Autor Thema: Optionen für Vielseitige Waffen  (Gelesen 5142 mal)

iCre

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Optionen für Vielseitige Waffen
« am: 13 Dez 2016, 01:02:17 »
Hallo zusammen,

mein Charakter (HG3) soll mit einem Bastardschwert als bevorzugte Waffe kämpfen. Ich finde die Kampfbewegungen und generelle Optionen die man in den Filmen sieht sehr anregend und daher auch eben dieses Schwert.

Der Charakter wird nur grundlegend ausweichen können aber dafür Handgemenge als zweite Waffe führen. Da es ein Waldläufer ist und und kein Ausweicher werde ich im Bereich Rüstung viele Optionen auslassen ... kurzum keine Platte kein Schild dafür aber evtl. Parierwaffen.

Ich würde gerne mit euch die Optionen einer Vielseitigen Waffe gekoppelt mit anderne Waffen diskutieren, vor allem mit Parierwaffen wie dem freihändigen Dornenhandschuh.

Meine ersten Überlegungen sind:

  • In den Errata wird gesagt dass Wechsel zwischen Einhändig und Zweihändig mich immer 3 Ticks kosten. Das ist viel wenn ich zum Blocken mit dem freihändigen Dornenhandschuh meine Waffe immer loslassen soll. Was denkt ihr darüber? Ich könnte doch auch Blocken und das Bastardschwert zweihändig führen

  • Dann denke ich dass es komisch wirkt wenn ich zum Wechsel von 2-Händig geführter Vielseitiger Waffe auf 1-Händige Führung 3 Ticks ausgeben soll. Mich wundert es weil erstens ich mit 0-Ticks Handlung eine Hand loslassen kann und zweitens das Ziehen der Waffe auch nur 5 bis 3 Ticks (Meisterschaft Schnellziehen in Finderfertigkeit) kostet. Entweder fehlen hier dann weitere Meisterschaften um das zu senken oder ich könnte einfach im Kampf ansagen dass ich mit einer Hand meine Waffe los lasse ...

  • Da Splittermond auf Balancing einen grossen Wert legt verstehe ich nicht ganz warum Ticks ausgegeben werden müssen wenn überhaupt zwischen 1-Händig und 2-Händig gewechselt wird. Sind die vielseitigen Waffen in der Tat so stark dass deren Merkmal auf die Art gekappt werden muss? Oder was genau ist der Hintergedanke hier

  • Ich kann mit vielseitigen Waffen an sich Beidhändigen Angriff nicht führen, oder veilleicht doch? Sind im Regeltext die vielseitigen Waffen nur als Nebenwaffe ausgenommen oder gilt das generell dass diese Meisterschaft nicht genutzt werden kann. Sprich ich würde mit meinen Freihändigen Dornenhandschuhen in der einen und 1-händig geführtere vielseitiger Waffe (Bastardschwert) in der anderen Hand diesen Angriff führen wollen. Da mein Dornenhandschuh in der Nebenhand ist würde ich in in Handgemenge sowohl Beidhändiger Angriff als auch Kampf mit zwei Händen lernen. Kann ich dann überhaupt Beidhändiger Angriff nutzen?

  • Wenn ich mit einer Parierwaffe (wider derfreihändige Dornenhandschuh) schneller blocken möchte: also Grundzeit 2 statt 3 Ticks. Wie kann ich das am besten angehen? Über Beidhändige Abwehr? Muss ich hierzu die vielseitige Waffe einhändig führen? Was ist wenn ich mit den Füßen blocken will? Kann ich dann Beidhändige Abwehr nutzen und mein Bastardschwert in 2 Händen halten?




Danke euch für eine rege Diskussion
 

SeldomFound

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Re: Optionen für Vielseitige Waffen
« Antwort #1 am: 13 Dez 2016, 01:29:29 »
    Erst einmal, schau dir mal den Thread an, aus dem dieses Zitat stammt:


Wie oben erwähnt darf die Freihändige Waffe nicht blockiert sein; sie muss verwendbar sein. Ein Dornenhandschuh wird durch eine Zweihändige Waffe blockiert. Dementsprechend kann ich auch keine blockierte oder sonst wie nicht aktiv geführte Waffe für Beidhändige Abwehr nutzen.
RAI ist Beidhändige Abwehr als tatsächliche Abwehr mit Beiden Händen konzipiert. Also nur wenn man in beiden Händen eine aktive Waffe hat ist Beidhändige Abwehr nutzbar.

