Warum wird das Erfahrungspunktepool nach HG1 pro HG effektiv weniger?

[Nazir ibn Yussuf]

Vielen Dank für das praktische Beispiel! Wobei Stärken und Ressourcen ja nicht zwingend HG1 sind. Deren Kosten steigen nur nicht an.

@4 Port: Der Eindruck kann sicher entstehen, aber das Regelwerk tut schon einiges, um den Eindruck zu vermeiden, dass man mit Fertigkeitswert 6 Experte sei. Man ist eben gut, aber noch lange kein Experte.

Die Regeln, S. 89: Heldengrad 1: Suchender
"Der Abenteurer hat seine Ausbildung grade erst hinter sich und steht am Anfang seiner Laufbahn."
Das klingt nicht sehr expertenmäßig.

Die Regeln, S. 91: Tabelle Fertigkeitspunkte
"6    Erfahren. Beginn der professionellen Beherrschung.
12    Meister."
Beginn der professionellen Beherrschung. MaW: Berufsanfänger. Und insgesamt bildet das das Leben sogar ganz gut ab. Mit Ende der Ausbildung ist man schon recht gut - Geselle eben (wie auch zufällig die Grad 1-Meisterschaft beim Handwerk heißt), aber kein Meister. Gleichzeitig ist man daneben auch noch gut in ein paar anderen Dingen, inkl. Hobby. Aber im späteren Leben wird es nicht reichen, um in allem ein Meister zu werden...

[TrollsTime]

Mal am lebenden lorakischen Beispiel:
Pippin, Berserker und Drogenkoch:
1. Steigerung "um Heldengrad 2 herum" = Schutzzauber auf 3 zwecks Zauber "Magische Rüstung".
2. Steigerung = Langzeitplan Akrobatik zu maxen => Akrobatik auf 9 zwecks "Ausweichen II" und wenigstens einen richtig heftigen Wert mit "Freundschaft des Trabanten" zu verschenken*
3. Steigerung = Meisterschaft I "Sammeln" , um Voraussetzung für "Schlachtplan" zu erfüllen **
4. Steigerung (geplant) = Anführen auf 9 zwecks "Schlachtplan (Angriff)"
5. Steigerung (geplant) = Stärke auf 5, um endlich die Voraussetzungen des Kriegshammers zu erfüllen und die VTD zu erhöhen.
---

* Witzigerweise verschenkte ich im letzten Abenteuer aber doch nur meine 6 Punkte in Alchimie, damit unser Gruppenmagier mit seinem sehr guten Wurf auch Erfolgsgrade ansammeln konnte.

** Nach Rücksprache mit unserem Cederion-Spieler: Er wollte wider Erwarten diesen Meisterschaftsbaum nicht. Hätte er ihn gewollt, hätte ich darauf verzichtet.

Man merkt also:
Vieles auf HG2 wird ausgenutzt. Es bleiben aber genug attraktive HG1-Baustellen.


---
Alles weitere ist vage: Sicher werde ich noch Beweglichkeit auf 5 steigern, Hiebwaffen auf 9 ist auch keine Frage. Evtl werde ich Empathie noch auf 9 erhöhen, um "Gegner einschätzen" zu optimieren. Die meisten "6en" bleiben aber wo sie sind und es sind noch viele attraktiver Fertigkeiten, die ein-drei Punkte vertragen könnten.

[4 Port USB Hub]

Während es natürlich ungünstig ist, wenn falsche Eindrücke entstehen, ...

@4 Port: Der Eindruck kann sicher entstehen

Und um nichts anderes ging es in diesem Thread! Also sind wir im Prinzip alle einer Meinung. 

[Nazir ibn Yussuf]

Verstehe, so weit liest du also Posts. Keine weiteren Fragen. Zumal es dem Threadersteller womöglich nicht exakt darum ging.

[Shednazar]

Vielen Dank nochmals für eure Antworten. Wie schon erwähnt, ich mag keinesfalls das System an sich kritisieren, ich mag Splittermond wie es ist.
Ebenso ist jeglicher Einwand - für oder wider - von eurer Seite willkommen. Ich schätze das hier sehr am Forum und den einzelnen Personen, die hier dazu beitragen.

