Autor Thema: Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider  (Gelesen 58519 mal)

barbarossa rotbart

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Re: Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider
« Antwort #180 am: 03 Apr 2017, 16:46:13 »
Nur noch mal etwas ganz am Rande: Ich bin auf die ganze Frühstückszauberei Problematik erst hier im Forum durch die Diskussion mit Spieler aufmerksam geworden, die meinten das Kampfsystem sei kaputt, da bei ihnen die Kämpfe gegen gleichstarke Gegner eigentlich nur noch die Patzer (und Triumph) entschieden wurden. Beim genaueren Nachfragen kam heraus, dass alle auf Verteidigung optimierte Kämpfer spielen, die sich zu dem noch maximal defensiv buffen, und ihre Gegener genauso ausgestattet sind. Dazu kam außerdem, dass ihre Charaktere in ihren Rüstungen schliefen (dies erinnert mich jetzt fatal an den Ritter, der selbst in der Wüste seine Rüstung mit der Begründung "Metall ist doch kalt" nicht auszog) und halt jeden Morgen all ihre Buffzauber wirkten. Da habe ich mich gefragt, ob dies nun wirklich sein muss...

Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, hatten die Diskussionen zur Optimierung von Verteidigung und Angriffswerten auf der einen und die zum Schlafen in Rüstungen auf der anderen Seite gar nichts miteinander zu tun. Außerdem wurde im Thread zur Optimierung von Verteidigung und Angriffswerten mehrmals dargelegt, wie man bei beiden Werten auch komplett ohne Buffs schon auf HG 2 im 30er Bereich landen kann.
Du hast recht, eigentlcih hat es nichs miteinander zu tun. Es zeigt aber doch die Mentalität der Gruppe. Das spielt aber alles keine Rolle. Ich wollte damit eigentlich nur zeigen, dass man nicht aus der Existenz der kanalisierten Zauber auf die bei einigen so beliebte Frühstückszauberei schließen muss, denn mir war diese vorher nicht bekannt. Für mich wurde diese für neue Frühstückszauberei durch diese Gruppe zu einer Folge von von Computerspielen inspirierten PG, auch wenn dies dort nie so gesagt wurde. Denn solch ein Verhalten kenne ich eigentlich nur aus Computerspielen. Das war nur eine Bemerkung am Rande, die für die Diskussion hier total unwichtig ist.

Die anderen Absätze meines letzten Beitrags sind wichtiger!

Yinan

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Re: Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider
« Antwort #181 am: 03 Apr 2017, 16:57:01 »
Wenn aber einer der Spieler trotzdem meint, das tun zu müssen, obwohl der Rest der Gruppe dies für bescheiden hält, hat der SL meiner Meinung das Recht, ihm dies auszutreiben.
Und hier würde ich dir halt weiterhin widersprechen.
Jegliche Versuche irgendjemanden irgendetwas "auszutreiben" (oder sonstige Arten von "erzieherischen Maßnahmen") sind mMn zu keinem Zeitpunkt angebracht.
Wenn nach einer Absprache raus kommt, das eine Person X machen will und alle anderen komplett dagegen sind, ja dann wird es wohl an der Zeit das man sich von dieser Person trennt, damit die restliche Gruppe auf ihre Art weiterspielen kann.
Denn natürlich geht Kompromissbereitschaft auch von Seiten der Spieler aus. Und wenn ein einzelner Spieler dazu nicht bereit ist, dann spielt er einfach mit der falschen Gruppen und sollte sich eine andere Suchen.

Jetzt mag es sein dass sich das vlt. als "schlimmer" anhört als das "austreiben", aber ich persönlich sehe letzteres als ein absolutes no-go an.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Jeong Jeong

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Re: Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider
« Antwort #182 am: 03 Apr 2017, 17:18:29 »
Du hast recht, eigentlcih hat es nichs miteinander zu tun. Es zeigt aber doch die Mentalität der Gruppe. Das spielt aber alles keine Rolle. Ich wollte damit eigentlich nur zeigen, dass man nicht aus der Existenz der kanalisierten Zauber auf die bei einigen so beliebte Frühstückszauberei schließen muss, denn mir war diese vorher nicht bekannt. Für mich wurde diese für neue Frühstückszauberei durch diese Gruppe zu einer Folge von von Computerspielen inspirierten PG, auch wenn dies dort nie so gesagt wurde. Denn solch ein Verhalten kenne ich eigentlich nur aus Computerspielen. Das war nur eine Bemerkung am Rande, die für die Diskussion hier total unwichtig ist.

