So, ich hab all eure Meinungen zu dem Thema ausführlich verfolgt und durchgelesen. Danke für das rege Interesse. ; )
Eure Beispiele sind im großen und ganzen zwar richtig, nur zielen sie - teils mehr, teils weniger - an meinem ursprünglichen Post bzw. Aussage vorbei. Trotzdem, dank eurer vielfältigen Meinungen, sehe ich die Heldengrade nun nicht mehr ganz so streng aufgegliedert. Also danke. ; )
Bei mir liegt oder lag das Problem ("Problem") darin, dass die Charaktererschaffung vom HG1 kaum bis gar nicht abgegrenzt wird. Charaktererschaffung und HG1 haben sozusagen die gleiche Grundlage, die gleichen Regeln (Fertigkeiten bis max. 6, Meisterschaften nur Schwelle 1 etc.). HG2 und 3 (und bis zu einem Detail auch HG4 - denn HG4 ist nach oben hin wieder offen, also von den EP) sind dann schärfer abgegrenzt. Es geht also - wenn man das jetzt so sieht wie ich das ursprünglich angegeben habe - bei der Charaktererschaffung und HG1 eher in die Breite, HG2 und HG3 grenzen eher ein und HG4 geht dann, theoretisch, wieder in die Breite, da es keine EP-Begrenzung (aber maximale Fertigkeitswerte etc.) gibt.
Mit keiner Silbe habe ich jedoch erwähnt, dass es nicht auch möglich ist, dass man zb. auf HG3 "nur" max. 6 Fertigkeitspunkte und Schwelle 1-Meisterschaften hat. Warum auch nicht? Ich sehe darin kein Problem.
Nur: Vom Regelwerk - und wenn man davon ausgeht, dass Spieler Erfahrungen haben mit Spielen/Systemen, wo es entweder Level gibt (also klare Abgrenzungen) oder Spiele, die gänzlich ohne Stufen auskommen - wird jedoch in gewisser Weise suggeriert, dass die Heldengrade sozusagen Stufen gleichkommen. Is wird dem auch in keiner Publikation - soweit mir bekannt - widersprochen.
Ich hab eben - v.a. durch diese Diskussion hier - jetzt für mich draufkommen müssen, dass die Heldengrade gewisse Richtlinien sind, damit man eben eingrenzen und vergleichen kann. Also einen gewissen Maßstab hat - sei es als Spielleiter um Herausforderungen anzupassen (es bleibt nicht erspart, dennoch auf die individuellen Werte der Spieler einzugehen, wie wir festgestellt haben) oder um ein passendes Abenteuer zu finden (HG4 Abenteuer wird eher schlecht, zumindest nicht ohne Anpassung, für eine HG1 Gruppe passen).
Ich möchte aber dennoch auf ein paar Aussagen dezidiert eingehen:
@Shednazar: was genau ist an der Erkenntnis für Rollenspiele etwas Neues? Qualitativ wie viele Rollenspiele geben dir im Laufe des Abenteurerlebens so schnell Punkte wie zu Spielbeginn? Mir fällt akut keines ein, und ich kenne doch ein paar 
DSA 4.1 allein gibt dir rund 17000 AP in Eigenschaften zu Spielbeginn, die bekommt man in vielen Gruppen nicht mal in der gesamten Spielzeit zusammen.
