Solar mit legendärer Kraft

[Chanil]

Nicht, wenn das Relikt mit den legendären Kräften zum Konzept des Charakters passt. Dann ist es keine "den Hintergrund ignorierende Herangehensweise".
Das von dir genannte Zitat hat im übrigen nichts mit der Zusammenstellung der Kräfte zu tun, auch nicht nach Wunsch, sondern mit der Häufigkeit des Vorkommens solcher legendärer Kräfte.
Solche Relikte sollen nicht so oft vorkommen, da sie dann bald nichts mehr besonderes sind.

[Jeong Jeong]

Wenn es nur darum geht, dass eine unermesslichen Reichtum versprechende Münze zum Charakterkonzept passt, dann kann man das meiner Meinung nach wie gesagt viel besser über andere Ressourcen darstellen. Einfach Vermögen 4 aufschreiben und es damit begründen. Dazu noch Ansehen -1, wenn der Charakter dafür bekannt ist. Ist ganz simpel, erfordert keine zwei unterschiedlichen Sachen die Spielleiterzustimmung erfordern (Legendäre Kräfte und Ressource über 4) und klärt auch automatisch alle regeltechnischen Auswirkungen, was beispielsweise Geld für Ausrüstung angeht.

Und ansonsten finde ich schon, dass man mit so einem Artefakt mit x unterschiedlichen Legendären Kräften, am besten auch noch zum Spielstart, quasi alles ignoriert, was in MSK zu Legendären Kräften steht. Aber das ist halt genau das Problem von Legendären Kräften: sie sind nicht gamistisch gebalanced, sondern nur durch den Hintergrund. Wenn man Charaktere maximal optimieren will, dann wird man am Ende immer bei Legendären Kräften landen und wohl auch immer problemlos einen Weg finden, sie irgendwie vom Charakterhintergrund her zu rechtfertigen. Daher muss sich letzten Endes jede Gruppe selbst die Frage stellen, ob sie mit Legendären Kräften spielen will oder nicht. Ich würde es (abgesehen von den schwächsten Legendären Kräften wie Rückkehr zum Besitzer) grundsätzlich nicht tun, da es insgesamt leider sehr viele weitere solcher Anwendungen von Legendären Kräften gibt, die leider das ansonsten sehr gut Balancing von Splittermond komplett sprengen.


edit: Tippfehler

[Chanil]

Tja, warum über Hintergründe kaufen? Und warum bitte Ansehen -1? Wenn man nie erwischt worden ist, sinkt auch kein Ansehen...
Zudem ist das Wunschpaket zusammenstellen kein Ignorieren von dem was im Buch steht. Weiterhin haben Ressourcen wie Vermögen das Problem... sie geben kein Geld im laufenden Spiel, außer man schröpft sie regelmäßig alle X Monate. Die laufenden Kosten werden zwar gedeckt was Reisen und Unterkunft angeht. Aber Waffen, Rüstungen, Ausrüstung etc. kann ich mir davon halt nur kaufen wenn ich die Ressource abschöpfe. Da ist die Münze praktischer, die gibt regelmäßig Bargeld und man ist einigermaßen Flüssig.

Zudem muss man sagen, "Viel Hilft viel" kann einmal pro Spielsitzung aktiviert werden. Und dann muss der Charakter die Möglichkeit haben diese mehr an Geld noch auszugeben, sonst bringt im das gar nichts. Bei einem Lunar mag das noch recht oft gehen, bei einem Solar... wird das eher ein Kunst. Da wird der vermutlich eher selten dazu kommen. Wenn man nicht gerade immer in diesen Kreisen unterwegs ist.

Aber letzten Endes hast du Recht. Abgesehen von unseren sonst unterschiedlichen Ansichten kenne ich es auch nicht anders, das zumindest der SL jeden Charakter vor dem Spiel absegnen muss, auch wenn der Regelkonform ist. In einer Gruppe wo alle mit Ressourcen 2+ rumlaufen ist man mit einer 1 Lunar-Münze nicht gefährlich, bei einer 1 Solar-Münze schon eher... von daher...

[Jeong Jeong]

Ansehen -1 sehe ich als optional. Nur falls der Charakter schon dafür berüchtigt ist, sollte man das nehmen.

Vermögen 4 selbst ist natürlich weniger mächtig, als in jedem Abenteuer Bonussolare zu haben. Man könnte auch sagen, Vermögen 4 ist ziemlich gut gebalanced, während Bonussolare es meiner Einschätzung nach eher nicht sind.

