Autor Thema: Splittermond ohne Bodenplan spielen - wie macht ihr das?  (Gelesen 41993 mal)

Zornhau

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Re: Splittermond ohne Bodenplan spielen - wie macht ihr das?
« Antwort #60 am: 10 Sep 2013, 06:28:53 »
Zornhaus Frage hatte übrigens System. Ich bin gespannt, was das Thema ausspuckt.
Damit das Thema wirklich "etwas ausspuckt", müssen erst einmal die zugehörigen Blog-Artikel GESCHRIEBEN werden!

Daher ist jeder eingeladen beim Karneval der Rollenspiel-Blogs mitzumachen und einen Artikel zum Thema dieses Monats "Battlemap-Alternativen für Battlemap-Muffel" zu schreiben!

derPyromane

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Re: Splittermond ohne Bodenplan spielen - wie macht ihr das?
« Antwort #61 am: 10 Sep 2013, 07:24:44 »
Hier finde ich auch meine Zonen wieder. Sehr nett. Wobei ich meine Zonen ein wenig anders spiele. Die werden im übrigen sehr gut angenommen, sind leicht zu lesen und jeder kennt sich in der ersten Sekunde aus, egal wie man krizelt. Man verlierst allerdinge "Einzelschritte" und muss auf "Einschritt-vor-und-3-zurück"-Geplänkel verzichten. Wer das so oder so nicht mach, wird sein Glück mit Zonen finden.
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Re: Splittermond ohne Bodenplan spielen - wie macht ihr das?
« Antwort #62 am: 10 Sep 2013, 10:45:57 »
Damit das Thema wirklich "etwas ausspuckt", müssen erst einmal die zugehörigen Blog-Artikel GESCHRIEBEN werden!

Daher ist jeder eingeladen beim Karneval der Rollenspiel-Blogs mitzumachen und einen Artikel zum Thema dieses Monats "Battlemap-Alternativen für Battlemap-Muffel" zu schreiben!
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Zornhau

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Re: Splittermond ohne Bodenplan spielen - wie macht ihr das?
« Antwort #63 am: 18 Sep 2013, 15:22:16 »
Habt Ihr noch weitere Ideen für das Spielen ohne Bodenplan? War das hier im Thema bisher Aufgeführte schon ALLES, was man da machen kann?

TeichDragon

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Re: Splittermond ohne Bodenplan spielen - wie macht ihr das?
« Antwort #64 am: 18 Sep 2013, 23:39:45 »
Zorni: Es gibt genau ZWEI MÖGLICHKEITEN:
Entweder Du spielst MIT einer VISUALISERUNG, wie auch immer die aussieht. (Bodenplan, Krikkelkram auf Papier, Computer-aided-fight)
Oder Du spielt OHNE eine VISUALISIERUNG.

Ad hoc fallen mir zwischen MIT und OHNE nicht viele Möglichkeiten ein...

Oder ich habe einen groben Denkfehler was Deine Nachfragen betrifft...

Zornhau

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Re: Splittermond ohne Bodenplan spielen - wie macht ihr das?
« Antwort #65 am: 19 Sep 2013, 00:53:13 »
Oder ich habe einen groben Denkfehler was Deine Nachfragen betrifft...
Ja, denn:
Entweder Du spielst MIT einer VISUALISERUNG, wie auch immer die aussieht.
Das Thema hier heißt ja "Splittermond OHNE BODENPLAN spielen - wie macht Ihr das?".

Somit geht es darum, wie man Splittermond GANZ OHNE Visualisierung spielen könnte, UND darum wie man Splittermond MIT Visualisierung aber OHNE Bodenplan spielen kann. - Es geht als um das "mit" UND das "ohne". Nicht um das "ob".

Was aber der Kern der Fragestellung ist: WIE macht Ihr das?

Es geht also um das WIE!

Nochmal im Klartext:

WIE spielt Ihr Splittermond OHNE eine Visualisierung?
WIE spielt Ihr Splittermond MIT einer Visualisierung, die KEIN Bodenplan ist?


Ist das Thema dieses Threads jetzt klarer geworden?

derPyromane

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Re: Splittermond ohne Bodenplan spielen - wie macht ihr das?
« Antwort #66 am: 19 Sep 2013, 01:29:01 »
Wenn ich recht drüber nachdenke, ist die Frage gar nicht so uninteressant. Zu erst mal vor weg: Ist nicht jede Darstellung mit 2D Gekrizel und evt. Figuren ein Bodenplan? Wenn ja, dann fällt mir nicht viel ein. Wenn ein Bodenplan aber nur ein Raster ist. Egal ob 4, 6 oder 8 seitig. Dann gibt es schon was. Das wäre zB. ein Distanzgraph. Das wäre für Bewegung und Entfernung ideal und easy lesbar. Der Nachteil ist nur die Graphentheorie dahinter. Obwohl ich zahlreiche Algorhythmen kenne, ist keiner vom Laien leicht nutzbar. Zählt ein Zonenplan oder Formationsplan auch als Bodenplan?
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Re: Splittermond ohne Bodenplan spielen - wie macht ihr das?
« Antwort #67 am: 19 Sep 2013, 07:10:58 »
Was ist ein Bodenplan/eine Battlemap?