Danke für den Vergleich. Mich interessiert hier aber rein nur Splittermond. Und wie ich es - persönlich - empfinde bzw. empfunden habe. Darum schreibe ich hier ja auch meine Meinung ins Forum, da ich eine ganz andere Auffassung/Erwartung von den (in meinem Beispiel) Heldengraden hatte. DSA habe ich nie gespielt, mir fehlt also der Vergleich, darum bringt es nicht viel, diesen hier aufzuführen. (Stimmt nicht ganz, ich hatte DSA kurz zu Beginn gespielt - da gab es aber nur einen Attacke- und Paradewert, und als Klassen Kämpfer, Magier und Zwerg... ; ) ist also wahrscheinlich nicht ganz so hilfreich. Achja, und meine "Attentäter... ich mein Abenteuergruppe" hat *SPOILERALERT* herausgefunden, dass Kaiser Hal eigentlich eine KaiserIN Hal ist... ; )
Die Charaktererschaffung ist die Charaktererschaffung und der 1. Heldengrad ist der 1. Heldengrad. Für mich gibt es da ebenso wenig zu diskutieren wie für dich (oder für Shednazar).
Die Charaktererschaffung beschreibt das bisherige Leben des Charakters, bevor er sich in Abenteuer gestürzt hat, die Heldengrade beschreiben sein Abenteurerleben. Die Vergabe des ersten der 15 Start-EP lassen den Charakter die Schwelle von der Charaktererschaffung zum 1. Heldengrad überschreiten - alles davor ist in Hinblick auf den HG irrelevant. Man muss hier ganz deutlich machen, dass dieses Konglomerat aus Charaktererschaffung und Heldengrad nur deshalb denkbar ist, weil die Spielwerte aus der Charaktererschaffung in Erfahrungspunkte umgerechnet wurden. Dass das überhaupt nicht vorgesehen ist, macht für mich schon mehr als deutlich, dass die Charaktererschaffung - semantisch und logisch - von den Heldengraden zu trennen ist.
Anders gesagt: Die zugrunde liegende Konstruktion fußt auf einer zweifelhaften Annahme, die sich aus dem Regeltext nicht herleiten lässt. Ganz im Gegenteil: Im Umgang mit Heldengraden wird stets von investierten Erfahrungspunkten geredet - und die gibt es in der Charaktererschafung nicht (womit die ganze Rechnung irrelevant ist). Das möchte doch niemand ernsthaft bestreiten, oder?
Danke. Aber wie schon zu Beginn erwähnt, geht es mir hier nicht um Fluff, sondern um Crunch, sozusagen. Das mit Charakterkonzept, Charaktererschaffung, was hat er/sie erlebt etc. ist mir schon klar. Darum geht es mir aber, wie gesagt, nicht. Mir geht es um die Zahlen und viel mehr um den Eindruck, den das Regelwerk erweckt (siehe meine Ausführung zu Beginn). Flufftechnisch kann ich ALLES erklären, das ist nicht das Problem. Ich kann auch alles hausregeln, wenn mir was nicht passt. Auch kein Problem. Aber ich versuche dann doch lieber zuerst sehr (sehr!) regeltreu zu spielen. Darum möchte ich manche Dinge verstehen (auch wenn etwas zB. nur aus Balancinggründen vorgegeben ist, und gar nicht so sehr "verstanden" werden muss).
und weiters:
1.) Die Behauptung lautet, man könne im Laufe von HG 1 rechnerisch mehr Fertigkeiten/Magieschulen an das jeweilige Maximum bringen
2.) Als Prämisse dafür dienen die aus der Charaktererschaffung und dem eigentlichen 1. Heldengrad zusammengerechneten Erfahrungspunkte (das "rechnerisch" gibt einen guten Hinweis darauf)
Mein Punkt ist:
1.) Die "Erfahrungspunkte" aus der Charaktererschaffung und dem eigentlichen 1. Heldengrad zusammenzurechnen ist nicht im Sinne des Regelwerks oder des Systems. Es gibt keinen entsprechenden Mechanismus, der irgendwo beschrieben wird.
2.) Dementsprechend ist diese Umwandlung von Charakterwerten während der Charaktererschaffung in Erfahrungspunkte willkürlich (es steht z.B. nirgendwo, dass eine Stärke während der Charaktererschaffung die gleichen Erfahrungspunkte wert ist wie während der Charakterentwicklung später) und die entsprechenden Punkte können nicht herangezogen werden.