Von welcher Gruppe sprichst du? Bei den beiden genannten Threads ging es doch überhaupt nicht um die selben Spieler, oder?

Dauerhaft Buffs anzuhaben kenne ich persönlich übrigens aus einer ganzen Reihe von anderen Pen and Paper Systemen. Star Wars D6 hatte das beispielsweise bereits.

Mit "PG" hat Frühstücksbuffen auch nichts zu tun. Sonst würde Splittermond wohl größtenteils von Powergamern gespielt werden, auch viele der Autoren wären dann Powergamer und es wurde ja eigentlich auch schon von genug Personen dargelegt, warum Frühstücksbuffen auch gut in den Hintergrund passt.

Aber wenn du darüber nicht weiter diskutieren willst, musst du auf diese Beitrag ja nicht anworten, barbarossa, und wir belassen es einfach dabei.

Grimrokh

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Re: Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider
« Antwort #183 am: 03 Apr 2017, 17:38:17 »
Hier sollte noch einmal ganz klar und eindeutig erwähnt werden, dass ein Spieler, der seinen Abenteurer jeden Morgen seine Schutz- und Stärkungszauber wirken lässt, Splittermond nicht falsch spielt und somit auch nicht zu einem anderen Spielstil "erzogen" werden muss. Wenn jemand das Risiko in Kauf nehmen möchte, Zauberpatzer zu riskieren weil er auf Verdacht mehrere kanalisierte Sprüche zaubert, dann ist das sein gutes Recht. Zum innerweltlichen Außenseiter wird der SC dadurch auch nicht.

Spieler die das anders sehen, können das bei ihren Charakteren ja ebenfalls so halten, wie sie es möchten. Zum Problem wird das Ganze also ohnehin nur dann, wenn jemand meint, er müsse darüber bestimmen, wie oft/wann ein Mitspieler seine Buffzauber anwendet. Das ist natürlich erst mal anmaßend, aber falls tatsächlich die gesamte restliche Gruppe der Meinung ist, dass sie hierbei Einschränkungen/Verbote für angemessen hält, dann muss auf jeden Fall das Gespräch mit dem Spieler gesucht werden, der die strenge Linie der Gruppe nicht teilt. Kommt es hierbei zu keinem Konsens, dann hielte ich es fatal, den betroffenen Spieler fortan zu gängeln und bestrafen zu wollen. Wenn man die Spielweise eines Mitspielers partout nicht akzeptieren will, dann sollte man sich lieber im Guten trennen, statt durch fragwürdige "Austreibungsversuche" mutwillig einen Konflikt zu provozieren, der sicher irgendwann eskalieren wird, wenn besagter Spieler fortan ingame durch konstruierte "Erziehungsmethoden" gemobbt wird.
« Letzte Änderung: 03 Apr 2017, 17:42:16 von Grimrokh »
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Xandila

