Schwerpunkte - Nützlichkeit

[Grimrokh]

Ich persönlich kann einfach nicht die Grundannahme verstehen, dass Schwerpunkte zu teuer seien. Meiner Meinung nach ist ihr Anwendungsbereich weit genug, dass er einen +1 Bonus für 5 EP rechtfertigt.

Natürlich habe ich die Vorteile der Schwerpunkte erklärt, aber mir wurde daraufhin von meinen Mitspielern gesagt, dass sie dann lieber eine (andere) "ganze" Fertigkeit für 3 EP steigern oder eine andere Meisterschaft nehmen, die eben meist +2 oder +3 in einem ähnlich "breiten" Bereich bringt wie der Schwerpunkt. Jetzt blieb die Wahl, mit dem SL-Hammer drüberzufahren und zu bestimmen, dass die RAW Anwendung finden, oder zusammen mit den Mitspielern einen Weg zu suchen, der für alle Beteiligten eine (gefühlt?) bessere Ausgewogenheit zwischen Schwerpunkten und Meisterschaften darstellt.

Von daher bin ich ganz deiner Meinung wenn du schreibst:

Es soll den persönlichen Geschmack überlassen bleiben, wie man es in seiner Runde handhabt

Das bedeutet, dass spätestens ab Heldengrad 3 [...]

Da stimme ich dir zum Teil zu, aber was schert es den Spieler des HG1 Charakters, was vielleicht irgendwann sein kann? Sicher mag es Leute geben, die sich bereits beim Generieren ganz genaue Gedanken darüber machen, wie sie die EP verteilen müssen um ihren SC bis HG4 optimal zu steigern. Allein, meine Spieler tun das nicht sondern wollen für die EP, die sie auf HG1 und HG2 ausgeben, einen Vorteil bekommen, der im Vergleich mit anderen Meisterschaften oder sonstigen Benefits mithalten kann, die man für 5 EP kaufen kann.

[Yinan]

Du liest wieder nicht richtig, was andere schreiben

Normalerweise ist es umgekehrt und ich sehe noch immer nicht, wo ich falsch liegen soll.
Vlt. bist du einfach die Person, die nicht richtig schreibt?

Btw.

Schade nur, dass die gesamten Rechnungen für die Katz' sind.

Ich sehe nichts, was an der Rechnung falsch ist noch hast du irgend etwas geschrieben, was die Rechnung invalidiert.
Das einzige, was also "für die Katz'" ist, ist dieser Kommentar von dir.

Edit:

weil ich erst nach den weiteren drei Punkten Steigerung überhaupt den dritten Schwerpunkt erwerben kann.

Hier liegst du übrigens wieder falsch.
Einen Schwerpunkt kann ich 1 mal pro Heldengrad erwerben (also den gleichen Schwerpunkt), er ist aber immer eine Schwelle 1 Meisterschaft. Damit brauche ich mit nichten erst 12 Fertigkeitspunkte auf HG3, um mir 3 mal den Schwerpunkt zu holen, sondern kann das auch schon mit 9 Punkten machen.
Um genau zu sein reichen mir sogar 6 Punkte, damit ich Schwelle 1 Meisterschaften mir holen kann.
Auf HG4 kannst du also theoretisch eine Fertigkeit auf 6 haben, aber 4 mal den gleichen Schwerpunkt in dieser Meisterschaft.

[Avalia]

@Grimrokh: Deshalb der Einleitungssatz des Posts, dass das für HG1 und HG2 nicht interessant ist Außerdem kann man auch den ersten und zweiten Schwerpunkt noch später erwerben. Sicher, es ist nicht ideal, aber wenn es deine Spieler nicht interessiert, dann können sie die Option doch erst einmal zur Seite schieben und später noch einmal schauen, ob sie sie nicht wahrnehmen wollen. Schwerpunkte laufen im Allgemeinen ja nicht weg

Unter der Annahme, dass es nicht endlos viel Geld in eurer Spielrunde gibt, kannst du dann unter derselben Prämisse z.B. die Verbesserung einer Waffe über den Schwerpunktsbonus aber ebenfalls als schlecht und unnötig darstellen, weil es bei niedrigqualitativen Waffen (Q0-Q6) sehr selten verwendet wird. Und so kann man Stück für Stück große Teile des Systems zerfasern. Statt Dinge schlecht und unnötig zu reden, erscheint mir daher der Ansatz eine richtigen Zeitpunkt oder eine Nische zu suchen deutlich produktiver

@Yinan: Danke, das war die Stelle, an der ich um Korrektur bat, weil ich gerade kein Regelwerk zur Hand habe.