Verstehe, so weit liest du also Posts. Keine weiteren Fragen. Zumal es dem Threadersteller womöglich nicht exakt darum ging.

Nunja doch, 4 Port trifft es wirklich am besten. Genau so hab ich das auch gemeint, wenn er sagt:

Darum geht es dem Threadersteller aber garnicht.
HG1 suggeriert mit den Punkten aus der Charaktererschaffung und den 100 EP, dass der SC sich auf wesentlich mehr Bereiche konzentrieren kann, als das dann in HG2 und HG3 möglich.

Beispiel: Jemand, der einen SC mit Fokus auf Kampf, Sozialem und Heilen spielen möchte, kann auf HG1 durchaus noch den Eindruck gewinnen, dass er in allen drei Bereichen Experte sein kann, weil er hier noch alle Fertigkeiten an die Grenze und wichtigen Meisterschaften erwerben kann. Aber auf HG2 und 3 muss er feststellen, dass zumindest einer der Bereiche vernachlässigt werden muss um mit den EP hinzukommen. Das konnte ich auch tatsächlich in Spielrunden so in der Art erleben.
(Und nein, ich möchte nicht weiter über dieses aus der Luft gegriffene Beispiel diskutieren. Das eigentliche Anliegen sollte damit klar illustriert sein)

Es geht mir weniger darum, dass man mit Fertigkeitswert 6 noch kein Experte ist (das hab ich nicht erwähnt, darum geht es mir nicht), noch, dass man die Fertigkeiten zu Beginn unter 6 begrenzen sollte (Darum ging es mir eigentlich auch nicht - aber ich verstehe den Zusammenhang zw. Charaktererschaffung und HG1).
Und nein, die Anfangspunkte bei der Charaktererschaffung kann man nicht wegignorieren ("die sind halt so da" "geschenkt"). Weil: Ich kann zu Beginn zB. eine Fertigkeit auf 6 erhöhen. Maximum. Bei der Charaktererschaffung. Wenn das nicht zu HG1 zählen würde, könnte ich danach nochmals erhöhen, sei es auf 9 oder was auch immer (oder die Charaktererschaffung auf 3 begrenzen). D.h. wenn ich bei der Charaktererschaffung alle meine Main Skills auf 6 erhöht habe, dann bekomme ich während HG1 Erfahrungspunkte, die mir suggerieren, dass ich viel mehr in die Breite gehen kann (ich kann ja meine gemaxten Fertigkeiten nicht mehr erhöhen), dass ich auch Attribute problemlos erhöhen kann etc. etc.

Doch dann kommt HG2 (und 3 und 4) - und plötzlich muss ich mich mehr spezialisieren. Was prinzipiell ok ist. Es ist, wie gesagt, keine Kritik, nur mehr eine Feststellung, weil mir das zu Beginn nicht bewusst war (und noch immer nicht wäre, hätte ich als einziger in der Gruppe das durchgerechnet). Ich hatte also bei der Charaktererschaffung und auch HG1 eine andere Vorstellung als jetzt auf HG2 - und das wurde im Regelwerk nicht wirklich erwähnt. (Wie oben: was ok ist, ist nur eine Feststellung)
Das wiederum heißt für mich, dass diese Punkte natürlich in Kampffertigkeiten fließen, da die Gegner ja stärker und mächtiger sein sollen. Die anderen Fertigkeiten werden aber eher darunter leiden und nur geringfügig, im Vergleich zu den Kampffertigkeiten, steigen. Genauso wie Magie (da müsste ich, um wirklich effektiv besser zu werden, ja nicht nur Punkte in die Fertigkeiten investieren, sondern auch zusätzlich Sprüche kaufen UND auch mein Magiepool erhöhen - also duch Attributsteigerungen und Erhöhter Fokuspool).

Natürlich gibt es immer Stellen, an denen man gerne noch etwas mehr hätte, aber so soll das ja irgendwie auch sein. Es wäre ja doof, wenn mir bei 280 EP die Ideen ausgehen...