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Re: Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider
« Antwort #184 am: 03 Apr 2017, 22:53:41 »
Wenn aber einer der Spieler trotzdem meint, das tun zu müssen, obwohl der Rest der Gruppe dies für bescheiden hält, hat der SL meiner Meinung das Recht, ihm dies auszutreiben. Das kann von (mehr oder weniger) dezenten Hinweisen ("Hey Du da mit der Steinhaut!" - "Welcher Idiot hat hier neben meinen Hühnerstall gezaubert? Alle meine Hühner sind jetzt tot!") bis hin zu Situationen reichen, in denen die kanalisierten Zauber eher hinderlich sind. Aber meiner Meinung nach braucht man meist nicht, irgendwelche ausgepfeilten Gegner oder Taktiken, es reicht häufig das Gefühl, dass man dadurch in der Bevölkerung zum Außenseiter wird, dem man nicht traut. Viele von uns, sehen zwar immer noch in ihren Charakteren die edlen, strahlenden, guten Helden (Okay, das war jetzt wohl etwas zu dick aufgetragen) und haben daher ihre Probleme damit, dass sie in der Bevölkerung nicht nur als Fremde sondern als Außenseiter und vielleicht sogar Unruhestifter darstehen, weil sie sich in schwerer Rüstung und mit aktiven Buffzaubern in die Taverne setzen (Okay, das gilt jetzt nur, wenn die Zauber eine sichtbare Wirkung haben wie z.b. Magische Rüstung).
Gerade das finde ich aber zur offiziellen Weltbeschreibung nicht passend.
Quendan hat das hier ja auch ausführlich dargelegt: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=5179.msg106982#msg106982
Es ist eben nicht absolut ungewöhnlich oder zeugt davon, daß man etwas anstellen will oder jedem in seiner Umgebung misstraut, wenn man mit Buffzaubern unterwegs ist.
Wenn du das gerne so spielen willst, kannst du das in deiner Runde ja so machen, aber das ist nicht die offizielle Linie und damit auch meiner Meinung nach kein sinnvoller Vorschlag, um Buffzauber zu unterbinden (zumal ich mich da ansonsten sowieso Yinan, Jeong Jeong und Grimrokh anschließe, daß dauerhafte Buffs kein PG sind und daß man sie nicht einem Spieler "austreiben" sollte, weil darunter nur das Spielklima leidet)
Und damit man alle Hühner durch übermäßige Magienutzung tötet, muß das schon etwas deutlich größeres sein als der übliche Frühstücksbuff ;) Sonst sähe die Welt insgesamt ja deutlich toter aus.
Ist ja auch völlig ok, wenn du diese Art des Buffens für dich ablehnst, aber in all den Threads, die mal mehr mal weniger direkt sich um dieses Thema drehen, habe ich immer wieder den Eindruck, du willst deine Sichtweise dem Rest nicht nur mitteilen, sondern aufzwingen. Und das ist Mist.

barbarossa rotbart

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Re: Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider
« Antwort #185 am: 04 Apr 2017, 08:18:53 »
Sorry, aber ich sehe in meiner Aussage keinen Widerspruch zum offiziellen Lorakis-Bild, da wirklich nirgends steht, dass Frühstückszauberei und permanentes Kanalisieren von Zaubern normal ist. Für mich ist selbst in einer Welt, wo jeder zaubern kann, dass unnötige und auch nutzlose Zaubern nicht normal. Man setzt sich doch schließlich auch nicht nach einen anstrengenden Tag in voller Rüstung in die Taverne, sondern ist doch froh, sie endlich ablegen zu können. Und so verhält es sich meiner Meinung nach auch mit den Zaubern. Man wird die Zauber, die man beherrscht, auch nur wirklich dann einsetzen, wenn man sie auch wirklich braucht und nicht, weil man sie vielleicht gebrauchen könnte. Ich sehe da nun wirklich keinen Widerspruch zu Quendans offizieller Aussage zur Magie.

Außerdem, ist Yinans Vorschlag, jemanden aus der Gruppe herauszuschmeißen, weil er sich nicht an der Spielstil der Gruppe anpassen will, in meinen Augen völlig daneben. Denn für manche Leute ist es wirklich schwer eine Gruppe zusammen zu bekommen und wenn dann einer wegen etwas rausfliegt, was man auch sehr gut im Spiel ansprechen kann. Ein sehr bekanntes Beispiel ist ja wohl derjenige, der in einer höfischen Intrigenkampagne einen Ninja spielen will und sich davon nicht abbringen lässt. Bei Yinan wird er wohl aus der Gruppe fliegen, bei mir dürfte er bleiben aber muss damit rechnen, als krasser Außenseiter und Exot in der Kampagne darzustehen, der seine Stärken nun wirklich kaum ausspielen kann, aber wer weis, vielleicht funktioniert es ja doch. Aber dies ist jetzt ein ganz anderes Thema.

TrollsTime

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Re: Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider
« Antwort #186 am: 04 Apr 2017, 08:24:15 »
Himmel:
Könnten vielleicht beide Seiten mal ihre Schwarzweißzeichnerei sein lassen?

Es geht längst nicht mehr darum: A) "Sind Frühstücksbufferei und dauerkanalisierte Zauber grundsätzlich unüblich?".
Wie klar gestellt, sind sie im Allgemeinen durchaus üblich.

