Autor Thema: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?  (Gelesen 17093 mal)

Olibino

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #15 am: 20 Jan 2017, 09:57:33 »
Ich möchte mir aber durch eine gerufene Formel nach Regelwerk nicht den Dieb verbauen, der im richtigen Moment seine Formel lieber flüstert als zu rufen, oder den Kampftänzer, der nur summt statt eine Formel zu rezitieren.
Aber es gibt doch Regeln zum identifizieren von Zaubern. Die würden ja keinen Sinn machen, wenn niemand merkt, dass der Dieb zaubert. Regeltechnisch kann ein Dieb nur unbemerkt zaubern, wenn er Formel und Geste wegläßt. Für Geste gibt es die Meisterschaft. Und für Formel den Malus 6. Mit Malus 6 kann man einfachere Sprüche durchaus schaffen.

Welf hatte ganz oben als Kompromiß eine Regel zum Flüstern vorgeschlagen.

Cherubael

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #16 am: 20 Jan 2017, 10:00:19 »
Okay konkreter meinte ich einen Einbrecher, der durch Rufen seiner Formel quasi direkt die Wachen ruft.

Sprich, man würde, ohne zu wissen dass jemand da ist, alleine durch die Formel auf diesen aufmerksam werden.
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SeldomFound

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #17 am: 20 Jan 2017, 10:15:41 »
In diesem Falle sollte der Dieb im Vorfeld kanalisierten Zauber anschmeißen, dann entfällt das Problem.

Ansonsten kann man darüber nachdenken, dass durch einige Schattenzauber und "Stille" Geräusche gedämpft werden. In diesem Falle würde ich akzeptieren, dass der Wache erst eine Wahrnehmungsprobe gelingen muss.
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Kami

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #18 am: 20 Jan 2017, 10:35:37 »
Puh, in den Regeln habe ich da überhaupt noch nie was zu gesehen. Es kommt ja auch noch hinzu, dass man sich häufig in einem nicht gerade leisem Kampfgetümmel befindet. Ich würde da einfach den gesunden Menschenverstand benutzen.
Die Voraussetzung für meinen gesunden Menschenverstand ist ja gerade, ob die Formel eher leise oder eher laut gesprochen wird. Den Rest kann man dan evtl. pauschal regeln.
Hier wurden ja bereit mehrere Dinge genannt:
Musst du die Formel verstehen, um zu bemerken dass gezaubert wird?
Musst du die Formel höhren, um zu bemerken dass gezaubert wird?
Kann man sehen, dass da was gemurmelt wird?
Reichen die Zaubergesten, um zu bemerken, dass gezaubert wird? (wenn nicht verborgen)
Wird überhaupt versucht den Zaubervorgang zu verbergen?
Müssen überhaupt Formen und Gesten bemerkbar sein, um in einem Kampf generell zu dem Schluss zu kommen, dass der gerade zaubert?
Reicht hier die Annahme, da wird gerade irgendwas gezaubert?
...

Wie gesagt, dazu gibt es einfach keine Aussage in den Regeln.
Ich würde da einfach den gesunden Menschenverstand benutzen. Ob die Formel eher leise oder laut gesprochen wird ist an der Stelle an der du gerade bist - Armbrustschütze will den ersten, der zaubert umhauen - relativ irrelevant. Wenn dazu nichts genaues nicht steht, würde ich einfach normales Sprechen annehmen. Ansonsten - auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole - ich würde da einfach den gesunden Menschenverstand benutzen.


PS: Der Dieb, der nicht gehört werden will, sollte die Formel weglassen.
« Letzte Änderung: 20 Jan 2017, 10:37:33 von Kami »

Froody

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #19 am: 21 Jan 2017, 20:49:35 »
Wie wäre damit: Zaubern ist nur die Anrufung eine höheren Macht. Bei Priestern ist die Gottheit, bei Magier ist es das Mana selbst oder was auch immer. (Der erster Magier war bestimmt ein ehrgeiziger Priester, der Verstoßen 4+ nicht auf sich sitzen lassen wollte.)
Um diese Macht auf sich aufmerksam zu machen, muss man eindeutige Signale von sich geben. Damit die Signale eindeutig sind, müssen sie das Hintergrundrauschen, das durch das Gewusel und Gequake aller anderen Wesen in der Umgebung entsteht, also zumindest minimal übertrumpfen.