Und nun zu deiner Frage:


]In den Errata wird gesagt dass Wechsel zwischen Einhändig und Zweihändig mich immer 3 Ticks kosten. Das ist viel wenn ich zum Blocken mit dem freihändigen Dornenhandschuh meine Waffe immer loslassen soll. Was denkt ihr darüber? Ich könnte doch auch Blocken und das Bastardschwert zweihändig führen

Ansichtssache. Die offizielle Stellung dazu ist, dass man den Dornenhandschuh blockiert, wenn man eine zweihändige Waffe führt und ihn nicht benutzen kann.[

Zitat
Dann denke ich dass es komisch wirkt wenn ich zum Wechsel von 2-Händig geführter Vielseitiger Waffe auf 1-Händige Führung 3 Ticks ausgeben soll. Mich wundert es weil erstens ich mit 0-Ticks Handlung eine Hand loslassen kann und zweitens das Ziehen der Waffe auch nur 5 bis 3 Ticks (Meisterschaft Schnellziehen in Finderfertigkeit) kostet. Entweder fehlen hier dann weitere Meisterschaften um das zu senken oder ich könnte einfach im Kampf ansagen dass ich mit einer Hand meine Waffe los lasse ...

Das ist so nicht richtig: Auch wenn du von 2-händiger Führung in 1-einhändige Führung wechselt, kostet das 3 Ticks. Es handelt sich dabei aber um eine Reaktion, kann also jederzeit auch außerhalb deines Zuges angesagt werden.

0 Ticks kostet es nur, eine Waffe fallen zu lassen.

Zitat
Da Splittermond auf Balancing einen grossen Wert legt verstehe ich nicht ganz warum Ticks ausgegeben werden müssen wenn überhaupt zwischen 1-Händig und 2-Händig gewechselt wird. Sind die vielseitigen Waffen in der Tat so stark dass deren Merkmal auf die Art gekappt werden muss? Oder was genau ist der Hintergedanke hier

Ja, vielseitige Waffen sind stark, da sie +3 auf den Schaden bei zweihändiger Führung erhalten. Ohne die Tickkosten könnte man, wie du es dir überlegt, zwischen den Modi hin und her wechseln, um alle Vorteile (mehr Schaden) und keine Nachteile (zweite Hand ist blockiert) zu erhalten.


Zitat
Ich kann mit vielseitigen Waffen an sich Beidhändigen Angriff nicht führen, oder veilleicht doch? Sind im Regeltext die vielseitigen Waffen nur als Nebenwaffe ausgenommen oder gilt das generell dass diese Meisterschaft nicht genutzt werden kann. Sprich ich würde mit meinen Freihändigen Dornenhandschuhen in der einen und 1-händig geführtere vielseitiger Waffe (Bastardschwert) in der anderen Hand diesen Angriff führen wollen. Da mein Dornenhandschuh in der Nebenhand ist würde ich in in Handgemenge sowohl Beidhändiger Angriff als auch Kampf mit zwei Händen lernen. Kann ich dann überhaupt Beidhändiger Angriff nutzen?

Beidhändigen Angriff wird durch die Verwendung von vielseitigen Waffen generell ausgeschlossen. Also nein, solange du das Bastardschwert verwendest, kannst du mit dem Dornenhandschuh nicht beidhändiger Angriff einsetzen.

Zitat
Wenn ich mit einer Parierwaffe (wider derfreihändige Dornenhandschuh) schneller blocken möchte: also Grundzeit 2 statt 3 Ticks. Wie kann ich das am besten angehen? Über Beidhändige Abwehr? Muss ich hierzu die vielseitige Waffe einhändig führen? Was ist wenn ich mit den Füßen blocken will? Kann ich dann Beidhändige Abwehr nutzen und mein Bastardschwert in 2 Händen halten?[/li]
[/list]

1. Deine Abwehrzeit reduziert sich automatisch, wenn du 5 EG oder mehr bei einer Aktiven Abwehr ansammelst. Sehr wahrscheinlich auf hohe Heldengrade!

2. Beidhändige Abwehr ist (wahrscheinlich) nicht von der Einschränkung von beidhändigen Angriff betroffen. Bei einer zweihändigen Führung kann zwar nicht die freihändige Parierwaffe verwendet werden (siehe oben) und zumindest RAI geht es wirklich nur über den Einsatz mit den Händen. Aber ich würde eine aktive Abwehr mit Füßen gelten lassen, wenn du die Handgemenge Meisterschaft "Block" beherrschst.
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iCre

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Re: Optionen für Vielseitige Waffen
« Antwort #2 am: 13 Dez 2016, 02:05:35 »
Wenn was SeldomFound sagt genau so gedacht ist dann machen meier Meinung nach die vielseitigen Waffen fast nie einen Sinn.