Daraus zu schließen, dass jede Form der Frühstücksbufferei oder Dauerkanalisierung üblich sei, ist aber Mumpitz.
Natürlich kommt es auf den Zauber und die B) Situation an und auch auf die C)Minisituation.
Warum es durchaus üblich sein kann, ständig Katzenreflexe anzuhaben, auch wenn man keinen Kampf erwartet, dafür hat Yinan ja ein schönes Beispiel gebracht (A).

Schon eine "Magische Rüstung" oder gar zwei Felslingbegleiter auf dem dörflichen Marktplatz mögen Stirnrunzeln verursachen (B), aber nicht zwingend. Eine "Flammende Waffe" auf dem Ball sicherlich.

Mag sein, dass sich Tavernengäste an der blitzenden blinkenden "Magischen Rüstung" erstmal nicht stören (B), spätestens beim Kartenspiel (C) würde ich höflich drum bitten, das nervige Ding auszuschalten. Eine Rindenhaut würde mich allerdings nicht stören. Mich.
Beim Liebesspiel wären beide Zauber störend, insbesondere die Rindenhaut (auch wenn es da sicherlich gewisse Praktiken gäbe...)

So.

Ergo meine Bitte an Barbarossa:
-- Nicht grundsätzlich davon auszugehen, dass Buffings und Kanalis auffällig, unüblich oder Ablehnung hervorrufend wären

Und an die Gegenseite
-- Nicht grundsätzlich davon auszugehen, dass sie es nicht wären.

Es kommt auf den Einzelfall an.

Zauberei ist so üblich in Lorakis wie andere Handlungen auch.... und ebenso unüblich...
Keine Ahnung, ob man Buffings vielleicht eher mit bestimmten Kleidungsstilen/-moden vergleichen sollte.
Vermutlich ja.


EDIT:
Und lagert die Diskussion "Rausschmeißen oder Erziehen" bitte aus!
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

barbarossa rotbart

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Re: Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider
« Antwort #187 am: 04 Apr 2017, 08:34:14 »
...
Zauberei ist so üblich in Lorakis wie andere Handlungen auch.... und ebenso unüblich...
Folglich hängt es allein von der Gruppe ab, wie üblich oder unüblich Zauberei ist. Das Regelwerk deckt da jedenfalls alle Möglichkeiten ab.

TrollsTime

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Re: Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider
« Antwort #188 am: 04 Apr 2017, 08:58:04 »
...
Zauberei ist so üblich in Lorakis wie andere Handlungen auch.... und ebenso unüblich...
Folglich hängt es allein von der Gruppe ab, wie üblich oder unüblich Zauberei ist. Das Regelwerk deckt da jedenfalls alle Möglichkeiten ab.

Nein, es deckt einen Kernbereich ab und gibt eine grundsätzliche Richtung vor. Das ist nicht ganz das gleiche.
Betrachte es wie eine Glockenkurve, die ganz allgemein aussagt "Zauberei ist eher üblich".
Und ganz links hast du das besonders übliche und ganz rechts das eher bis ganz unübliche.
Und da hat man sicherlich Interpretationsspielraum.

Es ist sicher das normalste der Welt, wenn ein Bauer einen Ausdauerzauber morgendlich auf sich bufft oder halt einen anderen bäuerlichen Zauberer.
Und ebenso wird sicherlich jeder in Selenia schel angeguckt, der seine morgendlich erhobenen Untoten mit auf den Markt nimmt.

Lediglich bei der Frage "Stört eine glitzernde Magische Rüstung? Wenn ja wann und wieso überhaupt?" besteht je nach Situation mal mehr mal weniger Spielraum.

Ein extremes Beispiel ist sicher der Besuch im Badehaus, wo sicherlich fast niemand irgendeinen Zauber anhat, schließlich will man sich entspannen. Aber selbst da gibt es Ausnahmen.