[Chanil]

Ich weiß ja sehr gut was du meinst. Aber auch hier sollte man bei einer Beschränkung lieber logisch rangehen und nicht gleich den "Das ist PG und wird Verboten!"-Hammer auspacken.
"Die Helden brauchen dringend viel Geld und kommen durch das Artefakt leicht ran" fällt für mich in die selbe Sparte wie "Die Helden müssen diese Türe öffnen und haben einen brillanten Schlossknacker mit allen nötigen Meisterschaften und der Ausrüstung am Start!"

Wie gesagt, wenn ein Charakter so eine Münze hat, nicht verbieten. Dem Spieler kann man den Spaß lassen. Aber er muss auch den Aufwand betreibe eine Stelle zu finden wo er die Münzen losschlagen kann. Er muss sie tauschen darf sie nicht zu schnell wieder zurück verwandeln. Wenn ein solcher Spieler mal eben 5 Solare wechselt und das Geld innerhalb einer Woche verschwindet ist das schon auffällig.

Und dann musst du bedenken wie viele Spielabende sind eine Woche? Wir haben das letzte Mal an einer Woche auch gut 3-4 Spielabende gespielt. Da bringt es nichts die Fähigkeit jeden Spielabend auszulösen.

Und ehrlich, wer bereit ist 10 Ressourcenpunkte zu investieren um an das Teil zu kommen, sollte auch was davon haben.

[Draconus]

Bei diesem Solar sollte man auch bedenken, JEDER mit dem man das betrieben hat wird im Nachhinein entsprechende Informationen an die Wachen geben. Solare sind selten und werden bei mir dementsprechend schon Exemplar zu Exemplar jedes mal auf mehrere Arten auf ihre Echtheit geprüft. Diese Münze scheint echt zu sein. Wenn sie dann aber später verschwindet, dann wird entsprechend den Wachen mitgeteilt:
Von wem kam der Solar.
Wer wusste von dem Solar.
Wer kam nahe an den Solar.
Wofür wurde der Solar eingetauscht.

Wenn es immer wieder auf den gleichen Charakter oder die gleiche Gruppe zurückzuführen ist, dann wird diese Gruppe Probleme bekommen. Ich würde den Spieler vorwarnen, sehr ausführlich. Wenn er ihn dann immer noch will wird (natürlich Outgame) der Gegenstand der Gruppe vorgelegt und wenn sie zustimmt wird es ausgespielt.

Wenn der Spieler übertreibt, dann ist halt nachher die gesamte Gruppe im Gericht und wird einer Wahrheitsprobe durch Erkenntnismagier unterzogen, ob sie etwas mit den verschwundenen Solaren zu tun haben. Nicht ob sie die gestohlen haben oder ähnliches, sondern "Habt ihr mit dem verschwinden der Solare zu folgenden Fällen zu tun: Auslistung der Einkäufe mit dem Solar". Danach hat die Gruppe ein Problem.

[Chanil]

Genau so ist es! Es ist schon fast ein Abenteuer für sich diese Münze zu nutzen und die Münzen umzuschlagen ohne dabei erwischt zu werden.
Daher wie gesagt, verbieten nein. Aber den Spieler auf jeden Fall darüber aufklären wie schwer es wird diese Münzen umzusetzen und wie schwer es ist damit unerkannt zu bleiben.

Von daher kann man jedem Spieler nur raten: Nimm die 1 Lunar-Münze. 5 Lunare pro Abenteuer brechen niemandem das Genick und weder Spieler und noch Spielleiter müssen sich um Balance sorgen machen. Oder darum erwischt zu werden... zumindest wenn man sich nicht all zu dumm anstellt.

[Kami]

Mal abgesehen davon, dass der Lunar vom Prinzip her bereits als Relikt 2 mit Viel Hilft Viel ohne Häufung von legendären Kräften funktioniert, sehe ich kein Problem darin, eine magische Münze aus einem alten Piratenschatz in Familienbesitz seit Generationen oder ähnliches, als Hintergrund zu etablieren. Man muss ja nicht gleich immer ins Extreme gehen. Naja, und einzelne Lunare sind jetzt nichts mit dem man irrsinnig reich werden könnte.
Aber auch Solare muss man in einer Spielende erst einmal ausgegeben bekommen, ohne bei dem Trick erwischt zu werden.
Und versteift euch nicht so auf das Geld, das geht wie gesagt auch mit Verhaufsfegenstanden...
Und ob man Charaktere zulässt, die ihr Feld auf irgendeine unerliche Weise verdienen, ist eine grundsätzliche Frage, und nicht auf soetwas beschränkt. Ich finde es lustig, wie hitzig das Thema hier ausgeleuchtet wird. Über einen Charakter der auf Taschendiebstahl und Betrug z.B. via Fälschung von Artefakten ausgelegt wäre, oder einen Meuchelmörder würde hier nicht annähernd so heftig diskutiert. Obwohl man damit eine Gruppe genauso gut sprengen kann.
Echt, ich lach mich schlapp...