3-Tick-Nachteil weil man die Waffenführung wechselt führ dazu, dass man die Waffenführung innerhalb eines typischen Kampfes nicht wechseln wird. Das ist einfach zu viel.
Die Begründung dass vielseitige Waffen sehr stark sind, durch Führung mit dem Bonus von +3 auf Schaden wenn in 2-Händen, kann ich nicht nachvollziehen. Die Waffen, die ich mir angeschaut habe sind in etwa so stark wie die Zweihändig geführten Waffen. Ich sehe keinen nenneswerten Unterschied der sich im Kampf stark zum Vorteil auswirken würde für die vielseitigen Waffen.

Im Spiel haben wir keine Verkrüppelung und die zweite Hand wird eher dazu genutzt um ein Schild zu tragen. Klar eine Fackel kann man auch in der einen freien Hand gebrauchen das ist aber nicht notwendig - es gibt ja noch Magie.
Ich bin an dem Punkt wo ich mich frage: Für was braucht man das Merkmal vielseitig denn übehaupt (es gilt nach wie vor die 3-Tick Regel für Wechsel von der Waffenführung). Diese Regel stört mich enorm da ich dann doch lieber auf das Cinematische Gekämpfe verzichten würde und Ausweichen statt Handgemenge sowie eine echte Zweihandwaffe statt dem Bastardschwert wählen würde. 6-Ticks wenn ich mit dem freihändigen Dornenhandschuh Blocken will (zudem auch 3 Ticks für das Blocken selbst) empfinde ich dann doch als extrem viel zumal ich Handgemenge können muss. Mit der Regel wird das unspielbar - finde ich.... Schade
« Letzte Änderung: 13 Dez 2016, 02:09:20 von iCre »

Kuanor

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Re: Optionen für Vielseitige Waffen
« Antwort #3 am: 13 Dez 2016, 02:41:27 »
Ohne mich vorher mit dem Thema bei SpiMo genauer befasst zu haben:

Zitat
Die Waffen, die ich mir angeschaut habe sind in etwa so stark wie die Zweihändig geführten Waffen. Ich sehe keinen nenneswerten Unterschied der sich im Kampf stark zum Vorteil auswirken würde für die vielseitigen Waffen.
Wenn vielseitige Waffen zweihändig geführt so stark sind, wie zweihändige, aber einen zusätzlichen Bonus böten (nämlich jederzeit gratis wechseln zu einhändig, um weitere Vorteile zu erhaschen), wären sie stärker als regulär zweihändige, und das wäre doch gegen das Balancing. :)

Im Prinzip gibt es in solchen Fällen zwei Möglichkeiten, es zu regeln:
Man kann nur von Kampfrunde zu Kampfrunde wechseln (und kämpft dann sowohl während der Attacke als auch während der Parade im selben Kampfstil, je nachdem, welcher beim jeweiligen Gegner und Kondition des Kämpfers effektiver ist), oder man lässt das Wechseln selbst etwas (Zeit) kosten. Nun hat SpiMo aber keine Kampfrunden, sondern eine durchgehende Zeitleiste, und muss daher die zweite Möglichkeit wählen.

Zu den anderen Fragen kann ich nichts sagen, da ich mit SpiMo selbst noch zu wenig vertraut bin, aber da würden mich die Antworten auch interessieren.

Loki

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Re: Optionen für Vielseitige Waffen
« Antwort #4 am: 13 Dez 2016, 07:05:42 »
3-Tick-Nachteil weil man die Waffenführung wechselt führ dazu, dass man die Waffenführung innerhalb eines typischen Kampfes nicht wechseln wird. Das ist einfach zu viel.

Ich glaube, hier generalisierst du und überträgst deine eigenen Vorstellungen auf die große weite Welt. Ich habe zum Beispiel einen Charakter, der mit Speer und Lederschild kämpft und habe schon so manches Mal davon profitiert, den Schild "wegwerfen" zu können und ein paar zusätzliche Schadenspunkte zu machen. Ich sehe auch nicht, wo 3 Ticks für den Wechsel viel sein sollen. Das ist genauso lang wie du für den Abschuss eines Pfeils oder Bolzens brauchst.

Die Begründung dass vielseitige Waffen sehr stark sind, durch Führung mit dem Bonus von +3 auf Schaden wenn in 2-Händen, kann ich nicht nachvollziehen. Die Waffen, die ich mir angeschaut habe sind in etwa so stark wie die Zweihändig geführten Waffen. Ich sehe keinen nenneswerten Unterschied der sich im Kampf stark zum Vorteil auswirken würde für die vielseitigen Waffen.