[Chanil]

Und das war so eine einfache Frage 

Ich für meinen Teil hätte nur ungerne eine zu komplizierte Regelung.
Eine Meisterschaft der Stufe 1, einen Bonus von +2, einmal auf 2 Heldengrade wählbar.
Dazu könnte man noch eine zweite Meisterschaft einführen. Grad 1, einmal Bonus von +1 auf den maximalen Ausrüstungsbonus der vom HG abhängt, einmal pro HG oder auf 2 HG wählbar.

[Gryphorion]

Ich finde die Schwerpunktmeisterschaften:

- sind rein Spieltechnisch sicherlich manchmal einfach nicht die Punkte wert
- sind in manchen Fällen im Direktvergleich zu einander, gemessen an ihren Kosten, nicht konkurrenzfähig

- sind trotzdem genau so gut, wie sie jetzt sind
- sind immer, unabhängig von ihrer harten Nützlichkeit eine klare Empfehlung von mir an meine Spieler

Ich sehe sie nicht primär als zusätzlichen Vorteil, ich sehe sie als charakterstimmiges Spielelement, welches durch den SL einzubauen, abzufordern ist, worüber sich die Spieler wiederum den Ast abfreuen, weil ihre Schwerpunktmeisterschaft - wie eigentlich OP oder unnütz sie auch sein mag - mal wieder das Sahnehäubchen auf ihren so tollen Fertigkeiten darstellt.

Letztendlich bestimmt der Spielleiter doch den tatsächlichen, spieltechnischen "Wert" einer Schwerpunkt-Meisterschaft dadurch, dass er Situationen erzeugt, in denen selbst nicht konkurrenzfähige Schwerpunktmeisterschaften noch einmal das Zünglein an der Waage sind.

Und ich finde diese Diskussion wird erst dann interessant, wenn unter den Spielern das harte Grinden losbricht, um den "besten" Charakter zu haben. So eine Runde bräuchte dann aber definitiv einen neuen SL - denn meins isses nicht.

Also:

Kann so bleiben!


Griff

[Jeong Jeong]

Zählt eine Schwerpunktmeisterschaft in so einer Situation dann bei dir stärker als nur mit +1 oder darf sogar nur der, der sie hat, würfeln? Oder sprechen wir hier von einem "Vorrecht das Geschehen zu beschreiben", das durch den Schwerpunkt verliehen wird?

[Gryphorion]

@ Jeong Jeong

Ist das Schwerpunktwissen in einem Fall derart speziell, dass es nur einer Handvoll von Lorakiern überhaupt zugänglich ist, dann erlaube ich den Wurf nur demjenigen, der über exakt diesen Schwerpunkt verfügt. So auch schon geschehen in unserer Runde. Gerade weil bei uns gerne eigener Kontent erstellt wird.

Manchmal erhöhe ich auch den durch den Schwerpunkt erhaltenen Bonus (also reduziere den Zielwert entsprechend) um den Umstand stärker zu spiegeln, dass eben ganau DAS das Metier des Spielers ist. Da ich so oft wie es geht den Zielwert verschweige, kommt es auch selten zu dem Gefühl der Spielleiter-Willkühr. Das ist auch ein Vertrauen, welches ich mir ausbitte/erarbeitet habe. Zudem halte ich auch den Zielwert immer verdeckt vor. Klingt nach mehr Aufwand als es ist. Voraussetzung hierfür ist aber, dass nicht mehrere Spieler die selbe situationsbedingte Probe logisch herleitbar ablegen könnten. In diesem Fall muss Chancengleicheit herrschen und das Regelwerk greift.