[SeldomFound]

Der Haken ist für mich als SL der Erzählaufwand.

Hier findet es scheinbar ganz in Ordnung, weil man daraus eine tolle Geschichte erzählen kann, doch ich möchte hier als SL einwenden: Manchmal will ich auch bestimmte Geschichten nicht leiten! Manchmal habe ich keine Interesse daran, um irgendein Artefakt von EINEM Spieler eine ganze Geschichte herum zu basteln, damit es "fair" wirkt!


Ein anderer Punkt ist für mich, dass eure Vorschläge den Kern der Sache verfehlen: Klar, wenn die Münze als "Plothook" geschaffen wurde, super, doch was, wenn sie wirklich nur als "Exploit" vom Spieler gedacht ist? Der ist dann von den Reaktionen der Welt angepisst, weil er seinen Cheat nicht durchsetzen darf. Und dann bin ich als Spielleiter aus seiner Sicht nicht automatisch im Recht, weil ich die Geschichte logisch spiele, sondern ich breche mit den Spielregeln, die ja so ein Artefakt erlauben.


Und für diesen Spielertyp ist halt der Satz, dass man


@ Kami

Alles was ich jetzt schreib, sind Resultat meiner eigenen subjektiven Vorstellungen und können durchaus abgelehnt werden:

Fälscher sind für mich okay. Da steckt halt durchaus Arbeit dahinter und die Reaktion der Welt muss dabei meiner Meinung nicht so drastisch ausfallen wie mit der wundersamen Goldmünze.

Was Meuchelmördern aber angeht, so einen Charakter habe ich zuletzt für einen meiner Gruppen abgelehnt! Das hat dem potentiellen Spieler nicht gefallen, er hatte dann kein Interesse mehr an meine Gruppe und die Sache war damit dann auch erledigt.

Also ja, Meuchelmörder sind ein Problem für mich, dem ich auch einen Riegel vorschiebe!

[Chanil]

Aha und wenn ein Schurkencharakter sagt "Ich gehe jetzt einbrechen!" und das immer und immer wieder?
Willst du dem das auch verbieten? Nur weil du keine Lust hast das zu leiten? Na ja, als SL steht dir das frei.
Auch kannst du jedem Kämpfer sagen "Ich habe keine Lust auf Kämpfe, lassen wir es weg!" Wo Du SL bist hast Du dieses Recht.

Allgemein jedoch muss man sagen, es ist weder ein Betrug, oder Exploit, noch ein Regelbruch und auch nicht mehr arbeit für den SL als jede andere Solo-Aktion der Spieler.
Und nicht viel anders als Fälscher oder Einbrecher... hier ist kein Unterschied.

[Jeong Jeong]

Allgemein jedoch muss man sagen, es ist weder ein Betrug, oder Exploit, noch ein Regelbruch und auch nicht mehr arbeit für den SL als jede andere Solo-Aktion der Spieler.
Und nicht viel anders als Fälscher oder Einbrecher... hier ist kein Unterschied.

Das was du als möglich Konsequenzen aufgezeichnet hast, ist quasi eine komplette Kampagne um diese Münze. Das ist schon deutlich mehr Aufwand, als für irgendeine andere Spieleraktion.

Und manche Spieler wollen sowas auch einfach nur als Exploit, damit ihr Charakter (und nicht unbedingt die Gruppe als Ganzes) sehr viel reicher als der Rest wird. Wenn ein komplett narrativistisch eingestellter Spieler sich so eine Münze holt, dann kann das funktionieren. Aber wehe dir, der Spieler ist Gamist und überhaupt nicht an den Reaktionen der Welt auf den Einsatz der Münze interessiert. Meiner Erfahrung nach ist dann sowohl dicke Luft, wenn man die Münze direkt nicht erlaubt, als auch dann, wenn man die Welt angemessen reagieren lässt.

Und versteift euch nicht so auf das Geld, das geht wie gesagt auch mit Verhaufsfegenstanden...

Die Regeln zum Herstellen von Gegenständen sind nur zur Deckung des Eigenbedarfs von Abenteurern gedacht und nicht um damit Geld zu verdienen. Siehe MSK, S. 85 "Handel und Verkauf".

[Chanil]

Wow... ich wusste gar nicht, dass es meine Aufgabe als SL ist, die Intention meiner Spieler ethisch/moralisch zu prüfen und sie abzulehnen wenn es mir nicht in den Kram passt was meine Prüfung ergibt? Man lernt immer was dazu...

