Verhören - wie macht ihr das?

[derKönigVomLegoland]

 
Hallo,


Ich weiß, dass Verhören im GRW unter Soziale Konflikte (S. 146) angesprochen und im Prinzip auch geregelt wird.
Trotzdem interessiert es mich sehr, wie das andere Spielrunden lösen.

So wie ich das sehe, kann ein Verhör je nach Situation als Attacke, Schlagabtausch oder Duell gelöst werden.
Welche Variante eingesetzt wird, hängt einerseits von der "Wichtigkeit" für die Geschichte (sprich: wieviel Zeit soll dafür am Spieltisch eingeräumt werden?) und andererseits von den aktuellen Umständen (ist es mehr ein Verhör mit Folter oder ist es ein "zivilisiertes" Verhör, wo der Verhörende dem "Gefangenen" durch ein rein verbales Duell den Nerv zieht und die Information/das Geständis entlocken will) ab.

Wie gesagt, es gibt einige Optionen im GRW wie man so was anlegen kann, ich bin hier sehr interessiert, wie das andere Spielleiter/Spielrunden lösen.

Ich stelle also einfach mal einen Vorschlag zu Debatte (ich gehe in den Beispielen immer davon aus, dass die Helden einen Bösewicht verhören).

1) Die Attacke
Ein Verhör wird über eine Attacke abgehandelt wenn der Verhörende rasch und direkt zu einer Lösung kommen will und wenn der "Gefangene" tatsächlich ein Gefangener und somit in einer passiv-unterlegenen Postition ist.
(Ich denke, dass diese Situation im klassischen Abenteuerleben am häufigsten vorkommt).
Die Regel sieht hier eine Einfache Probe vor.
Die Probe wird entweder auf Anführen (wenn aggressiv vorgegangen wird) bzw. auf Redegewandheit (oder auch Empathie? wenn eher subtil vorgegangen wird) gewürfelt. Es wird gegen den GW gewürfelt.
Ich persönlich gefällt hier auch die Idee einer erweiterten Probe, bei der eine gewisse Anzahl von Fortschrittspunkten erreicht werden muss. Der Bösewicht gibt nicht alle Geheimnisse nach nur einer erfolgreich bestandenen Verhören-Probe seitens der Charaktere preis. Ähnlich wie beim Klettern oder bei der Recherche in der Bibliothek bekommen die Charaktere umso mehr heraus, je mehr Fortschrittspunkte erzielt werden. Wenn alle vorher festgelegten FP erreicht werden, bricht der Bösewicht unter dem Verhör zusammen.

2) Der Schlagabtausch / Das Duell
Wenn sich die beiden Teilnehmner eines Verhöres mehr auf Augenhöhe treffen (der Bösewicht ist nicht in einer demütig unterlegenen Gefangenenposition, er ist mental stark und psychologisch geschult, und die Charaktere flößen ihm aktuell keine Furcht ein - entweder, weil den Helden die Hände gebunden sind grobe Gewalt anzuweden oder weil der Gefangene unter besonderem Schutz steht etc..) wird das Verhör entweder als Schlagabtausch oder als Duell abgewickelt.
Was von beiden zum Einsatz kommt, hängt wieder davon ab, wieviel Zeit die Spielrunde dafür investieren will bzw. welchen Stellenwert das Verhör in der Geschichte einnehmen soll.

Beim Durchdenken dieser Situationen ist mir gerade eine Frage bewusst geworden.
Der Schlagabtausch ist eine vergleichende Probe.
Das Duell ist eine vergleichende erweiterte Probe. Hier werden Fortschrittpunkte angesammelt. Gewürfelt wird gegen einen fixen Wert (hier: GW des jeweiligen Gegenüber).