Das, was man sieht, wenn man "Battlemap" in der Google-Bildersuche eingibt.

Bodenpläne mit Raster - Quadrat- oder Hex-Felder - und Bodenpläne ohne Raster, aber im Maßstab der verwendeten Miniaturen.

Sobald man einen Bodenplan hat, in welchem nicht mehr ersichtlich ist, welche spielweltinternen Entfernungen vorliegen, liegt sicher keine Battlemap mehr vor.

Vor allem ist ja die Funktion der Battlemap die GENAUE Angabe der Positionen von Charakteren und sonstigen Szenenbestandteilen (Türen, Fenstern, Tischen, Treppen, usw.), sowie die daraus zu entnehmende GENAUE Bestimmung der Distanzen (von Charakter A bis zur Tür, von Charakter B bis zu Charakter C, usw.).

Geht aus einem Bodenplan nicht mehr die genaue Position und Distanz im Rahmen der "Auflösung" der verwandten Spielregeln hervor, dann ist es auch keine Battlemap.  - Löst ein Regelsystem z.B. auf 1 Meter genau auf und macht es regelseitig einen Unterschied, ob man eben diesen einen Meter weiter weg oder näher dran an etwas ist (Fernkampf- und Zauberreichweiten bzw. Wirkungsbereiche), dann ist dies die Genauigkeit, welche eine für dieses Regelsystem geeignete Battlemap aufweisen sollte.

Zonen oder Entfernungs-"Bänder" (Range Bands) sind deutlich ungenauer hinsichtlich der Positionierung bzw. der Distanz. Range Bands verzeichnen zwar die Distanz, aber nur abgebildet auf eine Dimension, keine zweidimensionale Positionsangabe. Zonen verzeichnen zwar zweidimensional die Position, aber so unscharf, daß sie nur bei sehr abstrakt aufgestellten Regelsystemen als ausreichend genau bezeichnet werden können (wie Fate oder Cortex Plus, nicht aber wie Splittermond).

Ist klar geworden, wo ich den Unterschied sehe?

derPyromane

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Re: Splittermond ohne Bodenplan spielen - wie macht ihr das?
« Antwort #68 am: 19 Sep 2013, 12:42:55 »
Ja, das ist verständlich. Mir will nur nicht in den Kopf wie man das dann spielen sollte. Will ich wirklich alle Regel regeltechnisch notwendigen Parameter für alle Teilnehmer übersichtlich darstellen, ist ein Bodenplan oder Battlemap unumgänglich. Man kommt dann aber schon sehr nahe an ein Tabletop wie Warhammer oder AT43. Mit dem zusätzlichen Nachteil, dass Zeit dargestellt werden muss, weil es ja sonst nur Runden oder Reihenfolge bei solchen Spielen gibt. Das wär mir für Splittermond aber alles zu viel.
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Grimrokh

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Re: Splittermond ohne Bodenplan spielen - wie macht ihr das?
« Antwort #69 am: 19 Sep 2013, 13:34:05 »
Will ich wirklich alle Regel regeltechnisch notwendigen Parameter für alle Teilnehmer übersichtlich darstellen, ist ein Bodenplan oder Battlemap unumgänglich. Man kommt dann aber schon sehr nahe an ein Tabletop wie Warhammer oder AT43.
Das Witzige daran ist, dass (zumindest soweit ich dieses Tabletop kenne) es ja gerade bei Warhammer kein Rasterfeld gibt. Und dadurch hat man auch das Problem, dass man nervig lang und breit herummessen muss und für mich unnötig Spielzeit drauf geht, die man mit einem Rasterfeld dank eindeutiger Visualisierung einsparen würde.
Ich kann ja akzeptieren, dass einige beim Rollenspiel nicht sehr auf taktische, sondern eher auf eine abstrakte oder eben rein erzählerische Kampfabwicklung stehen und keinen Kampfraster und Miniaturen verwenden möchten, aber für mich bedeutet ein Bodenplan fast immer Zeitersparnis und Beseitigung von Unklarheiten sowie eben eine optimale visuelle Darstellungsmöglichkeit.