Die Konsequenzen treten nicht nur bei dem Spieler mit der Münze auf, sondern auch bei dem Spieler der in irgend etwas anderem eine Solo-Aktion startet. Daher werte ich das persönlich nur als ausrede wenn einer sagt "Ist mir zu viel Arbeit!". Denn dann müsste dieser SL konsequenterweise jede Solo-Aktion seiner Spieler verbieten.

Und ob der Spieler nun aus narrativen Gründen oder aus gamistischen Gründen fürs reine geldverdienen handelt, er muss sich letzten Endes Gedanken um die Spielwelt machen und wie diese Reagiert. Sonst wird er schnell die Nachteile dieser Münze erfahren.

Aber du hast recht, wenn ein Spieler mit so einem Artefakt kommt und dann was passiert kann es dicke Luft geben. Daher immer im voraus klären. Das kann auch zu dicker Luft führen, habe ich selbst schon erlebt. Aber auch das kann man mit einer guten Begründung hinbekommen. Bei mir war es der Bannbaladin-Betrüger mit den netten Betrüger-Varianten und der Frage ob das Opfer merkt verzaubert worden zu sein.

[Jeong Jeong]

Wer redet denn von ethisch-moralischer Prüfung der Spieler? Du ließt hier irgendwie auch genau das in Beiträge hinein, was du lesen willst, oder?

Es geht einfach nur darum, dass Spielstile sehr unterschiedlich sind und manche Spieler sich einfach nicht für die von dir beschriebenen Auswirkungen einer Spielwelt interessieren. Die wollen dann vielleicht lieber in einer Fantasywelt leben, die wie in einem Computerspiel funktioniert oder einfach nur bei Dungeon Crawls unbeschwerten Spaß haben. Und wenn eine Gruppe als Ganzes so spielen will, dann ist das auch vollkommen in Ordnung, aber dann sprengt eine solche Münze halt das Balancing, weil dann das von dir beschriebene simulationistisch-narrativistische Balancing nicht mehr greift.

Und ansonsten habe ich noch nie eine Einzelaktion eines Spielers erlebt, die so krass abseits von den gespielten Abenteueren lief und so umfassende Konsequenzen hatte, dass eine ganze Reihe von Abenteuern um sie gestrickt werden musste.


edit: Wäre super, wenn die Diskussion bitte von einem Mod ausgegliedert werden könnte.

[Chanil]

Ich sage nicht andauernd, dass die Intention des Spielers für das Zulassen solcher Sachen wichtig ist... und nein, ich meine damit nicht nur deine Beiträge...

Aber Du hast recht. Natürlich muss man die Intention kennen um dicke Luft zu vermeiden. Allerdings sollte man generell mit einem Spieler über derartige Relikte und deren Einsatz sprechen. Bei einem narrativen Spieler wird das kein Problem darstellen, der wird das schnell begreifen und dem zustimmen. Bei einem gamistischen Spieler wird es wohl zu Problemen kommen.

[Jeong Jeong]

Ich sage nicht andauernd, dass die Intention des Spielers für das Zulassen solcher Sachen wichtig ist... und nein, ich meine damit nicht nur deine Beiträge...

Aber Du hast recht. Natürlich muss man die Intention kennen um dicke Luft zu vermeiden. Allerdings sollte man generell mit einem Spieler über derartige Relikte und deren Einsatz sprechen. Bei einem narrativen Spieler wird das kein Problem darstellen, der wird das schnell begreifen und dem zustimmen. Bei einem gamistischen Spieler wird es wohl zu Problemen kommen.

Wir scheinen hier wie Seldom meint wirklich etwas aneinander vorbeigeredet zu haben, denn mein Punkt ist einfach nur, dass eine solche Münze je nach Spieler- und Gruppentyp zwischen "cooler Abenteueraufhänger" und "alle Grenzen sprengender Goldesel" schwanken kann.

Ich sehe mit letzterem dabei nicht einmal ein Problem, wenn die ganze Gruppe so spielen will. Bei manchen Systemen und Welten, wie beispielsweise DnD, würde ich das sogar selber machen, bei anderen, wie Splittermond, eher nicht. Aber oft hat man halt recht gemischte Gruppen und wenn dann nur einer letzteres will und der Rest nicht, dann sollte man darüber sprechen. Meiner Erfahrung nach wird sowas dann im Zweifelsfall - also wenn Konsequenzen der Spielwelt drohen - eher doch nicht genommen, aber auch das wird sicherlich von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich sein.