Das heißt, je ruhiger die Umgebung ist, um so leiser kann die Formel gesprochen werden und die Gesten kleiner sein. Und umgekehrt müssen sie auch lauter bzw. größer werden, wenn die Umgebung chaotisch ist.
In einer Bibliothek, wo es mucksmäuschenstill ist, reicht es zu flüstern. Im Sturm hingegen muss man schreien, um Wind und Wetter zu übertönen. Im kintaiischen Teehaus muss kein voller rituellen Tanz aufführen, es reicht das der Oberkörper des Zaubernden tanzt. Während in der Schlacht auch der sonst so ruhige Magier, seinen ganzen Körper beim Zaubern einsetzt.
 
Der Grund, warum ohne Formel oder Geste zu Zaubern schwerer wird, ist dadurch auch erklärbar. Die fehlenden Signale müssen darüber kompensiert werden, dass der Fokus auf (für die höhere Macht) besonders auffällige Weise gesammelt wird.

Kurzfassung: Zaubern ist immer auffällig bezogen auf die aktuelle Situation. Dadurch erklärt sich dann, dass die Schwierigkeit in allen Situationen vergleichbar schwer ist.
Meine Antwort auf die Ausgangsfrage wäre demnach, auf größere Distanzen kann eine Wahrnehmungsprobe nötig sein, um die Laute oder Bewegungen generell wahrzunehmen. Wenn diese gelingt, werden Formel und Geste aber auch als solche erkannt. Das man die Formel selbst nicht zu verstehen braucht, wurde von Quendan schon in einem anderen Thema bestätigt.

Cherubael

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #20 am: 21 Jan 2017, 21:31:07 »
Keine Ahnung obs so gedacht ist, aber die Idee gefällt mir. Schön  :)
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Nephilim

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #21 am: 21 Jan 2017, 22:41:02 »
Wie wäre damit: Zaubern ist nur die Anrufung eine höheren Macht. Bei Priestern ist die Gottheit, bei Magier ist es das Mana selbst oder was auch immer. (Der erster Magier war bestimmt ein ehrgeiziger Priester, der Verstoßen 4+ nicht auf sich sitzen lassen wollte.)
Um diese Macht auf sich aufmerksam zu machen, muss man eindeutige Signale von sich geben. Damit die Signale eindeutig sind, müssen sie das Hintergrundrauschen, das durch das Gewusel und Gequake aller anderen Wesen in der Umgebung entsteht, also zumindest minimal übertrumpfen.

Das heißt, je ruhiger die Umgebung ist, um so leiser kann die Formel gesprochen werden und die Gesten kleiner sein. Und umgekehrt müssen sie auch lauter bzw. größer werden, wenn die Umgebung chaotisch ist.
In einer Bibliothek, wo es mucksmäuschenstill ist, reicht es zu flüstern. Im Sturm hingegen muss man schreien, um Wind und Wetter zu übertönen. Im kintaiischen Teehaus muss kein voller rituellen Tanz aufführen, es reicht das der Oberkörper des Zaubernden tanzt. Während in der Schlacht auch der sonst so ruhige Magier, seinen ganzen Körper beim Zaubern einsetzt.
 
Der Grund, warum ohne Formel oder Geste zu Zaubern schwerer wird, ist dadurch auch erklärbar. Die fehlenden Signale müssen darüber kompensiert werden, dass der Fokus auf (für die höhere Macht) besonders auffällige Weise gesammelt wird.

Kurzfassung: Zaubern ist immer auffällig bezogen auf die aktuelle Situation. Dadurch erklärt sich dann, dass die Schwierigkeit in allen Situationen vergleichbar schwer ist.
Meine Antwort auf die Ausgangsfrage wäre demnach, auf größere Distanzen kann eine Wahrnehmungsprobe nötig sein, um die Laute oder Bewegungen generell wahrzunehmen. Wenn diese gelingt, werden Formel und Geste aber auch als solche erkannt. Das man die Formel selbst nicht zu verstehen braucht, wurde von Quendan schon in einem anderen Thema bestätigt.