Hier die Frage (die sich nicht explizit nur beim Verhören stellt):
Was spricht dagegen, dass man die Idee der Fortschrittspunkte auch bei einer vegleichenden Probe anwendet ohne gegen einen fixen Wert zu würfeln?
Man würfelt eine normale vergleichende Probe, aber es ist nicht nach nur einem Wurf zu Ende ("Spieler A hat diesen einen Wurf gewonnen und somit die Situation sofort zu seinen Gunsten entschieden"), sondern es wird ebenfalls eine gewisse Anzahl an Fortschrittspunkten verlangt, bis einer der beiden siegreich ist.
Nur dass man als Schwierigkeit eben nicht einen fixen Wert ansetzt (wie z.B. den GW), sondern wie bei einer normalen vergleichenden Probe üblich die beiden Würfe direkt miteinander vergleicht und je nachdem die Fortschrittspunkte verteilt.

Diese Fortschrittspunkt-Frage ist ein bischen sperrig zu formulieren, aber ich hoffe trotzdem, dass ich sie einigermaßen verständlich gestellt habe.
Vermutlich gibt es eine ganz simple Antwort darauf oder ich übersehe etwas. 
Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto "verwirrter" bin ich.
Es wäre echt lässig, wenn ihr mir da ein bischen Aufklärung geben könnt.

 
Vielen Dank schon mal im Voraus!

[Caleb]

In den meisten Fällen - und ja, es hängt natürlich immer ein wenig von den Umständen ab - löse ich das eigentlich meist über Proben gegen den geistigen Widerstand des Verhörten. Kurz und knackig. Dieser kann mit aktiver Parade seinen Wert noch einmal erhöhen und gut ist es.

Die möglichen Fertigkeiten sind ja bekannt und je nachdem, wie die SCs ihre Herangehensweise wählen, mache ich das eben über Anführen, Empathie, Diplomatie oder Redegewandtheit.

Ich spiele im Normalfall aber hauptsächlich Oneshots, welche auf einen Abend beschränkt sind. Insofern ist es natürlich in meinem Fall so, dass ich kurze, knappe und einfache Lösungen präferiere. Andere Spielleiter und Gruppen mögen dies natürlich anders sehen.

[Xandila]

In dem Abenteuer, was ich gerade leite, war eine Redegewandheitsprobe zum Überreden oder Anführen zum Einschüchtern gegen GW mit Abwehr durch Entschlossenheit vorgesehen (also die Attacke bei den sozialen Konflikten) Modifiziert wurde das ganze noch durch die Einstellung des Gegenübers (und durch seine eingeschlagenen Zähne - dem Seealb fehlte leider die Geduld, ob die Schurkin was herausbekommt und hatte daher parallel zum Verhör mit dem Verprügeln angefangen)
Die Erfolgsgrade bei der Attacke waren dann für die Anzahl und Qualität der Informationen entscheidend.

Je nach Situation und Art des Verhörs halte ich auch alle drei Arten der sozialen Konflikte für tauglich, und die Menge und Qualität der Informationen kann man auch gut über Fortschrittspunkte steuern.

[SeldomFound]

Hier die Frage (die sich nicht explizit nur beim Verhören stellt):
Was spricht dagegen, dass man die Idee der Fortschrittspunkte auch bei einer vegleichenden Probe anwendet ohne gegen einen fixen Wert zu würfeln?
Man würfelt eine normale vergleichende Probe, aber es ist nicht nach nur einem Wurf zu Ende ("Spieler A hat diesen einen Wurf gewonnen und somit die Situation sofort zu seinen Gunsten entschieden"), sondern es wird ebenfalls eine gewisse Anzahl an Fortschrittspunkten verlangt, bis einer der beiden siegreich ist.
Nur dass man als Schwierigkeit eben nicht einen fixen Wert ansetzt (wie z.B. den GW), sondern wie bei einer normalen vergleichenden Probe üblich die beiden Würfe direkt miteinander vergleicht und je nachdem die Fortschrittspunkte verteilt.

Mir fallen 2 Gründe ein:

1. Ein Duell ist nicht nur dafür da einen direkten Konflikt darzustellen, sondern wird auch zum Beispiel verwendet, wenn zwei Berater versuchen, den König davon zu überzeugen, dass ihre eigenen Pläne gut und die des Rivalen schlecht sind.
In diesem Falle ist die Zielschwierigkeit der Geistige Widerstand des Königs.

