habe damit einen effektiven Wert von 5(!).
Das reicht aber für den Zauber "Licht", durchaus unter Einberechnung, dass ich den nur jedes zweite Mal schaffe...

Wer mehr Wumms will, beschäftigt sich auch mehr mit der Materie, ergo soll ruhig den Wert erhöhen.

[Cerren Dark]

"Ich will doch nur mein Schwert brennen lassen! Warum muss ich jetzt all den Mist über Untote, Feen und Heilungsmagie lernen?"

Ernsthaft? Ebenso könnte ich dann fragen: "Ich will doch dem Gegner nur Schaden zufügen. Warum muss ich den ganzen Mist über Angriffe, Verteidigungen und Kampftaktiken lernen?"  --  Das eine ist halt Voraussetzung für das andere.

Ich sehe auch keinen Grund, aus dem man annehmen dürfte, dass der lorakische Umgang mit Artefakten simples Allgemeingut wäre, das jeder durch bloßes Zugucken leicht nachahmen kann - das schwingt aber irgendwie unterschwellig in der Diskussion mit. Ich sehe Artefakte in ihrer Komplexität ähnlich wie Computer - und was passiert, wenn sich jemand nicht ausgiebig damit beschäftigt hat und sie entsprechend nur mit bestenfalls Halbwissen bedienen kann, kennt vermutlich jeder von den eigenen Eltern oder Großeltern... 
(Das Abholen von E-Mails oder das Drucken eines Briefs empfinde ich hierbei als gute Analogien zur Benutzung eines lorakischen AQ1-Strukturgebers)

Gruß,
Cerren

[teddypolly]

Angeregt durch das lesen dieser Diskussion hat einer meiner Spieler die selben Einwände wie Chanil erhoben.

Wir haben ihn jetzt mit einer Hausregel wie folgt glücklich gemacht:
Strukturgeber können auch über andere Fertigkeiten genutzt werden, wenn ...
sie für einen Zweck genutzt werden, der eine Fertigkeit unterstützt, ihre Wirkung verbessert, etc.
(Zum Beispiel "Flammende Waffe" "Rankenpfeil"  können dann über eine passende Kampffertigkeit abgewickelt werden)
und eine von uns eingeführte Meisterschaft "Artefaktnutzer" -Schwelle 1- in der Fertigkeit besteht.
Fokus muss allerdings wie bisher auch aufgebracht werden.
(Allerdings haben wir schon die Hausregel, dass ein Splitterpunkt auch für 5 zusätzliche Fokuspunkte genutzt werden kann, was da etwas unterstützt)

Das ist natürlich eine nicht trennscharfe Regelung und heißt für jedes Artefakt, dass wir in der Gruppe klären müssen, ob und mit welchen Fertigkeiten es wohl nutzbar ist (was ist zum Beispiel mit "Magischer Schlag" oder "Kälteschild"), aber für unsere Gruppe wird das so funktionieren.

Als allgemeine Regel taugt das aber wohl nicht und ich würde mir etwas wünschen wie ...
Artefakte die simple Auslöser haben, zum Beispiel drücke hier, drehe es dreimal links herum, oder nach dem ersten Treffer der durchkommt, usw. und dann ohne weitere Probe ober Fokuseinsatz funktionieren, aber sich dafür ...
... entweder verbrauchen, zum Beispiel drei Nutzungen und dann Schluss
... oder nur mit einem seltenen und teuren "Treibstoff" aufladbar sind, zum Beispiel Edelsteine, magische Materialien, Mondsplitter, etc., der sich dann eben verbraucht.

Beispiel:
"Hier hast du den "Sand der Zeit". Den kannst du (Nullschecker quasi ohne Arkane Kunde oder Fokus) genau einmal in deinem Leben einsetzen in dem du ihn aus diesem Gefäß entlässt, wähle weise, nach der Nutzung ist es nur noch Sand ..."
(Off topic: Ich als bekennende SchwarzSpielleiterin würde natürlich gewöhnlichen Sand mit dem Staub eines starken magischen Materials versetzen, der entsteht bestimmt bei der Verarbeitungen solche Materialien als Abfall, und ihnen den in die Hand drücken. Dann kann ich mich diebisch freuen wenn sie immer wieder aufs neue hadern ob dieses Ereignis den Einsatz des wertvollen Sandes wohl wert ist und der noble geber des Geschenks wusste natürlich nicht, dass es nicht echt ist, seid Generationen wird der Sand bereits weitergegeben, nie hat jemand ihn eingesetzt  , aber das nur so am Rande)

[Chanil]

Generell könnte man es auch anders lösen. Als Meisterschaft über Entschlossenheit. Diese Fertigkeit sollte JEDER Charakter steigern, egal ob sozial, magisch oder kämpfend.
Schließlich hilft Entschlossenheit gegen Magie, soziale Beeinflussung und hilft auch sonst sehr viel.