3.) Daraus folgt, dass die Menge an Erfahrungspunkten, die dem 1. HG zugeschlagen werden können, sich auf die 99 beschränkt, die nach der Charaktererschaffung und vor Erreichen des 2. Heldengrads investiert werden können.
4.) Und da 99 nunmal signifikant weniger sind als 300 oder gar 600 und die EP-Kosten konstant beiben, ist die Aussage, dass die Erfahrungspunkte aus HG 1 mehr Steigerungen zulassen schon allein mathematisch nicht mehr haltbar.
Ich hoffe, es ist nun klarer geworden, worauf ich hinaus will: Eure Prämisse ist schlichtweg falsch, womit eure Konklusion ungültig wird.
Du hast in einem Punkt recht: es wird so nicht im Regelwerk beschrieben. Deine Aussage aber, dass unsere Prämisse schlichtweg falsch ist, ist aber... schlichtweg falsch, da im Regelwerk dem aber auch nicht dezidiert widersprochen wird. Insoferne - egal in welchem Sinne das Regelwerk ausgelegt ist - geht es darum, wie jemand etwas versteht bzw. empfindet (wenn es nicht klar und deutlich im Regelwerk niedergeschrieben steht). Und für mich (siehe meine Aussage zu Beginn dieses Posts, auch was die "Umwandlung der Charakterwerte" betrifft) war das eben nicht so klar.
Deine Rechenbeispiele stimmen übrigens auch nicht. Entweder du schreibst 100 und dann eben 300 und 600. Oder du bleibst bei 99, dann aber konsequenterweise auch 299 und 599. Genausowenig bleiben die EP-Kosten konstant. Es sei denn du erhöhst nur auf das Maximum von HG1. Was... ich komisch fände.
Nun, ein Heldengrad 0 gibt es nicht.
Ich stimme dir aber zu, dass man die Startwerte nicht in EP umrechnen soll. Stattdessen sollte man nur auf die Möglichkeiten achten, die der jeweilige Heldengrad bietet:
Auf HG1 baut man in erster Linie die Fähigkeiten aus, die während der Charaktererschaffung entweder nicht so wichtig waren, oder noch nicht vollständig erworben werden können.
Ab HG2 hat man die Option (!), sich entweder weiter zu spezialisieren oder die Basis noch weiter auszubauen. Bedeutet dies nun, dass man sich ab HG2 spezialisieren muss? Nein, man kann sich spezialisieren.
Es mag zum Beispiel sein, dass man auf HG1 in erster Linie Wildnisabenteuer gespielt hat und deshalb hohe Werte in Überleben, Heimlichkeit und Naturkunde erreicht hat. Wenn nun auf HG2 der Fokus der Kampagne umschwenkt auf Intrigienabenteuer, kann man nun Punkte investieren, um die sozialen Fertigkeiten zu verstärken. Sollte der Fokus aber bei Wildnisabenteuer bleiben, dann kann man sich auch entsprechend in dieses Fertigkeiten spezialisieren.
Es wird an keiner Stelle gesagt, dass mit HG2 die Schwierigkeit der Proben automatisch ansteigen muss! Es kann aber sehr wohl sein, dass erwartet wird, dass die Gruppe nun breiter aufgestellt und flexibler geworden ist. Wichtig ist nur, dass ich als Spielleiter darauf achte, dass die Probleme organisch aus der Geschichte heraus entstehen. Bei oben beschriebenen Gruppe mag es zum Beispiel sein, dass sie mit HG1 im Dschungel einen alten Tempelschatz gesucht und gefunden hat und nun ihren neuen Reichtum gegen die Intrigen mächtiger Händler beschützen muss.
Ok, das ist mir jetzt mittlerweile klar geworden. Danke, Seldom.