Nunja nein, bei 280 EP würden mir mit Sicherheit nicht die Ideen ausgehen (und ich wäre immer noch nicht die eierlegende Wollmilchsau ; )

[barbarossa rotbart]

Schau Dir doch andere Systeme an. Bei vielen ist man doch entweder von Anfang an zur Spezialisierung gezwungen oder kann sich hochspezialisierte Charaktere erstellen, dieauf wenigen Gebieten viel zu gut für ihre Erfahrung sind. Da ist mir doch ehrlich gesagt eine Mischung aus Kaufsystem und Stufensystem wie hier lieber (oder ein ganz EP-loses System wie z.B. RuneQuest).
Ja, man kann sich extrem spezialisieren, aber es ist keine Pflicht wie z.B. bei D&D, wo es eigentlich jeder macht, auch wenn es bei den offiziellen Charakteren nicht vorkommt.
SpliMo hat wie alle Kaufsysteme das Problem, dass am Ende die Spieler nicht mehr wissen, wo hin mit ihren EP. Es wäre also durch aus möglich, dass ein Charakter irgendwann alle Fertigkeiten auf Maximum hat und alle Meisterschaften, Zauber und Stärken beherrscht. Es ist zwar extrem unrealistisch, aber dieses Problem kenne ich von anderen Rollenspielen, wie z.B. Midgard 5, bei denen die maximalen Fertigkeistwerte begrenzt sind, aber  diemaximale EP-Summe es nicht ist.

[TrollsTime]

...
dann bekomme ich während HG1 Erfahrungspunkte, die mir suggerieren, dass ich viel mehr in die Breite gehen kann (ich kann ja meine gemaxten Fertigkeiten nicht mehr erhöhen), dass ich auch Attribute problemlos erhöhen kann etc. etc.

Doch dann kommt HG2 (und 3 und 4) - und plötzlich muss ich mich mehr spezialisieren.

Nein: "Musst" du nicht, du "darfst".

...
Das wiederum heißt für mich, dass diese Punkte natürlich in Kampffertigkeiten fließen, da die Gegner ja stärker und mächtiger sein sollen. Die anderen Fertigkeiten werden aber eher darunter leiden und nur geringfügig, im Vergleich zu den Kampffertigkeiten, steigen.

Nein, das ist nicht "natürlich" iSv "selbstverständlich.
Ebenso kann es sinnvoll sein, Anführen auf 9 zu maxen oder zB Empathie oder Heilkunde massiv zu erhöhen.
Mit Handwerk auf 9 sind plötzlich  noch bessere Gegenstände möglich und es kommen so oder so neue Meisterschaften dazu.

Genauso wie Magie (da müsste ich, um wirklich effektiv besser zu werden, ja nicht nur Punkte in die Fertigkeiten investieren, sondern auch zusätzlich Sprüche kaufen UND auch mein Magiepool erhöhen - also duch Attributsteigerungen und Erhöhter Fokuspool).

Auch das "UND" ist nicht zwingend. Denn nicht jeder braucht MEHR Zaubersprüche, manche brauchen nur BESSERE oder sind interessiert an ALTERNATIVEN.

Beispiel aus dem Spielerlebnis:
Gnomberserker (denglisch: Evasion Tank und Damage Dealer)
Die ersten Punkte auf HG2 investierte ich in Schutzzauber auf 3 (!!!) um "Magische Rüstung"* zu lernen.
Dann kam sofort Akrobatik auf 9 (und Ausweichen II)
Die nächsten Punkte gingen in die Stufe1-Meisterschaft "Sammeln"
die nächsten Punkte gehen in Anführen auf 9, um "Schlachtplan" zu lernen.
Das hat alles Auswirkungen auf den Kampf, aber es sind keine Kampffertigkeiten.

Und erst dann kommen für mich Hiebwaffen auf 9 und ST und BEW auf jeweils 5 für mich in Frage.
Und irgendwann später Empathie auf 9, um "Gegner einschätzen" zu verfeinern.

--> All das bei einem dezidierten Kämpfer

---
Unser Priester und Heiler geht genau den umgekehrten Weg und hat seine ersten Punkte in "Klingenwaffen" investiert, weil er sehr an "Kampf mit zwei Waffen" interessiert war. Dieser sich mit zwei gleichartigen Waffen (Kopeshs) sich aber auf HG1 nichts bringt.