Das Leben ist komplex und Moden ändern sich.
Was in der einen Stadt kein Achselzucken erzeugt, mag in der nächsten verrufen sein und in der übernächsten die neueste Mode.
Vielleicht trägt man in Randomstadt "Magische Rüstung" NUR, weil sie so hübsch ist, wer weiß?
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Yinan

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Re: Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider
« Antwort #189 am: 04 Apr 2017, 09:28:45 »
Bei Yinan
Nein.
Wenn du keine Ahnung hast, solltest du darüber auch nicht reden.
Du hast nicht die leiseste Ahnung, was ich in dieser Situation machen würde, also solltest du auch nicht irgendeine bodenlose und falsche Behauptung aufstellen, wie ich handeln würde.
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barbarossa rotbart

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Re: Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider
« Antwort #190 am: 04 Apr 2017, 11:15:08 »
Sorry, aber das klang oben ganz anders:
...
Wenn nach einer Absprache raus kommt, das eine Person X machen will und alle anderen komplett dagegen sind, ja dann wird es wohl an der Zeit das man sich von dieser Person trennt, damit die restliche Gruppe auf ihre Art weiterspielen kann.
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Jetzt mag es sein dass sich das vlt. als "schlimmer" anhört als das "austreiben", aber ich persönlich sehe letzteres als ein absolutes no-go an.
Das klingt für mich doch sehr nach "Anpassen oder Fliegen", was in meinen Augen ein "No-Go" ist. Da gibt es bessere Lösungen.
Wenn jemand unbedingt in einer Piratenkampagne einen ehrerhaften Ritter spielen muss, schmeiße ich ihn nicht gleich raus, sondern ich arbeite damit. Das gleiche gilt für jemanden, der meint, ständig schwer gerüstet herumlaufen zu müssen, selbst dann, wenn es wirklich nicht angebracht ist. Auch damit kann man sehr gut arbeiten.* Ein Rausschmiss sollte da die absolut letzte Option sein, wenn wirklich absolut nichts mehr geht und er eigentlich nur noch stört. Aber soweit sollte es eigentlich nie kommen. Es gibt eigentlich immer bessere Möglichkeiten al ein Rauswurf.

Aber diese Diskussion gehört, wie uns Quendan wohl auch bald sagen wird, nicht hierher.

*In beiden Fällen wird der Spieler zwar über böse Meisterwillkür schimpfen, aber meistens wird dies jedenfalls akzeptiert, dass dies nur eine Folge ihrer eigenen Handlungen ist.

Yinan

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Re: Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider
« Antwort #191 am: 04 Apr 2017, 11:31:24 »
Wie gesagt, wenn du keine Ahnung hast, wovon du redest (und du hast es jetzt schon zum 2. mal gezeigt, weil deine Beispiele absolut nicht zu meiner Aussage passen), dann solltest du es schlichtweg bleiben lassen.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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barbarossa rotbart

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Re: Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider
« Antwort #192 am: 04 Apr 2017, 11:35:44 »
Und warum glaubst Du, dass ich nicht wüsste, wovon ich rede? Und warum glaubst, dass meine Beispiele falsch wären?

Connoar

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Re: Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider
« Antwort #193 am: 04 Apr 2017, 11:47:51 »
Könnt ihr das bitte per PM klären oder ein separates Thema erstellen ?
« Letzte Änderung: 04 Apr 2017, 11:49:51 von Connoar »
Good bye Emo cry

rparavicini

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Re: Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider
« Antwort #194 am: 04 Apr 2017, 11:52:52 »
Ich bin größter Freund von Diskussionen, gerne auch mit unterschiedlichen Ansichten und alles, aber ich für mich habe das  Gefühl das ihr Euch langsam mit Absicht falsch verstehen wollt. Jeder dem anderen einfach noch eins reindrücken will und in keinster Weise bereit ist auch nur einen Millimeter von seiner Position abzuweichen. (Fast) Jeder Satz wird seziert, in Einzelteile zerlegt, und aus dem Kontext gerissen (und ich vermute wenn wenn ich nun von wem zititert werde, wird mir klar dargelegt das "jeder" nicht stimmt weil X von Y Sätzen gar nicht seziert wurden :) ).

Ich sehe Magie und ihre Verwendung wie bei uns in der Welt Technik. Wird im Normalfall jemand doof angesehen weil er ein Handy benutzt? Nein. Heisst das, das er immer und überall telefonieren kann ohne das ihn wer doof ansieht? Ebenfalls nein! Die Fälle wo es nicht gerne gesehen wird, sind aber so speziell und wenig das man sie nicht erwähnen würde wenn man jemanden über unser Verhalten im Alltag erzählt.

Leute die eine Fackel verwenden sind sicher auch nicht auffällig, sie werden aber wohl doof angesehen wenn sie diese auf einen Ball mitnehmen. Genauso Magie.
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)