Da das Splittermond-Regelwerk Zauber unabhängig von einer Zaubertradition definiert (was mir sehr gut gefällt) würde ich diesen Ansatz noch erweitern. Je nachdem, welchen Gott ein Priester verehrt und in welchem Tempel er gelernt hat, zaubert er mit oder ohne Sprache, mit oder ohne Geste, mit oder ohne Tanz. Gleiches gilt für andere Zauberwirker. Das Erkennen alleine auf Hören zu beschränken, finde ich falsch. Auch beobachten gehört dazu. Vielleicht sogar riechen. Oder eine ausschließlich magische Wahrnehmung? Weiß der Charakter, dass sein Gegenüber ein Selenischer Priester ist? Oder ein Sumpfgnom? Wie zaubern die noch gleich? Ich finde eine modifizierte Probe auf "Zauber erkennen" passend. Stilvoll beschrieben, ob da wirklich ein Zauber gewirkt wird, wenn gelungen. Modifikatoren sollten Auf jeden Fall der Kulturelle Unterschied sein. Je höher der Zaubergrad, desto einfacher sollte die Zauberei zu erkennen sein. (Nicht die Wrkung)

Ich hoffe ja, dass das im Magieband behandelt wird ;)
Viele Grüße
Neph

Draconus

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #22 am: 24 Jan 2017, 13:59:35 »
Ich finde den Kommentar von Froody passend.
Ich hatte bisher noch nicht die Situation, aber ich hätte in einem direkten Konflikt gesagt "Solange es keinen expliziten Grund gibt, weshalb jemand die Formel nicht hören sollte, wird er sie hören". Außerhalb von Konflikten hätte ich es als eine vortragende selbstbewusste und feste Stimme in einem normalgroßen Zimmer definiert.

Wie laut seid ihr, wenn ihr zum Weihnachtsessen im Familienkreis (oder einer vergleichbaren Festivität) etwas zu allen Anwesenden sagt? So etwas habe ich bei dem Begriff Formel im Kopf.
Ich weiß, dass ich verrückt bin, normal ist langweilig

p.s. das großartige Profilbild stammt von Joshua Carrenca und es ist eigentlich... größer

Yinan

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #23 am: 24 Jan 2017, 15:52:02 »
Ich sehe ja die Formel als etwas grundlegend anderes.

Gerade in einer lauten umgehen würde es mich nicht wundern, wenn die meisten Leute nicht mitbekommen, das jemand zaubert.
Warum sollte ich so laut die Formel reden müssen, dass mich auch wirklich jeder hören kann?

Nein, wenn die Umgebung laut ist, dann muss man schon eine entsprechend schwere Wahrnehmungsprobe ablegen, damit man auch mitbekommt, das eine der Stimmen jetzt eine Formel für einen Zauber benutzt.

Ebenso sehe ich keine Probleme damit, wenn man die Formel auch etwas leiser sagt, damit nicht alle es mitbekommen. Da wären für mich auch Wahrnehmungsproben fällig.

Das alles heißt natürlich nicht, dass dadurch die Identifikation beeinflusst wird. Formel ist vorhanden und Geste vermutlich auch, insofern ist die Identifikation genauso schwer wie sonst auch.
Aber nur, weil man etwas uneingeschränkt identifizieren kann heißt das nicht, dass man diese Sache nicht erst noch bemerken muss.


Insofern kann ich Froodys Ausführungen nicht im geringsten zustimmen, vor allem den ersten Absatz lehne ich sogar eher ab. Ich sehe Magie wohl als etwas grundsätzlich anderes.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Kaldared

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #24 am: 24 Jan 2017, 16:16:48 »
Ich finde schreien auch unpassend.

Noch dazu was ist wenn der Zauberer eine fremde Sprache verwendet, oder werden alle Sprüche in ein und der selben Aussprache weltweit verwendet?

Kling nach einer Hausregel für mich oder auch nach einer offiziellen die folgen sollte, incl. Meisterschaften für  zaubern ohne Komponenten.

Bis dahin würde ich es über vergleichende Probe mit Heimlichkeit und Wahrnehmung abhandeln mit Modifikatoren für Sprache, Entfernung, Umgebung.