Also ja: Es verändern sich die Prioritäten auf HG2, aber eben gerade nicht oder zumindest nicht hinreichend zwingend so, wie du es darstellst.

(* war auf HG1 vollkommen uninteressant. Da eine hohe VTD aber Priorität für mich hat und ich mir dieses Standbein in HG2 erhalten wollte, musste das sein.)

[Nazir ibn Yussuf]

Und nein, die Anfangspunkte bei der Charaktererschaffung kann man nicht wegignorieren ("die sind halt so da" "geschenkt").
...
D.h. wenn ich bei der Charaktererschaffung alle meine Main Skills auf 6 erhöht habe, dann bekomme ich während HG1 Erfahrungspunkte, die mir suggerieren, dass ich viel mehr in die Breite gehen kann (ich kann ja meine gemaxten Fertigkeiten nicht mehr erhöhen), dass ich auch Attribute problemlos erhöhen kann etc. etc.

Kann man durchaus. Denn dass du bei der Erschaffung alle wichtigen Skills und Magieschulen bereits auf 6 hast und gleichzeitig alle relevanten Meisterschaften bekommen konntest (nein, das geht meist nicht durch die automatisch vergebenen) und auch alle gewünschten Zauber kennst (dito), ist doch eher unwahrscheinlich. Außer, du spielst ein absolutes one-trick-pony. Aber das stößt in jedem System schnell an Grenzen. Etwa DSA: Hiebwaffen mit Begabung etc. am Anfang auf 16 + Spezialisierung, da ist nach ein paar Abenteuern keine Luft mehr nach oben.
HG 1 erlaubt dir natürlich, dich breiter aufzustellen. Aber auch, die bisher fehlenden Sachen nachzuziehen. Und natürlich auch, Attribute zu erhöhen.

Doch dann kommt HG2 (und 3 und 4) - und plötzlich muss ich mich mehr spezialisieren.

Nein, musst du nicht.
Du kannst auch breiter werden / bleiben. Es ist nämlich ein Irrglaube, dass man nur gut bleibt, wenn man alles auf maximale Punkte hochzieht. Nicht alle Herausforderungen werden schwerer auf HG2, die 4m hohe Mauer bleibt ja 4m hoch. Sich breiter aufstellen bedeutet auch, dass man einfach Dinge kann, die man auf HG1 noch nicht gekonnt hätte.

Das wiederum heißt für mich, dass diese Punkte natürlich in Kampffertigkeiten fließen, da die Gegner ja stärker und mächtiger sein sollen. Die anderen Fertigkeiten werden aber eher darunter leiden und nur geringfügig, im Vergleich zu den Kampffertigkeiten, steigen.

Und wieder deutlich nein.
Das gilt - allerhöchstens (siehe TTs Post) - für Kämpfer. Ein Magier, der auf HG1 nicht über einen Fertigkeitswert in Hiebwaffen von 6 rausgekommen ist, braucht auch keine Kampffertigkeiten zu steigern, wenn er nun auf HG2 ist. Er kam schon vorher nicht mit, also ändert sich rein gar nichts. Natürlich kann er jetzt anfangen, mal Punkte drauf zu verteilen, um jedenfalls gegen kleinere Gegner besser auszusehen. Aber das muss er ja nicht.

Genauso wie Magie (da müsste ich, um wirklich effektiv besser zu werden, ja nicht nur Punkte in die Fertigkeiten investieren, sondern auch zusätzlich Sprüche kaufen UND auch mein Magiepool erhöhen - also duch Attributsteigerungen und Erhöhter Fokuspool).

Und nochmal nein.
Grade bei Magie stimmt das nicht. Denn die Zauberschwierigkeit steigt ja jeweils nur um 3 Punkte pro HG an, wenn ich denn neue Zauber brauche. Meine gute, alte Rindenhaut bleibt ja so einfach, wie sie ist. Andererseits brauche ich die Attribute nicht zwingend: Da ich ja für den HG2-Zauber eh schon 3 Fertigkeitspunkte brauche, fällt mir der ja bereits genauso leicht, wie bisher der schwerste Zauber. Jetzt noch Attribute steigern, und ich bin sogar deutlich besser als vorher. Vorher: Wert 12, Schwierigkeit 21 für Grad 2. Jetzt: Wert 17, Schwierigkeit aber nur 24 für die neuen Grad 3 und weiterhin 21 für den Grad 2. Was bedeutet, dass die häufiger klappen und quasi 1,66 Erfolgsgrade mehr bringen, als vorher.