Aber der Vollständigkeit halber erwähne ich es nochmals: Ich hatte beim Lesen des Regelwerks einen anderen Zugang. Da waren die HG für mich so wie Stufen - und natürlich wollte ich da "pro Stufe" meine Fertigkeiten (aber auch anderes wie Attribute und Ressourcen und Stärken, v.a. aber Zaubersprüche und Meisterschaften) auch maximieren. Zumindest die, mir, wichtigen Fertigkeiten etc.
Aber, so muss ich erkennen, das geht erst wieder ab HG4 bei mir - davor kann ich die Heldengrade nicht - völlig! - ausreizen. (Was OK ist! Keine Kritik meinerseits, nur eine Feststellung, nochmals... da ich das etwas anders gesehen hab, es vom Regelwerk aber auch nicht anders suggeriert wird.)
Dann versuche ich es nochmal. Auf HG1 hat man 100EP, damit kann man 2 Attribute steigern. Ein paar Fertigkeiten auf 6 bringen und noch ein paar Vorteile kaufen. Evtl noch ein paar Meisterschaften dazu holen. Gehen wir mal davon aus das wir ca 50EP für Fertigkeiten nutzen. Damit können wir 3 Fertigkeiten auf 6 steigern. Diese 3 Fertigkeiten kann ich garantiert auch auf HG2 weiter steigern. Wenn man natürlich seine Erscahffung vor HG1 mit reinrechnet sieht diese Rechnung anders aus.
Und das ist nicht die Effektivität der EP auf höheren Stufen, da man auf höheren Stufen mehr EP hat, die Fähigkeiten aber auch mehr kosten, sondern nur mit der Idee das Charaktererschaffung und HG1 zusammen betrachtet werden sollten.
Und natürlich ist das im realen Spiel unwichtig, da man abgerundete Charaktere hat und nicht jeder wird den Meistergrad in allem haben. Mein Charakter hat auf HG3 nur sehr wenige Fertigkeiten auf oder nahe am Maximum aber eine Menge Fertigkeiten nachgezogen auf mittlere Werte, da die für dieses Konzept reichen.
Ok. Stimmt so. Aber das ist mir schon wieder zu fluffig... bzw. eigentlich gar nicht fluffig. Weil ich - und vielleicht spiele ich meine Charakter anders als ihr, wer weiß - eben NICHT nur 3 Fertigkeiten auf 6 steigern möchte. Wenn ich zB. einen Schurken spiele, dann möchte ich schon, dass der gut Kämpfen kann, relativ gut in "Schurkenfähigkeiten" ist (Heimlichkeit, Akrobatik, Redegewandtheit, Schlösser, Straßenkunde etc. etc. etc.), dann auch noch eine (zwei trau ich mir gar nicht zu leisten) Magieschule ein wenig beherrscht, dann vielleicht noch zusätzliche Zaubersprüche zur Verfügung hat und nicht nur den einen, den es gratis gibt pro Erreichen des maximalen Fertigkeitswertes, genauso auch eine zusätzliche Meisterschaft bei den Fertigkeiten und nicht nur die eine, die es, wie gesagt, gratis gibt. Dann vielleicht noch zwei Attribute erhöhen und nicht nur eines.
Dann sind wir aber über die 100 EP auf HG1 schon hinaus (zum Glück gibt es aber die Charaktererschaffung davor...) - auf HG2 und 3 sieht es dann aber schon anders aus. Und ich kann diese Fertigkeiten und Attribute und Magieschulen etc. nicht mehr maximiern. (Was, wie schon erwähnt, völlig OK ist, dann kann man das fluffmäßig irgendwie erklären [nur noch Konzentration auf wenige Fertigkeiten etc. etc. etc.] - nur habe ich diesen Eindruck beim Generieren meines Charakters nicht gewonnen. Erst durch das Erreichen des HG2 und durch diese Diskussionen hier wurde ich darauf aufmerksam.
Also verstehe ich das hier richtig?