In sehr häufig eingesetzten, banalen Schwerpunktmeisterschaften wie im Nahkampf bleibt es bei dem einfachen Bonus, der strikt nach Regelwerk abgehandelt wird. Wer sich im Kampf boosten möchte, mag es tun, ich sehe es gern, aber ich forciere es nicht noch zusätzlich.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es so den Spielern mehr Spaß macht und sie ermuntert, den einfachen Fischer zu spielen (oder wie damals häufig bei Shadowrun einen nur geringfügig vercyberten Nichtmagier zu spielen, der eben auch mal mit seinen social-skills RICHTIG etwas bewirken kann).

Ich bin mir bewusst, dass es für viele den faden Beigeschmack der Willkühr dennoch beibehält. Aber lieber den Beigeschmack der Willkühr, als dass die "verstärkten Reflexe" und die "Smartgun-Verbindung Stufe II" - natürlich alles mindestens Alphaware - zur Pflicht wird und keiner mehr ohne Vindicator-Minigun und GyoStab II vor die Tür mag, teils, weil er das Gefühl hat in der Welt sonst keinen "Eindruck" mehr hinterlassen zu können oder einfach im Vergleich zu seinen Mitstreitern nichts weiter ist, als ein netter Sidekick.

Und ja, manchmal lasse ich das Würfeln dann auch komplett weg, wenn es der Atmosphäre dient und das Regelwerk zu Gunsten der Stimmung in den Hintergrund treten muss.

Edit:

Und witziger Weise fällt mir gerade auf, dass ich als SL immer knapp vor "Überforderung" eingestuft werde, anstatt als Casual-Gamer den Leuten Wattebällchen entgegenwerfe...

Ach und... wenn es soweit kommt, dass ein Spieler beginnt sich mit Kosten/Nutzen-Rechnungen zu beschäftigen und versucht mathematisch zu bestimmen, wann er welchen Schwerpunkt kauft um aus den EP die höchste, regeltechnische Effektivität zu quetschen, und ob er lieber verbesserte Initiative als Stärke nimmt oder doch besser die zur freien Charaktererschaffung frei erhältlichen Meisterschaften auf Athletik/Blitzreflexe I & II setzt, da die ja billiger sind als die Stärke und die Stärke ja auch locker nachkaufbar ist........ na dann klinke ich mich aus. Die Spieler sollen einen Blick auf die Möglichkeiten werfen, die das Regelwerk bietet, sich etwas nettes, dass zu ihrem Charakterkonzept passt aussuchen und Spaß haben. Meine Aufgabe ist es dann, einen stimmigen Charakter zu fordern und ihn den Lohn harter Arbeit spüren zu lassen. Und das geht meistens auch ganz gut auf.

[Jeong Jeong]

Die Willkür ist ein Punkt, ja, aber was für mich genauso schwer nachvollziehbar ist, ist die Notwendigkeit solcher Hausregelungen.

Zur Willkür: Ich kann mich noch gut erinnern, wie meiner Hesinde-Geweihten mit Magiekunde 18 und Rechtskunde 16 sowie fließenden Zhayad-Kenntnissen bei DSA Wissen über Dämonologie abgesprochen wurde "weil man das nur bei Kenntnis der entsprechenden Zauber hat". Gleichzeitig durfte der Magier mit Magiekunde 10 und dem Invocatio Minor auf 1(!) würfeln... Das war halt Willkür und eine Einschränkung magiekundlichen Wissens, die zuvor nicht kommuniziert worden war und so von mir bei der Steigerung auch nicht beachtet werden konnte. Das machte mich damals ziemlich wütend. (@den damaligen Spielleiter, falls er mitließt: no hard feelings! )

Zur Notwendigkeit: Für mich fühlen sich solche Hausregelungen immer so an, als wenn man damit Spielern unter die Arme greifen will, die nicht gut im Optimieren ihrer Charaktere sind. Im Sinne von: wenn der Optimierer mit seinem auf Verstand und Intuition optimierten Charakter nicht in allen Wissensfertigkeiten am besten sein soll, gewährt man anderen Spielern mit ihren rechnerisch wenig sinnvollen Schwerpunkten halt weitere Boni für diese. Ich sehe da keine große Notwendigkeit für, weil Splittermond eigentlich gut geblanced ist, jedes Konzept also auch von Haus aus Nachteile hat und man sich sowieso nur schwer richtig verskillen kann. Meiner Meinung nach wäre hier die bessere Lösung, die Nachteile bestimmter Konzepte konsequenter anzuspielen und gleichzeitig die Spieler, denen optimieren leicht von der Hand geht, darum zu beten, die anderen Spielern bei der Generierung zu unterstützen.