2. Dein Geistiger Widerstand stellt deine Nehmerqualitäten da, der aktive Fertigkeiten (Diplomatie, Redegewandheit, Anführen, etc.) dein Angriff. Das heißt, du kannst jemand sein, der sich selbst eher unsicher ist, aber gleichzeitig so gute Argumente hat, dass es auch den größten Dickkopf umstimmen kann. Gleichzeitig gibt es Leute, die den Mund nicht aufkriegen, sich aber kaum umstimmen lassen.
Wäre es nur eine vergleichende Probe ohne eine feste Zielschwierigkeit würde diese "Nehmerfähigkeit" gar nicht zu Geltung kommen.

[TrollsTime]

Ganz einfach:
Wer seine Wahrnehmungprobe vergeigt hat, hat sich "verhört" 

Jetzt mal im Ernst:
Das Verhör einer Person würde ich nicht mit einer Gegenprobe machen, sondern gegen den geistigen Widerstand.
Aber nur so adhoc, wenn es was kurzes sein soll.
Wenn es ein hochcineastischer Plot a la Schweigen der Lämmer sein soll, würde ich mit diversen vergleichenden Proben arbeiten.

[Cerren Dark]

Ich halte den Modus der "Attacke" für geeignet, wenn es darum geht, dem Verhörten eine einzelne Information zu entlocken (Beispiel: "Sag uns, wo sich dein Anführer gerade aufhält!"). Das gelingt oder es gelingt nicht. Letzteres kann bedeuten, dass der Verhörte die Information nicht preisgibt oder eine Lüge auftischt. Hier ist völlig klar, wann das Verhör seinen Zweck erfüllt hat.

Es gibt aber auch die Situation, wo für den Verhörenden nicht klar ist, wann das Verhör beendet sein sollte (Beispiel: "Erzähl uns alles über Thema X, was du weißt!").
Hier haben wir eher den Charakter eines Duells, bei dem der Verhörende versucht zu erkennen, ob der Andere noch relevante Informationen zurückhält, während der Verhörte versucht, den Verhörenden davon zu überzeugen, dass er schon alles preisgegeben hat, was er weiß (auch wenn das in meisten Fällen nicht so ist).
Meine Vorgehensweise hierbei: Der Verhörende muss in diesem Fall Fortschrittspunkte in Höhe von WIL+KON des Verhörten erzielen; der Verhörte seinerseits muss Fortschrittspunkte in Höhe von INT+VER des Verhörenden erzielen. Das gilt für das Standardverhör, bei dem auch ggf. körperliche Schmerzen zugefügt werden. Sollte die verwendete Vorgehensweise andere Zielwerte nahelegen, dann kann das natürlich variieren, z. B. 2xWIL statt WIL+KON.

Gruß,
Cerren

[wusch]

Hmm, das klingt alles wirklich gut.
Wie genau sollte man eigentlich proben wenn man versucht als verhörter sich etwas auszudenken und als Wahr zu verkaufen? Darauf kontern würde ich mit Empathie.
Und ein Vorschlag für ein Verhör das einen Patzer bekommt wäre für denjenigen der das Verhör führt, das er ausversehen zu weit geht und denjenigen den er verhört bricht, ihn also ohne es zu merken so weit treibt, dass der andere ihm von nun an alles erzählt von dem der Verhörte glaubt das der fragende es hören will (ähnlich wie bei einem Triumph), nur mit dem Unterschied das der Verhörte wirklich alles erzählt, damit er endlich weg kann und wenn er es sich ausdenken muss.

[Saint Mike]

Bevor Du soweit denkst, noch einen Tipp. Bei der Attacke an alle "Umstände" denken, der Verhörte ist meist (schwer) verletzt, oft eingeschüchtert und der anderen Partei auch ausgeliefert. Bedenkt man all diese Faktoren, ist es schon hinreichend schwer, überhaupt nur den Mund zu halten.