Beispiel Speer (vielseitig): 1W10+5/+8 in 12 Ticks (Durchschnittlicher Schaden: 10,8/13,8 | Durchschnittlicher Schaden pro Tick: 0,9/1,15 )
Beispiel Hellebarde: 3W6+3 in 12 Ticks (Durchschnittlicher Schaden: 13,5 | Durchschnittlicher Schaden pro Tick: 1,125)
Beispiel Zweihänder: 2W6+4 in 12 Ticks (Durchschnittlicher Schaden: 12 | Durchschnittlicher Schaden pro Tick: 1)

Fazit: Der Speer schlägt nicht-vielseitige Waffen mit gleicher Geschwindigkeit oder ist mit ihnen auf gleicher Höhe.

Frage: Welche Waffen hast du dir angeschaut und wie sah dieses Anschauen aus? Und wie definierst du "nennenswert"?

LG
« Letzte Änderung: 13 Dez 2016, 09:08:13 von Loki »
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Cherubael

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Re: Optionen für Vielseitige Waffen
« Antwort #5 am: 13 Dez 2016, 07:45:53 »
Kurzer Einwand:
Die Hellebarde müsste bei 13,5 sein.
Der Zweihänder mit Scharf 3 bei 12

Det Speer mit Scharf 3 bei 10,8 bzw 13,8

Dennoch ist der Speer eine recht kräftige Waffe auch im Vergleich.

Man sollte dabei vielleicht noch beachten, dass sowohl der Zweihänder, als auch die Hellebarde wuchtig sind.
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...
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Draconus

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Re: Optionen für Vielseitige Waffen
« Antwort #6 am: 13 Dez 2016, 08:26:59 »
Da die ganze Zeit mit Effizienz argumentiert wird, will ich mal andere Möglichkeiten einwerfen, die das abschwächen von vielseitigen Waffen sinnvoller erscheinen lassen.

Nehmen wir statt einem Dornenhandschuh halt einen Schild, dann kann man eine Aktive Abwehr auch gegen Fernkampf und Magie einsetzen und man hat ebenfalls das Merkmal Defensiv. Zudem kann man, wenn es notwendig ist, in der zweiten Hand eine Lichtquelle tragen (nützlich falls man keinen Lichtmagier in der Gruppe hat, Licht sollte in einem Dungeon immer in erster oder zweiter Reihe sein), einen Hebel betätigen und und und.
Und man kann natürlich auch für eine zweite Waffenkategorie eine Waffe halten, um deren Manöver zu benutzen, falls sie einem wichtig sind.
Generell: Parierwaffen, vor allem freihändige, sind in keiner mir bekannten Kombination wegen ihrer Werte die beste Wahl, sondern wegen ihrer Vielseitigkeit.

Die meisten Vielseitig geführten Waffen sind zudem nicht so schwach im Vergleich zu zweihändig geführten, dass sie den in deinem Fall gegebenen immer ansetzenden Bonus von 2 EG (was einem Bonus von 6 Punkten entspricht) bei der aktiven Abwehr benötigen.
Es ist am besten, sich zu entscheiden, welchen von beiden Stilen du gegen einen Gegner nutzen willst, das erste Wechseln ist dann vor Gegnerkontakt, solltest du dich einmalig umentscheiden sind es 3 Ticks Reaktion, die man auch nutzen kann um "Oh, scheiße, der ist stark ich brauche eine bessere Abwehr" direkt mit dem freihändigen Dornenhandschuh eine Aktive Abwehr als Reaktion nachzulegen, wodurch diese leider dann 6 Ticks dauert. Dann sind es bei einer Fehlentscheidung 3 Ticks, die du in einem Kampf verlierst, nicht 3 Ticks pro Aktive Abwehr.

Da du schon überlegst, ob du wechselst:
Falls ihr viele Optimierer und/oder Powergamer in der Gruppe habt und du auch eines von beidem bist, dann muss ich allerdings tatsächlich von diesem Kampfstil abraten, dann empfehle ich, dass du Parierwaffen bei einem Rüstungs-Ausweichen-Hybriden nutzt. Wobei auch dies nur sinnvoll ist, wenn ihr mit Errata spielt, ohne Errata sind Parierwaffen nur in Zwei-Waffen-Stilen wirklich hilfreich.
Falls ihr viele Spieler habt die Wert auf Stil legen und sich nicht für die höchste Effizienz interessieren, dann ist es egal. Der Kampfstil hat seine Vorteile und ist sinnvoll, dementsprechend spiele ihn wenn er dir gefällt.
Ich weiß, dass ich verrückt bin, normal ist langweilig

p.s. das großartige Profilbild stammt von Joshua Carrenca und es ist eigentlich... größer

Loki

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Re: Optionen für Vielseitige Waffen
« Antwort #7 am: 13 Dez 2016, 08:27:22 »
Danke für den Hinweis mit der Hellebarde.