[Gryphorion]

Sorry guys, dass wir so OT gehen!


@Jeong Jeong

Das Beispiel, welches Du zum Thema Willkühr anführst hört sich - obschon ich KEINERLEI Kentnisse über DSA besitze - echt hart an. Ich denke, hier sind im Vorfeld schon einige Sachen schief gelaufen - und Du sprichst sie selbst an. Zum Beispiel, dass es einfach nicht kommuniziert wurde und es wahrscheinlich auch einfach vom SL durchgesetzt wurde, erforderlich war, um unter Umständen seinen Railroad-Plot nicht zu gefährden. Ich mag mich aber auch täuschen. Nichts desto trotz - da gebe ich Dir vollkommen Recht! Unschön! Aber auch ein extremes Beispiel, Jeong!

Zum Thema Notwendigkeit, Optimierung von Charakteren und dem Gefühl der Bedürftigkeit der Unterstüzung des SL:

1. Ich betrachte es nicht als Notwendigkeit, sondern als gelegentliches, eigentlich auch selten vorkommendes, Balancing von meiner Seite. Je besser das System, desto seltener die Notwendigkeit des Balancing. Auch hier gebe ich Dir teilweise recht.

2. Natürlich sind einige Spieler nicht so gut im Optimieren wie andere. Und nichteinmal aus Intellekt-Gründen, sondern so viele meiner Spieler hatten P&P nicht als Haupthobby, oder gar die Möglichkeiten so viel Zeit in ein Regelwerk zu stecken, um das notwenidge Wissen zu erlangen, um ihren Charakter regeltechnisch zu optimieren. Dem wollte ich Rechnung tragen. Ich verstehe aber vollkommen Deinen Einwand.

3. Wo ich Dir komplett wiedersprechen muss, ist die grundsätzliche Einstellung, dass doch die erfahrenen Spieler den Gelegenheits-P&Plern bei der Erschaffung unter die Arme greifen - im Sinne der regeltechnischen Optimierung. Warum geht es immer darum, den regeltechnisch optimierten und effektivsten Charakter zu haben? Wenn Spieler, die viel Zeit auf das Optimieren verwenden nicht einsehen können, dass dies nun mal nicht jeder kann und WILL, weil es ihm/ihr vielleicht einfach darauf ankommt, das der Charakter eben die tollen Reflexe über die Stärke erlangt hat, und nicht über die Meisterschaft Blitzreflexe, die so viel sinnvoller, kosteneffizienter gewesen wäre, dann darf dieser Spieler eben nicht in dieser Runde spielen. Er muss sich Gleichgesinnte suchen, die hart am Regelwerk bleiben und hocheffizient das Maximum aus ihren Charakteren quetschen. Damit will ich nicht sagen, dass dieser Spielertyp per se ein schlechter Spielertyp ist - im Gegenteil! Ich habe wunderbare ROLLENspieler erleben dürfen, die gleichzeitig auch Grinder waren. Aber es ist eine Frage der Erwartungshaltung. Wer das Gefühl hat, er wird übervorteilt, der muss es kommunizieren - und einigt man sich nicht, muss man sich trennen.

Entscheidet man sich für eine "Mischgruppe" aus den "nach Gefühl und Wellenschlag-Vertretern" und den Perfektionisten, dann muss man mit bestimmten Dingen einfach leben. Ich liebe Mischgruppen. Und ich habe großen Respekt vor Spielern, die mit Toleranz und Spielleitervertrauen Mischgruppen am Leben halten und auch mal akzeptieren, dass ihr Char gerade mal zurückstecken muss, obwohl ER eigentlich gerade führen müsste (klare Worte hier: Ich teile Deinen Unmut über die damalige DSA-Situation bei Dir, unschön, wie gesagt!).

Ich kann natürlich sehr gut nachvollziehen was Du meinst und es ist nicht gänzlich von der Hand zu weisen.

Trotzdem muss ich konstatieren, dass man mir eigentlich nie nachgesagt hätte, ich hätte "unter die Arme gegriffen", eher Gegenteiliges.

Sorry für den langen Text!