Eine evtl. Lüge würde ich davon abhängig machen, wie die Verhören Probe ausgeht. Ab -5 EG tischt der Verhörte automatisch eine Lüge auf, die zu erkennen schon entsprechend schwer sein sollte. Nur nicht zu kompliziert, man will ja nicht nur würfeln.

[Yinan]

Bedenkt man all diese Faktoren, ist es schon hinreichend schwer, überhaupt nur den Mund zu halten.

Interessanterweise ist es eigentlich eher anders herum.
Je eingeschüchterter der zu verhörende ist und je mehr er unter Druck gesetzt wird, desto unwahrscheinlicher ist es, dass er etwas sagt... und wenn, dann vermutlich eher etwas gelogenes.
Kommt dann noch Folter hinzu kann man in den meisten Fällen komplett vergessen, irgend eine vernünftige Information zu bekommen.

So zumindest würde es in der Realität aussehen. Im Spiel kann man das natürlich auch vollkommen anders machen.

[4 Port USB Hub]

Ach quatsch, in der Realität würden die meisten Leute in so einer Situation alles ausplaudern. Wir leben ja nicht in Hollywoodfilmen wo der Held tapfer die Zähne zusammenbeißt und schweigt.

[Jeong Jeong]

Sollen wir jetzt wirklich Folter aus simulationistischer Perspektive betrachten? In den USA gab es ja offizielle Untersuchungen dazu, siehe z. B. hier: The Guardian - US report on 'enhanced interrogation' concludes: torture doesn't work

>> Report says that CIA detainees subjected to ‘enhanced interrogation techniques’ produced either faulty intelligence or no intelligence at all <<

Aber wollen wir darüber wirklich weiter diskutieren? Ich würde vorschlagen, gerade bei dieser Diskussion lieber bei den Regeln von Splittermond zu bleiben.

[Yinan]

@4 Port USB Hub

War das jetzt sarkastisch oder ernst?
Weil die Realität sieht doch anders aus, als die meisten Leute es aus Hollywood-Filmen gewöhnt ist (wo man mit Anschreien, Bedrohen und Folter alle Informationen aus den Verbrechern raus bekommt, je nachdem wie es der Plot gerade verlangt).

@Jeong Jeong
Naja, es hat letztendlich schon was mit den Regeln zu tun.
Saint Mike meinte ja, dass man die Umstände berücksichtigen sollte.

Und letztendlich stimmt das ja auch. Man kann dann halt noch positive und negative Umstände geben, je nachdem was man jetzt für Taktiken einsetzt, wenn man denn so will. Und da sollte man halt sich bewusst sein, das Foltermethoden und ähnliches eher schädlich sind und meist mit negativen Umständen in Verbindung gebracht werden sollten (zumindest wenn man nach der Realität geht).



Im allgemeinen Stimme ich aber zu, dass wohl am sinnvollsten einfach eine Probe gegen den GW ist (also "Attacke") um an Informationen zu bekommen, wenn denn die Situation nicht absoluter Fokus des Abenteuers sein soll.

Ein Duell kann ich mir da auch gut vorstellen, wenn der verhörte absichtlich versuchen will den Verhörern falsche Informationen zu geben, vlt. sogar als Teil des Plans (ob jetzt nun von ihm oder demjenigen, für den er Arbeitet, wenn er nicht selbst der "Oberbösewicht" ist).

Man muss halt dabei auch darauf achten, dass die Spieler halt Spielerwissen von Charakterwissen gut trennen können bei der letzten Methode. Die Spieler werden in den meisten Fällen dann wissen, dass das Duell für sie schlecht ausgegangen ist, wohingegen die Charaktere das ja nicht wirklich wissen.

[SeldomFound]

Ich denke, man muss hier auch zwischen einem Verhör zum Erhalt von wahren Informationen und einem Verhör zum Erhalt einer nützlichen Aussage unterscheiden.