Wie verrechnest du das Merkmal Scharf mit dem Erwartungswert? Der liegt ja ohnehin über 3.

LG
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TrollsTime

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Re: Optionen für Vielseitige Waffen
« Antwort #8 am: 13 Dez 2016, 08:32:38 »
Danke für den Hinweis mit der Hellebarde.

Wie verrechnest du das Merkmal Scharf mit dem Erwartungswert? Der liegt ja ohnehin über 3.

LG

Du rechnest den Erwartungswert neu aus.
Beispiel: W6 und Scharf2
2(statt 1)+2+3+4+5+6 = 22 (statt 21)
22/6=3,67 (statt 3,5)
Für Kritisch gilt ähnliches

Zweihänder = 2W6+4 mit Scharf 3
3+3+3+4+5+6= 24
24/6=4
4x2+4= 12

Bei 2W6er Waffen ist die Erhöhung des Merkmals Scharf von 2 auf 3 statistisch gleich gut wie eine schlichte Schadenserhöhung um 1.
EDIT: Selbiges gilt für 3W6er Waffen bei der Erhöhung des Merkmals Kritisch um 2.
« Letzte Änderung: 13 Dez 2016, 08:49:58 von TrollsTime »
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Yinan

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Re: Optionen für Vielseitige Waffen
« Antwort #9 am: 13 Dez 2016, 09:11:33 »
Bei 2W6er Waffen ist die Erhöhung des Merkmals Scharf von 2 auf 3 statistisch gleich gut wie eine schlichte Schadenserhöhung um 1.
Nicht wirklich...
Wenn ich jetzt einfach 2W6 nehme mit Scharf 2, dann mache ich im Durchschnitt 7,33 Schaden.
Habe ich eine Waffe mit 2W6+1 und Scharf 2, dann mache ich im Durchschnitt 8,33 Schaden.
Habe ich eine Waffe mit 2W6 und Scharf 3, dann mache ich im Durchschnitt 8 Schaden.

Eine Erhöhung des Schadens um 1 ist also auch bei einer 2W6 Waffe besser als die Erhöhung des Merkmals Scharf von 2 auf 3, wenn es um den durchschnittlichen Schaden geht.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
----
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TrollsTime

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Re: Optionen für Vielseitige Waffen
« Antwort #10 am: 13 Dez 2016, 11:24:58 »
@ Yinan:
Da hatte ich n Denkfehler, habe Scharf 2 nicht mit berücksichtigt.
Auf Scharf 3 haben sich dann diese beiden "2en" auf "3en" verbessert, was bei einem W6 + 2/6 ausmacht, nicht 3/6, stimmt.
Mithin bei 2W6 +4/6 und nicht 6/6=1.
Jupp.

Scharf ist vergleichsweise schlecht.
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iCre

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Re: Optionen für Vielseitige Waffen
« Antwort #11 am: 13 Dez 2016, 12:31:32 »
Danke dass ihr auf die Diskussion eingestiegen seid.

Es viel ein Einwand: iCre welche Waffen hast du dir denn tatsächlich angeschaut.

Ich gebe zu dass ich nur einige angeschaut habe jetzt aber Berechnungen für einige Waffen die ähnlich sind gemacht habe. Hier ist der fokus von mir nach wie vor: Nutzung von Vielseitigen Waffen.

Zunächst die Berechnungen und dann die Diskussion:

Für alle Waffen gilt:
Verbesserungen: Schaden +2, WGS-1, Scharf wen möglich, Paarwaffe wenn Sinnvoll, Kritisch um +2 verbessert wenn vorhanden (ansonste ist der Effekt von Kritisch zu schwach und wurde weg gelassen)

Annahme: 1EG geschafft

Meisterschaften:
werden einzeln aufgeschlüsselt

Es wird angenommen dass die Kombination besteht aus:
Ausgangsstellung - Blocken - Zurück zur Ausgangsstellung. Warum ich das so mache kommt in der Diskussion

1. Bastardschwert (Anderthalbhänder), meine Lieblingswaffe:
Art zu Kämpfen:
1H -> Mittlerer Schaden:11, Tickdauer 11, Schaden/Tick: 1
2H -> Mittlerer Schaden:14, Tickdauer 11, Schaden/Tick: 1.27
2H mit Umgreifen -> Mittlerer Schaden: 14, Tickdauer 11+6, Schaden/Tick: 0.82
1H, Klingenwirbel -> Mittlerer Schaden:20 , Tickdauer 15, Schaden/Tick: 1.33
2H, Klingenwirbel -> Mittlerer Schaden:27 , Tickdauer 15, Schaden/Tick: 1.8
2H, Klingenwirbel, Umgreifen -> Mittlerer Schaden:27 , Tickdauer 15+6, Schaden/Tick: 1.28