Da finde ich es doch unschön, dass jeder der Strukturgeber wirklich nutzen will gleich zum magischen Kompendium mutieren muss.
Zudem wird der Zauberer/Gelehrte in gewissem Maße Entwertet, wenn jeder Arkane Kunde lernt, nur um einen oder zwei Strukturgeber nutzen zu können.

[Draconus]

Strukturgeber können auch über andere Fertigkeiten genutzt werden, wenn ...
sie für einen Zweck genutzt werden, der eine Fertigkeit unterstützt, ihre Wirkung verbessert, etc.
(Zum Beispiel "Flammende Waffe" "Rankenpfeil"  können dann über eine passende Kampffertigkeit abgewickelt werden)
und eine von uns eingeführte Meisterschaft "Artefaktnutzer" -Schwelle 1- in der Fertigkeit besteht.
Fokus muss allerdings wie bisher auch aufgebracht werden.
(Allerdings haben wir schon die Hausregel, dass ein Splitterpunkt auch für 5 zusätzliche Fokuspunkte genutzt werden kann, was da etwas unterstützt)

Und welchen Vorteil haben Magier mit Magieschulen, die den gleichen Zauber wirken?
Fügt bitte noch Begrenzungen ein, Schwelle 1 Meisterschaft bis Zaubergrad 1, Schwelle 2 Meisterschaft bis Zaubergrad 2 und Schwelle 3 Meisterschaft bis Zaubergrad 3 oder so etwas. Unter der Bedingung, dass ihr einen Vollmagier habt der nicht sinnlos werden soll. Habt ihr niemanden mit mehr als 2 Magieschulen ist es in meinen Augen ok.

Es ist nur in der jetzigen Form vollkommen getrennt von jedem Balancing, vor allem da man so seine Wunschattribute bekommt, was auf höheren Heldengraden leicht mal eine Differenz von 6-10 im Wert ausmacht obwohl man im Vergleich zu den Grundregeln EP spart.

Aktuell ist das einzige, was diese Regel Balancen kann die Gruppe selbst. Also pass bitte darauf auf, die logischste Erklärung herzunehmen und nicht eine, die nicht unlogisch und zugunsten der Spieler ist. Und wie schon erwähnt, habt ihr einen Charakter der sich auf Magie konzentriert, sorge dafür, dass man merkt, dass er der magiebeherrschende Charakter ist und sich auf der magischen Ebene von den anderen abheben kann indem er besser zaubert.

[TrollsTime]

Generell könnte man es auch anders lösen. Als Meisterschaft über Entschlossenheit. Diese Fertigkeit sollte JEDER Charakter steigern, egal ob sozial, magisch oder kämpfend.
Schließlich hilft Entschlossenheit gegen Magie, soziale Beeinflussung und hilft auch sonst sehr viel.

Das reicht doch schon, muss man "Entschlossenheit" noch weiter aufblähen?

Da finde ich es doch unschön, dass jeder der Strukturgeber wirklich nutzen will gleich zum magischen Kompendium mutieren muss.
Zudem wird der Zauberer/Gelehrte in gewissem Maße Entwertet, wenn jeder Arkane Kunde lernt, nur um einen oder zwei Strukturgeber nutzen zu können.

Es gibt doch viele "Gelehrten"-Fähigkeiten, nicht nur Arkane Kunde/Artefaktkunde. Umgekehrt braucht aber nicht jeder Gelehrte "Entschlossenheit", das wäre dann aber die logische Folge... und unschön.
Wer Artefakte benutzen will, sollte auch wissen, wie sie funktionieren und was man falsch machen kann.
Da finde ich es nur recht und billig, sich über den theoretischen Überbau der Magie Gedanken zu machen, bevor man mit einem Artefakt rumfuchtelt.

Und überhaupt:
Würde man Strukturgeber wesentlich in andere Fertigkeiten verschieben, würde "Arkane Kunde" ein wesentliches Alleinstellungsmerkmal verlieren.
Ich bin zwar nicht per se für Alleinstellungsmerkmale, aber zumindest gegen die Aushöhlung von Fertigkeiten.

Splittermond vertritt halt die These, dass es für die meisten einfachen Artefakte mehr braucht als ein einfaches "Anschalten".
Solche kundenfreundlichen Artefakte sind wohl eher was für richtig kundige Artefaktkünstler und damit teurer und seltener.