Wem das zu viel ist könnte auch den Arcane Kunde Wurf immer modifizieren zum Zauber verstehen.

Yinan

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #25 am: 24 Jan 2017, 18:34:56 »
Naja die Identifikation ist unabhängig von der verwendeten Sprache. Ist egal ob du die Sprache des Zauberers verstehst oder nicht, die Schwierigkeit für die Identifikation des Zaubers, den er gerade wirkt, ist gleich schwer.
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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #26 am: 24 Jan 2017, 19:54:55 »
Völlig richtig was Yinan sagt.

Ergänzend noch: Nein, es gibt nicht ein und die selbe Formel und Aussprache auf der ganzen Welt. Ganz im Gegenteil sogar. Aber die Formel kann halt trotzdem Rückschlüsse zulassen, auch wenn es in einer anderen Tradition erfolgt. Warum, dafür können schon zwei Abenteurer unterschiedlich herangehen: Beim einen sind es vielleicht universelle linguistische Elemente die er im Kopf analysiert, beim anderen eher ähnliche Klangvariationen, beim nächsten eher subtile magische Schwingungen, die durch die Formel hervorgerufen werden und die immer ähnlich sind.

Das ist bewusst nicht offiziell festgelegt.

Kaldared

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #27 am: 24 Jan 2017, 20:04:42 »
Gut dann 2 Arcane Kunde Würfe. 1. um es zu merken modifiziert mit Umgebungs Sachen Ablenkung.
Der 2. um es zu identifizieren wie gehabt.

Alles andere mit Wahrnehmung ist dann nicht logisch. Und nicht erklärbar in einer Welt wo alle anders zaubern können.

Yinan

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #28 am: 24 Jan 2017, 20:09:43 »
Wieso 2 mal Arkane Kunde? Beim 1. mal würde ich eher Wahrnehmung machen um halt was spezifisches zu hören. 2. mal dann Arkane Kunde, um zu identifizieren, was du denn da für einen Zauber hörst. Hier müsste man dann natürlich modifizieren, wenn man die Person selbst gar nicht sieht sondern sie wirklich nur hört, aber das ist dann wieder eher eine Sache die von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich behandelt wird.
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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #29 am: 24 Jan 2017, 21:32:19 »
Ich sehe ja die Formel als etwas grundlegend anderes.

Gerade in einer lauten umgehen würde es mich nicht wundern, wenn die meisten Leute nicht mitbekommen, das jemand zaubert.
Warum sollte ich so laut die Formel reden müssen, dass mich auch wirklich jeder hören kann?

Nein, wenn die Umgebung laut ist, dann muss man schon eine entsprechend schwere Wahrnehmungsprobe ablegen, damit man auch mitbekommt, das eine der Stimmen jetzt eine Formel für einen Zauber benutzt.

Ebenso sehe ich keine Probleme damit, wenn man die Formel auch etwas leiser sagt, damit nicht alle es mitbekommen. Da wären für mich auch Wahrnehmungsproben fällig.

Das alles heißt natürlich nicht, dass dadurch die Identifikation beeinflusst wird. Formel ist vorhanden und Geste vermutlich auch, insofern ist die Identifikation genauso schwer wie sonst auch.
Aber nur, weil man etwas uneingeschränkt identifizieren kann heißt das nicht, dass man diese Sache nicht erst noch bemerken muss.


Insofern kann ich Froodys Ausführungen nicht im geringsten zustimmen, vor allem den ersten Absatz lehne ich sogar eher ab. Ich sehe Magie wohl als etwas grundsätzlich anderes.

Nach deinem Prinzip kann ich also festlegen, mein Zauberer braucht nur zu flüstern und minimale Handbewegungen zu machen, damit Formel und Geste genüge getan ist?
Dann kann mein Held ja eine Maske/Schleier/Vollhelm tragen, der seine Stimme dämpft und einen weiten Mantel, unter den er seine Hände verstecken kann, und der Gegner darf immer erstmal eine leicht bis fast unmöglich erschwerte Wahrnehmungsprobe machen, um zu erkennen, dass ich zaubere.

Ich habe versucht, eine mehr oder weniger plausible Erklärung zu erschaffen, warum die lokalen Ausprägungen der Magie keine regelrelevanten Unterschiede erzeugen.