Vergelich zu Zweihandwaffen:


Zweihänder:
2H, Klingenwirbel -> Mittlerer Schaden:28 , Tickdauer 20, Schaden/Tick: 1.4
2H, Klingenwirbel, Durchdringung2 -> Mittlerer Schaden:28+2*2 , Tickdauer 20, Schaden/Tick: 1.6

Flammenberge:

2H, Klingenwirbel -> Mittlerer Schaden:39 , Tickdauer 21, Schaden/Tick: 1.86


Einhandwaffe:

Breitschwert (wobei auch andere ebenso gut wären, Langeschwert etc.)

1H, Beidhänd Abwehr -> Mittlerer Schaden:11.6 , Tickdauer 10, Schaden/Tick: 1.4
1H, Klingenwirbel, Meister mit 2 Waffen, Beidh Abwehr -> Mittlerer Schaden:44.8 , Tickdauer 22, Schaden/Tick: 2.03

Diskussion:

Der Vergleich von Bastardschwert zeigt dass es als 2H Waffe schon sehr gut ist. Hier wurde nur 1EG angenommen so dass der Vorteil des Bihänders "Wuchtig" nur sehr wenig zur Geltung kam. Mit steigender Anzahl der EG wird dies überhand nehmen.
Vergelich des Bastardschwertes mit anderen 2H Waffen wie der Falammenberge (Yonussichel, Zweihandsichel ebenso berechnet, nicht gezeigt) zeigt dass Bastardschwert in 2H-Führung leicht schwecher bis gleich auf liegt.

Vergleich des Bastardschwertes mit 1H Waffen (Breitschwert) zeigt dass Breitschwert sowohl in 1H als auch 2H Führung auf HG3 dem Bastardschwert geringgradig (1H) bis weit  (mit Meisterschaften) überlegen ist.

Vergleich aller 1H und 2H sowie Vielseitiger Waffen die hier geprüft wurden zeigt dass so lange Meisterschaften weg gelassen werden sind die erreichbaren Schaden je Tick in etwa gleich über alle Waffengruppen und unabhängig vom Merkmal Vielseitig.

Ich fasse also kurz zusammen:
Vielseitige Waffen sind nicht besser als 2H Waffen und sind in 1H Führung nur wenig schlechter als 1H Waffen. Werden Meisterschaften berücksichtigt dann sind 1H-Waffen allen anderen deutlich überlegen.


Warum also eine Vieleitiger Waffe spielen: Merkmal Vielseitig.


das Merkmal vielseitig erlaubt es ein Schild zu führen. Hier sind 2H-Waffen im Nachteil. 1H Waffen können auch ein Schild nutzen.

Merkmal Vielseitig erlaubt es mit 2H-Führung anzugreifen. Dies hat aber keinen Vorteil gegenüber 2H-Waffen und 1H-Waffen incl. Meisterschaften. Was oft unterschlagen wird ist dass die 2-te hand der Vergelichskämpfer ebenso was tut. Sprich die 1H-Waffen-Kämpfer führen dann eben entweder 2 Waffen oder 1 Waffe und Parierwaffe/Schild.


Abstrafung Vielseitige Waffen durch die +3Tick Regel bei Wechsel der Waffenführung:

Wann macht es an sich viellecht Sinn eine Vielseitige Waffe zu führen? Oben habe ich hoffentlich gezeigt dass es keinen Vorteil gibt wenn man vor dem Kampf einen Führungsstil wählt. Grund: die Waffen sind in etwa gleich stark und die 1H-Waffen dann mit Meisterschaften deutlich überlegen.

Führungsstilwechsel macht aber im Kampf Sinn. Etwa wenn man eine Parierwaffe nutzen will oder auf Handgemenge wechseln will. Gegenüber dem 2H-Führungstilkämpfer mit 2H-Waffe hat man den Vorteil dass man Handgemenge überhaupt skillen kann (was viele EP kostet und seinen Preis hat!). Dieser Skill kann zum Blocken oder für spezielle Manöver genutzt werden.
Dem 2H-Waffen Kämpfer bleibt hier entweder nur der Fuß (Handgemenge) oder das Ausweichen übrig.
Das Problem beim Merkmal Vielseitig ist aber dass der Wechsel des Führungsstils 3 Tick kostet. Eine Berechnung ist exemplarisch aufgeführ:
Angriff 2H-Führung, Block mit Parierwaffe, Zurück zur Ausgangsstellung. Dies fürhr dazu dass der Schaden enorm sinkt (Mit Führungswechsel 0.82 ohne 1.27 Schaden/Tick). Der Unterschied ist je nach Sichtweise ein mehr an Schaden von +50%.