LG und gute Nacht für heute,

Griff

[Yinan]

Sehe ich es richtig, das du eigentlich nur deshalb zum Fazit "Kann so bleiben!" kommst, weil ihr die Schwerpunkte gehausregelt (sprich, ihr mehr Funktionen gegeben habt, als sie eigentlich besitzt) habt?

Und wenn ja: findest du dein Fazit dann nicht auch etwas seltsam?

[Chanil]

Fluff ist Fluff und Crunch ist Crunch. Für Fluff zahle ich keine EP, die zahle ich für Crunch. Und wenn ich EP zahle, dann sollte das was ich kaufe auch den entsprechenden Gegenwert haben.
Natürlich sollte der Crunch den Fluff abdecken und unterstützen. Streite ich nicht ab. Aber EP-Kosten mit Fluff zu begründen halte ich für falsch.

Leuten die ein Balanciertes Regelwerk haben wollen zu sagen, dass sie was falsch machen auch...

[Frolo]

Also wenn ich das richtig verstehe. Schwerpunkte sind zu teuer für das was sie bieten (kann man unterschreiben, ausser in einigen Randfällen).
Es geht nicht generell um Schwerpunkte, sondern nur um die, die man wählen muss weil man eine andere Meisterschaft möchte, die einen Schwerpunkt vorraussetzt, da man sonst ja einfach den Schwerpunkt weglassen könnte.

Ich denke man sollte sich die Meisterschaften einmal ansehen und wenn niemand sie nehmen würde, weil es zu teuer ist wenn man 2 Meisterschaften dafür braucht, die vielleicht abändern. Ansonsten sehe ich persönlich aber keinen dringenden Handlungsbedarf, da sie jemandem der das letzte aus einer Fertigkeit raushaben möchte, diese letzten 4 Punkte geben. Auf HG 1 oder 2 wird es sich vermutlich niemand holen, weil es da einfach viel zu teuer ist, aber ab HG 3 ist es ok.

[Gryphorion]

@Yinan

Ich hausregele ja nicht einen gesamten Mechanismus in seine Bedeutungslosigkeit. Ich orientiere mich an einem bereits ganz gut balanciertem Regelwerk und ziehe in Einzelfällen mal "glatt" wo eine Meisterschaft mir/uns mal zu stark oder zu schwach erscheint. Und das hauptsächlich um zu verhindern, dass gewisse Optionen irgendwann einfach nicht mehr angwewählt werden, weil sie zu Gunsten anderer, die "richtig was bringen", aus der Charakterentwicklung verschwinden, obwohl sie eigentlich echt super zu dem Charakterkonzept gepasst hätten.

@Chanil

Hm, wenn ich den Eindruck vermittelt habe, ich würde Leuten sagen sie machen etwas falsch weil sie ein Regelwerk weiter verbessern, ausbalancieren wollen, dann habe ich mich wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt. Sie machen gar nichts falsch. Sie leisten einen Beitrag etwas Vernünftiges noch besser zu machen. Und wer die Fachkenntnis besitzt eine komplexe Spielmechanik zu verbessern verdient meinen Respekt. Denn dazu gehört ein super Spielüberblick und viel Erfahrung.

Was ich schlaftrunken zum Ausdruck bringen wollte war:

Ich erkenne in manchen Fällen auch einige Ungereimtheiten in den spielmechanischen Auswirkungen, ich sehe aber einfach keinen Handlugsbedarf deshalb einen kompletten Mechanismus zu überarbeiten. Da kann ich mich also Frolo nur anschließen, wenn er sagt: "Ich sehe keinen Handlungsbedarf." Daher sagte ich "Kann so bleiben".


OT:

Ich erinnere mich an einen guten Bekannten, der mir regelmäßig von DSA berichtete. Seine Hauptkritikpunkte waren unter Anderem auch, dass DSA wohl (und dies ist Hörensagen) immer komplexer wurde mit der Zeit. Man wollte wohl mit immer komplexeren Spielmechanismen den Realitätsgrad / die taktische Tiefe erhöhen und das Balncing verbessern und verlangsamte dadurch vieles, verschlimmbesserte vieles anstatt es so zu belassen nach seiner Meinung.