Folter ist super, wenn ich dadurch an ein komprimierendes Geständnis kommen kann, in dem Fall wohl ein stark positiver Umstand.

Folter ist aber schlecht, wenn ich die entführte Adelstochter wiederfinden will, also stark negativer Umstand.

[Xandila]

Bei meinen Spielern war es ja mehr oder weniger eine Foltersituation, auch wenn das nicht geplant war und eher an dem aufbrausenden Wesen des Kriegers und seinem kurzen Geduldsfaden lag.
Da ich das Verhör als soziale Attacke habe würfeln lassen, haben die Schläge also indirekt die Schwierigkeit erhöht (Einstellung von Ablehnen auf Feindlich; außerdem schlechter verständlich dank fehlender Vorderzähne) und damit die Ergebnisse des Verhörs auch verschlechtert.
Je nach Situation und Personen kann es aber genauso plausibel sein, daß Gewalt zu schnelleren und mehr hilfreichen Antworten führt (oder aber auch zu falschen Antworten)

[Grimrokh]

Ich denke, man muss hier auch zwischen einem Verhör zum Erhalt von wahren Informationen und einem Verhör zum Erhalt einer nützlichen Aussage unterscheiden.

Folter ist super, wenn ich dadurch an ein komprimierendes Geständnis kommen kann, in dem Fall wohl ein stark positiver Umstand.

Folter ist aber schlecht, wenn ich die entführte Adelstochter wiederfinden will, also stark negativer Umstand.

Ich würde sagen, Folter bringt in Wahrheit nichts Brauchbares wenn man damit eine bestimmte Aussage, zB eben ein Geständnis erzwingt. Höchstwahrscheinlich wird das Opfer irgendwann alles sagen was man hören möchte, nur damit die Tortur endet. Da braucht es dann im Spiel mAn auch gar keine Probe, irgendwann will der Betroffene nur noch, dass die Schmerzen aufhören und kein schlimmerer Schaden entsteht. Die Kunst ist ja eher herauszufiltern was von dem Geständnis wahr ist und was einfach nur gesagt wurde, weil der Folterer wollte, dass es "gestanden" wird.

Allerdings glaube ich schon, dass man in bestimmten Situationen auch eine konkrete, verifizierbare Aussage herausbekommen kann, wie eben die Antwort auf die Frage: "Wo hast du die entführte Adelstochter eingesperrt?". Sicher kann er anfangs Falschangaben machen und somit verrinnt Zeit, aber wenn es überprüfbar ist, ob die Angabe stimmt oder nicht, so wird die Folter sicher mit jeder entlarvten Lüge schlimmer und lebensbedrohlicher für ihn ausfallen. Wenn der Betroffene also nicht damit rechnen kann gerettet zu werden, wenn er auf Zeit spielt, dann wird er halt irgendwann das sagen, was bewirkt dass die Misshandlungen endlich aufhören und ihm niemand irreparablen Schaden (Zunge herausschneiden, Blenden, Körperteile abhacken, und andere extrem grausame Dinge) zufügt. Und wenn das nur die Wahrheit bewirkt, dann wird er auch irgendwann das Versteck der Entführer nennen.

Die Kunst dürfte aber wie gesagt sein, dem Opfer die richtigen Fragen zu stellen, die eben verifizierbar sein müssen, und nicht bloß irgendwelche Geständnisse herauszumartern, die überhaupt keine Aussagekraft haben. Wenn die Abenteurer den Falschen erwischt haben oder er nur eine kleine Nummer ist die gar nicht weiß wohin die entführte Adelstochter gebracht wurde, dann wird Folter selbstverständlich nur unbrauchbare Aussagen produzieren. Eine sichere Methode ist Folter in vielen Fällen auf keinen Fall, aber wenn mir jemand einen Finger nach dem anderen bricht bis ich ihm den Code vom Wandtresor sage, dann werde ich das sicher eher früher als später tun statt die Schmerzen zu ertragen, die immer mehr werden...