Aus meiner Sicht ist der Vorteil Vielseitig durch diesen Regelmchanismus nicht zu gebrauchen. Der Führungswechsel wird derart abgestraft dass es eben nur Sinn macht diesen wenige Male (ein mal) in einem Kampf zu nutzen. Ein gebrauch von Parierwaffen macht so keinen Sinn denn der Kosten(EP)/Nutzen(im Kmapf) in keiner Relation steht. Wenn es jemand einsetzt dann eben nur um cinematische Effekte in der Fantasie auszuspielen. Er wird aber hart bestraft dafür.

Wenn der 3-Tick Zuschlag nicht da wäre dann würde in meinen Augen das Merkmal Vielseitig auch einen Sinn ergeben. So aber geht es eher unter und hat eine deutlich geringere Relevanz alls alle anderen Merkmale (ok das behaupte ich mal evtl. auch nur weil ich so enttäuscht bin).

Lösung:
Entweder die 3-Tickregel weg lassen oder neue Meisterschaften einführen:

Vielseitiger Kämpfer I:
Dauer beim Führungswechsel bei vielseitigen Waffen wird um 1 Tick gesenkt

Vielseitiger Kmpfer II
Dauer beim Führungswechsel bei vielseitigen Waffen wird um 2 Tick gesenkt

Meister des Vielseitigen Kampfs
Dauer beim Führungswechsel bei vielseitigen Waffen wird nicht berücksichtigt


Sorry dass der Beitrag so lang war aber anders konnte ich den Punkt nicht klar machen. Die schlichte aussage dass ich mir die Werte angeschaut hatte reichte nicht. Ich hoffe ihr konntet mir folgen und ich freue mich auf konstrukive Antworten




« Letzte Änderung: 13 Dez 2016, 18:45:08 von iCre »

Quendan

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Re: Optionen für Vielseitige Waffen
« Antwort #12 am: 13 Dez 2016, 12:37:04 »
Ich habe zum Beispiel einen Charakter, der mit Speer und Lederschild kämpft und habe schon so manches Mal davon profitiert, den Schild "wegwerfen" zu können und ein paar zusätzliche Schadenspunkte zu machen. Ich sehe auch nicht, wo 3 Ticks für den Wechsel viel sein sollen. Das ist genauso lang wie du für den Abschuss eines Pfeils oder Bolzens brauchst.

Nicht nur das. Vielseitige Waffen haben auch gegenüber ein- oder zweihändigen Waffen den Vorteil, dass man abhängig vom Gegner eben unterschiedlich handeln kann ohne im Kampf selbst dann zu wechseln. In unserer Spielrunde gibt es eine Klingenwächtern mit Vangarasstab, die gegen starke Gegner samt Schild kämpft und gegen schwache zweihändig. Würde sie dafür zwei verschiedene Waffen bereithalten, hätte sie zwei Relikte statt einem haben müssen.

Hat nicht direkt mit dem Wechsel im Kampf zu tun (der kann wie bei dir dargestellt natürlich auch Sinn machen), ist aber ein realer Vorteil einer vielseitigen Waffe.

[Nachtrag zu iCres Berechnungen: Für Schlussfolgerungen zur Sinnhaftigkeit von Waffen halte ich es für nicht zieführend, sich nur hochgradige Extremfälle anzuschauen (Relikt mit hohen Kosten, sehr hohe Meisterschaften) und dann auch noch scheinbar unterschiedliche Berechnungsgrundlagen zu haben, die nicht transparent aufgeschlüsselt werden (welche Waffe hat jetzt welche Verbesserungen genau und daher welche Reliktstufe/Kosten?). So kann man nur sagen "In genau folgendem Setup ist X besser als Y", aber nicht "X ist generell besser als Y".]

TrollsTime

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Re: Optionen für Vielseitige Waffen
« Antwort #13 am: 13 Dez 2016, 12:59:31 »
Für alle Waffen gilt:
Verbesserungen: Schaden +2, WGS-1, Scharf wen möglich, Paarwaffe wenn Sinnvoll, Kritisch um +2 verbessert wenn vorhanden (ansonste ist der Effekt von Kritisch zu schwach und wurde weg gelassen)
...
Kleine Korrektur:
Kritisch+2 ist in den meisten Fällen Scharf+1 überlegen
Scharf von Nyscht auf +2 bringt äußerst wenig. +1/6 pro W6
Kritisch von Nyscht auf +2 schon wesentlich mehr +2/6 pro W6
Erst bei Scharf2->3 hält es sich die Waage.