[4 Port USB Hub]

Ich glaube ihr habt es immer noch nicht verstanden.
Shednazars Feststellung ist faktisch richtig. Daran gibt es recht wenig zu diskutieren. Als Kritik war es auch nicht verstanden.

Nochmal zusammengefasst:

Man kann auf HG1 (rechnerisch) mehr Fertigkeiten/Magieschulen an das nach GRW S.88 jeweilige Maximum bringen, als das später auf HG2 und HG3 möglich ist. Dies ist bei der Charaktererschaffung bzw. im Laufe von HG1 noch nicht jedem sofort ersichtlich.

Möchte das jemand ernsthaft bestreiten? Nein? Danke. 

[SeldomFound]

Man kann auf HG1 (rechnerisch) mehr Fertigkeiten/Magieschulen an das nach GRW S.88 jeweilige Maximum bringen, als das später auf HG2 und HG3 möglich ist. Dies ist bei der Charaktererschaffung bzw. im Laufe von HG1 noch nicht jedem sofort ersichtlich.

Möchte das jemand ernsthaft bestreiten? Nein? Danke. 

Ja, ich. Man kann auf HG2 mehr Fähigkeiten auf Schwelle 1 heben als auf HG1.  Und ja, das ist ein Argument!

Der Fehler liegt hier in der falschen Annahme, wie viele Fähigkeiten man auf die 2. Meisterschaftsschwelle heben können sollte.

[Nazir ibn Yussuf]

Kurz durchgerechnet:

Ein Held am Ende von HG1 hat aus der Generierung 55 Punkte auf Fertigkeiten. Mit seinen 100 EP kann er maximal weitere 33 erhalten, macht 88. Das sind 14 Fertigkeiten auf 6 und 1 auf 4. 1 EP wird kurz aufgespart...

Mit HG2 bekommt er 200 EP drauf. Dafür kauft er erstmal für die ersten 5 EP (faktisch noch auf HG1, aber EP-mäßig nicht) die 15. Fertigkeit auf 6. Danach werden 13 von 15 Fertigkeiten auf 9 (13*3*5=195 EP). Ergebnis: 1 Fertigkeit ist auf der Strecke geblieben - von 14! Dafür haben wir eine weitere auf 6 heben können und haben damit mehr als vorher.

Am Ende von HG3 hat er weitere 300 EP gesammelt. Wir kümmern uns um unsere 13 verbliebenen Fertigkeiten, was (13*3*7) 273 EP kostet. Mit den übrigen EP tun wir folgendes: 15 EP, um Fertigkeit 14 auf 9 zu bringen, 12 EP, um eine 16. Fertigkeit auf 4 zu bringen.

Ergebnis: Von 14 anfangs maximierten Fertigkeiten sind 13 oben auch angekommen. Die 14. kam am Ende aber immerhin auf 9. Dafür haben wir unterwegs insgesamt noch 6 Punkte auf bisher nicht maximierte Fertigkeiten verteilen können.

Das gilt natürlich nur dann, wenn der SC alle diese vielen Fertigkeitenimmer aufs Maximum heben will. Und wenn er überhaupt 14 Fertigkeiten auf 6 hat, am Ende von HG 1. Sind es weniger, ist es kein Problem, sie alle mitzuziehen.

Gegenbeispiel, SC mit "nur" 10 Fertigkeiten auf 6 am Ende von HG1.
HG2: 150 EP, um alle auf 9 zu bringen, 50 EP, um sich breiter aufzustellen.
HG3: 210 EP, um alle auf 12 zu bringen, 90 EP, um neue Dinge zu lernen.

Was war jetzt nochmal faktisch richtig?

[Finubar]

Liest sich ja ganz nett, aber mit der einen gratis Meisterschaft pro neuer Stufe kommste nicht wirklich aus. Also musst du schon selektieren, wo du ein wirklicher Spezialist werden magst.