Alles, was du bei der Erschaffung vor dem ersten Heldengrad bekommst rechnest du in EP um - Was ist mit den Basisattributen? - und addierst sie zu den Punkten hinzu, die du bis zum erreichen des 2. Heldengrades brauchst, und vergleichst das mit den Punkten im 2. Heldengrad... Klingt für mich nach der Argumentation: Die Zahl 3 ist effektiv größer als die Zahl 4, weil man um zur 3 zu gelangen ja noch die 1 und die 2 hinzurechnen muss!
Dann vergleichst du noch die Anzahl der Fertigkeiten, welche du auf 6 bringen kannst mit den Fertigkeiten, die du dann auf 9 bringen kannst? Hmmm, ja, wenn man ausschließlich betrachtet, wieviele Fertigkeiten man auf das aktuell möglich Maximum bringen kann, mag das richtig sein. Aber auch diese Argumentation klingt stark nach: Für 100€ kann ich mir 5 Silbermünzen kaufen, mit 200€ aber nur 2 Goldmünzen!
Du hättest das ganze hier echt anders angehen sollen... Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Mit den Punkten aus dem ersten HG kannst du mehr Fertigkeiten maximieren, als das beim 2. HG möglich ist. (So deine Sichtweise.) Und das hat schon etwas damit zu tun, dass man vorher schon Fertigkeiten mit Punkten belegt hat. Nähme man die 100 Punkte rein in Fertigkeiten, dann landet man bei 6,6 maximierten Fertigkeiten. Aber da man nicht überall bei 0 anfängt, gehen deutlich mehr. So what? Jede Fertigkeit, die man dann auf 9 bringen will profitiert von den gleichen Punkten aus der Erschaffung, und zusätzlich von den Punkten aus HG1. Also ist die einzig gültige Rechnung, dass man nur das nimmt, was man genau auf dem HG zur Verfügung hat.
Da hast du im 1. Satz recht: ich hab das etwas zu naiv berechnet. Es ging mir aber auch nicht darum, jetzt ein akurates, durchgerechnetes Beispiel zu präsentieren, sondern mehr ein (zumindest aber auf "Fakten" basierendes) Empfinden darzustellen.
Was mir, so hab ich zumindest gehofft, besser gelungen sein sollte, als dein Beispiel mit der Zahl 3 und 4 (Mathematikerwitz? Ich versteh ihn nicht. Insoferne also meine Annahme, dass der Vergleich hinkt. Auf beiden Beinen.) Ebenso das mit den Goldmünzen. Sorry. Vielleicht bin ich zu blöd.
Aber dann kommen wir ja schlussendlich doch noch zusammmen ; ) Du verstehst mich also doch.
Dein Argument "so what?" kann ich aber nicht ganz gelten lassen. Weil das war nicht meine Fragestellung. Ich hätte das ganze einfach so akzeptieren können, wie es ist, denn: so what? - und hätte mir die Fragestellung hier im Forum ersparen können.
Dann hätte aber das Splittermondregelwerk wesentlich dünner ausfallen können. Oder zumindest die Bereiche der Fragen zu Regeln hier im Forum entfallen können - man hätte nur dazuschreiben brauchen: Is halt so. ; )
Ich habe so das Gefühl, das Hauptproblem ist irgendwie, dass die Grenze von 6 Fertigkeitspunkten sowohl für die Generierung, als auch für den ersten Heldengrad hat. So bekommt man das Gefühl, man füllt mit HG 1 nur noch auf und lernt nicht wirklich was neues, was stärkeres.
Dadurch kann man in Versuchung kommen zu sagen, HG 1 ist viel größer und bietet mehr Möglichkeiten als HG 2.
Wenn man aber dieses Gefühl außen vor lässt, und nur den Zugewinn betrachtet, bekommt man sogar mehr auf höheren HG.
Auf 1 hat man 100 EP bei 3 EP pro Fertigkeitspunkt. Das sind 33,3 pro HG.