Ob kritisch aber bereits vorhanden ist oder nicht, ist vollkommen unerheblich, da die Auswirkungen hier proportional steigen.

Edit: Disclaimer: Bei W10-Waffen ist kritisch aber tendenziell schlechter. Allerdings bringt da Scharf anfangs auch wesentlich weniger. Habe ich noch nicht hinreichend untersucht
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

iCre

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Re: Optionen für Vielseitige Waffen
« Antwort #14 am: 13 Dez 2016, 13:06:44 »
Hallo Quedan,

ich hatte natürlich versucht so wenig wie möglich zu schreiben. Daher sind die Waffenverbesserungen zusammengefasst angegeben. Die Angaben sind aber komplett. Man kann meine Beispiele beliebig verkomplizieren. Was ich hier im Forum immer wieder erlebe ist dass gerne mal über Schaden/Tick gesprochen wird dann aber die Meisterschaften und Merkmale unter den Tisch fallen.

In meinem Beipiel hatte ich versucht die Waffen so zu wählen wie es sinnvoll erscheint um einen maximalen Effekt zu zeigen. Folgend habe ich natürlich versucht Maxima zu zeigen um dann eine möglichst breit gefasste Aussage zu treffen. Ich wüsste nicht wie ich das objektiver machen sollte wenn ich ein System mit beliebig vielen Variablen habe. Ich kann ja unmöglich alle Variblen durchgehen

Allerdings ist dein Einwand gerechtfertigt und zwar der dass meine Berechnungen eben nur für mein System gelten.

Folgendes hab eich nicht berücksichtigt:

A. Waffenkosten und Relikte. Ich bin davon ausgegangen dass man auch druchaus 2 1H-Waffen haben kann und diese sind hochqualitativ. Der Berechnung würde es aber nicht so einen grossen Abbruch geben wenn ich die Qualität nicht beachten würde. Der stärkste Effekt kommt durch die Meisterschaften und nicht durch die Waffenqualität

B. Wichtiger aber ist: Ich habe nicht beachtet dass es sehr grosse Waffen gibt. Diese Waffen sind dann so gross dass man nicht 2 Waffen dieses Typus mit sich nimmt. Das betrifft im Wesentlichen die Stangenwaffen. Ich denke bei allen anderen ist es egal. Damit ist der Effekt der sehr grossen Waffen aber auch schon sehr speziell. Ich bin hier offen.



Zur Qualität die eingesetzt wurde kurz aus meinem Beitrag:
Für alle Waffen gilt:
Verbesserungen: Schaden +2, WGS-1, Scharf wenn möglich, Paarwaffe wenn Sinnvoll, Kritisch um +2 verbessert wenn vorhanden (ansonste ist der Effekt von Kritisch zu schwach und wurde weg gelassen)

Also gilt z.B. dass
Scharf nur um 1 Stufe gesteigert wurde und z.B. dass diese Steigerung für das Bastardschwert nicht möglich war.
Paarwaffe wurde nur für 1H Waffe genommen da ansonsten Meister mit 2 Waffen nicht nutzbar ist (Vielseitige Waffen dürfen das nicht)
Kritisch wurde nur bei Flammenberge und Yonnussicher verbessert. Wie gesagt der effekt ist sonst zu gering und ändert an meinen Schlüssen die in der Diskussion angegeben werden wenig.

Ich hoffe aber dennoch dass meine Berechnungen nachvollziehbar sind falls nicht dann meldet euch einfach.


Nachtrag@TrollsTime:

ja du hast Recht mit Kritisch bei 1W6 habe ich schon einen Effekt der sichtbar ist. Um bei Andertahlbhänder Ähnlichen Waffen zu bleiben (also Waffen mit 2W6):

Mittlerer Schaden mit
2W6: -> 7
2W6 Scharf 2 -> 7.3
2W6 Scharf 3 -> 8
2W6 Scharf 3 und Kritisch 2 -> 8.7

Der Effekt ist aber so gering dass ich ihn nicht beachtet habe (übrigens genau so hoch wie von Scharf 2 auf Scharf 3 (wi ebei mir gerundet) - Edit: ok von dir auch so beschrieben


Sorry für die vielen Tippfehler. ich schreibe einfach zu schnell  :-[

« Letzte Änderung: 13 Dez 2016, 13:15:32 von iCre »