Ich persönlich finde es auch sehr nützlich pro HG 2-4 Attribute zu steigern, um bessere abgeleitete Werte und höhere Grundskills zu haben, da ja auch die Grundschwierigkeit immer mehr ansteigt.

[4 Port USB Hub]

Ja, ich. Man kann auf HG2 mehr Fähigkeiten auf Schwelle 1 heben als auf HG1.  Und ja, das ist ein Argument!

Der Fehler liegt hier in der falschen Annahme, wie viele Fähigkeiten man auf die 2. Meisterschaftsschwelle heben können sollte.

Weder das eine noch das andere hat in irgend einer Weise mit der Feststellung zu tun und widerlegt sie schon garnicht.

[Shednazar]

Kurz durchgerechnet:

Ein Held am Ende von HG1 hat aus der Generierung 55 Punkte auf Fertigkeiten. Mit seinen 100 EP kann er maximal weitere 33 erhalten, macht 88. Das sind 14 Fertigkeiten auf 6 und 1 auf 4. 1 EP wird kurz aufgespart...

Mit HG2 bekommt er 200 EP drauf. Dafür kauft er erstmal für die ersten 5 EP (faktisch noch auf HG1, aber EP-mäßig nicht) die 15. Fertigkeit auf 6. Danach werden 13 von 15 Fertigkeiten auf 9 (13*3*5=195 EP). Ergebnis: 1 Fertigkeit ist auf der Strecke geblieben - von 14! Dafür haben wir eine weitere auf 6 heben können und haben damit mehr als vorher.

Am Ende von HG3 hat er weitere 300 EP gesammelt. Wir kümmern uns um unsere 13 verbliebenen Fertigkeiten, was (13*3*7) 273 EP kostet. Mit den übrigen EP tun wir folgendes: 15 EP, um Fertigkeit 14 auf 9 zu bringen, 12 EP, um eine 16. Fertigkeit auf 4 zu bringen.

Ergebnis: Von 14 anfangs maximierten Fertigkeiten sind 13 oben auch angekommen. Die 14. kam am Ende aber immerhin auf 9. Dafür haben wir unterwegs insgesamt noch 6 Punkte auf bisher nicht maximierte Fertigkeiten verteilen können.

Das gilt natürlich nur dann, wenn der SC alle diese vielen Fertigkeitenimmer aufs Maximum heben will. Und wenn er überhaupt 14 Fertigkeiten auf 6 hat, am Ende von HG 1. Sind es weniger, ist es kein Problem, sie alle mitzuziehen.

Gegenbeispiel, SC mit "nur" 10 Fertigkeiten auf 6 am Ende von HG1.
HG2: 150 EP, um alle auf 9 zu bringen, 50 EP, um sich breiter aufzustellen.
HG3: 210 EP, um alle auf 12 zu bringen, 90 EP, um neue Dinge zu lernen.

Was war jetzt nochmal faktisch richtig?

Sei mir nicht böse, deine Rechenbeispiele sind zwar schön und gut und auch richtig, beziehen sich aber eher weniger auf meine Grundaussage. Wenn ich 13 von 15 Fertigkeiten von 6 auf 9 steigern kann und 1 auf 6, dann hab ich nicht 'mehr als vorher'.
Außerdem lässt du völlig außer Acht, dass in der Charaktererschaffung auch zB. Ressourcen und Stärken erhöht wurden, auf HG2 - bei deinem Beispiel - aber nicht.
Du beziehst dich auch beim letzten Punkt nur auf einen Teilaspekt (Fertigkeiten), widerlegst also mit deinen bisherigen Posts in keinster Weise meine ursprüngliche Aussage.
; )

[Shednazar]

Ja, ich. Man kann auf HG2 mehr Fähigkeiten auf Schwelle 1 heben als auf HG1.  Und ja, das ist ein Argument!

Der Fehler liegt hier in der falschen Annahme, wie viele Fähigkeiten man auf die 2. Meisterschaftsschwelle heben können sollte.

Weder das eine noch das andere hat in irgend einer Weise mit der Feststellung zu tun und widerlegt sie schon garnicht.

Was 4 Port sagt..! ; )