Auf 2 hat man 200 EP bei 5 EP pro Fertigkeitspunkt.
Das sind 40 pro HG. Also mehr.
Bei Attributen sieht es ähnlich aus. Meisterschaften bekommt man mehr pro HG.
Das ist korrekt. Das und die Meisterschaften auf Schwelle 1 sind die Hauptgründe, warum ich Charaktererschaffung und HG1 vermische. (Aber auch, dass es im Regelwerk nicht anders beschrieben stünde.)
Die Rechnung stimmt jedenfalls nur bedingt. Wenn man nur die 100 EP nimmt, dann - was Fertigkeiten betrifft - ja. Keine Frage. Aber man hat ja Fertigkeiten in der Charatererschaffung schon erhöht - und es gilt nachwievor das Fertigkeitswertmaximum von 6. Da kann ich nicht höher, ergo nehm ich noch andere Fertigkeiten oder Meisterschaften etc. dazu. Was dann bei HG2 sozusagen "wegfällt".
Meisterschaften bekommt man nicht mehr pro HG - also zumindest nicht auf HG2 - da sich die Kosten, genauso wie die maximalen EP für den HG, verdoppeln. Von 5 auf 10 und 100 auf 200.
Ich habe so das Gefühl, das Hauptproblem ist irgendwie, dass die Grenze von 6 Fertigkeitspunkten sowohl für die Generierung, als auch für den ersten Heldengrad hat. So bekommt man das Gefühl, man füllt mit HG 1 nur noch auf und lernt nicht wirklich was neues, was stärkeres.
...
Und nicht ein Mal das stimmt.
Ich zB bin im HG1 über folgende niedliche Kombo gestolpert:
-- Empathie auf 6 (von "nichts") hochziehen und die Meisterschaft "Gegner durchschauen I" aktivieren.
-- Herrschaftszauber auf 6 (von 3, hatte ich nur aus Fluffgründen) hochziehen und die Meisterschaft "Einfühlsamkeit" aktivieren.
Das war sowohl was "neues", als auch was "stärkeres", weil man so - wenn auch auf einem Umweg - die ohnehin schon gemaxten Kampfwerte weiter pushen konnte.
Der einzige Unterschied zu den Fertigkeitswerten/Meisterschaften von HG2 ist, dass die ab da "direkter", weniger von Kombos abhängig undundund sind. Mehr Sahne, mehr Soße, neuere Toppings.
Vgl. auch "Meisterschaft: Koordinator" und "Meisterschaft: Schlachtplan"
Erstere hat mehr Diskussionsbedarf, betrifft nur sehr kleine Gruppen und gilt im Kampf nur für die erste "abgestimmte Handlung". Schlachtplan ist da genauer, für größere Gruppen denkbar und wirkt oft einen ganzen oder halben Kampf.
Nichtsdestotrotz liefert "Koordinieren" einem gute Dienste und wenn noch keine Gruppe die "Meisterschaft: Koordinator" hat: Kaufen!
Ob man es dann auf HGII mit "Schlachtplan" (das darüber hinaus noch "Sammeln" benötigt) zwingend braucht, bezweifel ich.
Es ist nett, ich finde es toll, aber gleichzeitig hat es ganz andere Einschränkungen.
Danke für den Hinweis. ; )
Aber darum "So bekommt man das Gefühl, man füllt mit HG 1 nur noch auf und lernt nicht wirklich was neues, was stärkeres." ging es mir eigentlich nicht wirklich. (Ich weiß, du hast dich auf Cherubael's Aussage bezogen. ; )
-----------------------------------
In diesem Sinne, bevor sich das Thema zu sehr verläuft: Danke nochmals für eure diversen Hinweise und Meinungen, es hat mir sehr geholfen, nun eine andere Sichtweise auf die Thematik mit den Heldengraden zu bekommen! : )
Mit schattigen Grüßen
Shednazar