Was mir sehr gut in Erinnerung blieb ist seine Aussage, dass bei denen in der Runde die Krieger nun alle nur noch einen Arm haben und auf einem Auge blind sind (er gab zu, dass er überspitzte, zu Darstellungszwecken seines Frusts). Auf Nachfrage antwortete er, dass man dadurch bei der Charaktererschaffung Erschaffungspunkte freisetze, die man wiederum in heftige Kampfboosts investiere. Als ich ihn nach seinem Charakter fragte gab er zu, dass er es ganau so macht, wenngleich auch mit einem faden Beigeschmack und das er es täte, weil er ja auch einen Kriegerprofession spielen wolle und wenn er es nicht täte, geräte er gegenüber seinen Mitspielern ins Hintertreffen. Was also stattfand, war eine Maximierung spieltechnischer Werte bei gleichzeitiger Abflachung der Diversität zu Gunsten von "RICHTIG WUMM FÜR MEINE EP".

Ich sah doch in unserer Runde auch die Dikussion, ob nun dieses oder jenes Mondzeichen praktisch "Pflicht" wäre für einen Krieger/magischen Krieger - und prompt wollten alle Segen der Mondkraft oder Geist der Gedanken. Und wann immer mir diese Grundsttruktur begegnet, versuche ich ein wenig gegenzusteuern und Spielern, die halt nicht SdM oder GdG nehmen, ein wenig mehr Raum zu verschaffen, zurückzugeben, damit eben die Vielfältigkeit nicht verarmt. Im Kontext auch hier: Ich sehe dehalb aber keinen Anpassungsbedarf bei den Mondzeichen.

Ist aber nur meine Ansicht und ich sage niemandem, das er was falsch sieht, wenn er es anders sieht. Und ich habe auch mit Spittermond noch nicht die Erfahrung, die ihr bereits habt.

Ok... Ich muss in Zukunft meine Beiträge echt mal kürzer fassen. Ich bin sonst nur nie auf Foren unterwegs und muss da erst noch nachbessern.

[Jeong Jeong]

Du sagst halt genau genommen nicht einfach nur "kann so bleiben", sondern "ich interpretiere und erweitere die Schwerpunkte so, dass sie mit anderen Meisterschaften gleichwertig sind".

@DSA

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Dunbald]

Ich finde die Schwerpunkte auch so gut wie sie sind.

Zwar würde ich auch keinen Schwerpunkt anstatt einer Meisterschaft wählen, es sei denn ich will auf der entprechenden Schwelle wirklich keine der Meisterschaften (kam schon mal vor).
Aber ich wähle sie auch schon auf HG 1, vor allem für meine Hauptgebiete. Der Bonus ist Anfangs nicht so gut, das stimmt, allerdings bildet man damit auch ein "schnelleres Lernen" oder eine "Begabung" ab und weiterhin kann man eben das HG Maximum überschreiten.

Einige Punkte wurden allerdings noch nicht genannt:
Schwerpunkte sind absolut frei wählbar, d.h. so lange es in das Gebiet der Fertigkeit passt kann man auch einen entsprechenden Schwerpunkt wählen.
Schwerpunktboni stacken mit allem, auch den Boni aus den Meisterschaften, also kann man auch hier, um zu maximieren, auf eine Meisterschaft noch einen Schwerpunkt setzen (+Zauber, +Ausrüstung).
Sind mehrere Schwerpunkte zutreffend addieren sich deren Boni. Möchte ich also für die Gruppe Nahrung suchen, indem ich Fallen für Kleinwild(z.B. Hasen) stelle, so kann ich hier Boni aus 3 Schwerpunkten ziehen und somit bis zu 12 Punkte erhalten.


Was ich in dem Anfangs verlinkten Thema schon sagte würde ich höchstens die Kosten von Schwerpunkten auf 3 EP reduzieren wenn ich sie stärken wollen würde, eine Erhöhung des Bonus führt nur zu enormen Käse, wie z.B. Hören, Sehen bei Wahrnehmung, was ca. >90% aller Proben sein dürften, womit man dann +16 erhält.


Fazit:
Möchte ich viele Fertigkeiten auf mittlerem Level haben, so würde ich auch nur wenige oder gar keine Schwerpunkte wählen.
Um jedoch das Maximum für ein Spezialgebiet herauszuholen sind die Schwerpunkte wirklich gut.