(Das nur, um hier einmal eine Lanze FÜR die "Battlemap" zu brechen, damit ein Rasterfeld, bei dem zB mit einem Non-Permanent-Marker schnell und unkompliziert eine Skizzierung der Umgebung/des Kampfgebietes eingezeichnet werden kann, nicht immer nur als etwas Vermeidenswertes hingestellt wird, sondern als äußerst taugliches schnelles Hilfsmittel, wenn es um Übersichtlichkeit und Eindeutigkeit geht.)
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Re: Splittermond ohne Bodenplan spielen - wie macht ihr das?
« Antwort #70 am: 19 Sep 2013, 14:31:17 »
Nur soll es hier ja explizit NICHT um "Für und Wider der Battlemap" gehen, sondern diese Entscheidung ist bei der Themensetzung schon mit "Wider" ausgefallen, somit also KEINE Battlemap im Einsatz.


Ich habe bei Splittermond aufgrund des Detaillierungsgrades des Regelsystems den Eindruck gewonnen, daß die Regeln so feingranular ausgestaltet sind, daß man um einen Einsatz von Bodenplan plus Miniaturen plus Tick-System-Marker samt Tick-Leiste NICHT herumkommt, solange man nach den Regeln spielen möchte.

Die Aussagen aus dem Regel-Team zur Absicht UNVEREINBARES gleichzeitig mit ein und demselben Regelsystem erreichen zu wollen, waren diesbezüglich eher beunruhigend.

Andererseits berichten ja so einige, ja sogar - so mein Eindruck - sehr VIELE, daß sie Splittermond OHNE Bodenplan und Miniaturen spielten.

Ich nehme mal an, die binden den Lesern in diesem Forum jetzt keinen Bären auf, sondern spielen tatsächlich ohne Bodenplan.

Daher kam meine Neugier auf, WIE dieses Spielen ohne Bodenplan denn nun ganz konkret vonstatten gehen soll. Welche Techniken, welche Tricks angewandt werden, aber auch welche Probleme, welche Stolperfallen es zu beachten gilt.

Meine Erwartung wäre ja, daß je gröber die Visualisierung, je abstrakter die Situationsdarstellung, desto gröber, desto abstrakter auch die damit angewandten REGELN sein werden. Daher hätte ich jetzt hier sehr konkrete Tipps zum "Streichen" bzw. "Vereinfachen" der Splittermond-Regel-Details im Hinblick auf das Spielen OHNE klare Distanzmessung und klare Positionierung erwartet.

Allein die Verwendung von Zonen oder Range Bands ändert ja die gesamten Bewegungsregeln, die Distanzbestimmungsregeln und damit Fernkampf, Nahkampf und Zauber, sowie Fahrzeugregeln, Reittierregeln, und viele Kreaturenregeln enorm (Reichweite von Tentakeln, Flammenatem, usw.). Und zusammen mit diesen Bewegungsregeln ändern sich ja dann auch die Tick-Kosten bzw. die gesamte Zeitbedarfs-Modellierung weg vom Feingranularen hin zum Groben, Abstrakten. - Und erst recht all die Meisterschaften und Zauber, die sich auf die Bewegungs- und Distanzregeln stützen.

Wer also OHNE Bodenplan nach Splittermond-Regeln spielen will, der muß doch eigentlich eine ganze Menge am Regelsystem ändern, damit noch alles funktioniert.

(Und NEIN, ich sehe ein einfaches Deklarieren "Ach, das machen wir per Handwedeln" NICHT als ein Spielen nach dem Splittermond-Regelsystem an, sondern man spielt dann nach anderen Regeln bzw. nach KEINEN verläßlichen Regeln mehr, sondern nur noch nach dem Bauchgefühl des Spielleiters und dessen Gunst, Gnade und Willkür - etwas, das sich in funktionierenden Gruppengefügen von selbst verbietet.)

Daher wundert es mich ein wenig, daß hier so wenig bis keinerlei konkrete Angaben zu den ja zwangsläufigen Regelabwandlungen erfolgt sind, die ein Spielen ganz ohne Bodenplan, mit abstrakteren Plänen wie Zonen oder Bändern, erfordert.

Ist es wirklich so, daß JEDE Gruppe, die Splittermond OHNE Bodenplan spielt, automatisch und immer die Splittermond-Regeln einfach ignoriert und zum Handwedeln greift?

Ich weiß ja aus eigener Erfahrung mit sehr abstrakten Regelsystemen, daß man NACH DEN REGELN ohne jeglichen Bodenplan oder mit Zonen spielen kann (z.B. Barbarians of Lemuria ohne jegliche Battlemap oder Fate Core mit Zonen). Das geht bestens OHNE Handwedeln!

Geht das bei Splittermond nicht?

Warum nicht?

Das Regelsystem soll ja angeblich auf "beide" Spielarten - mit Bodenplan UND ohne Bodenplan - ausgelegt sein.

Grimrokh

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Re: Splittermond ohne Bodenplan spielen - wie macht ihr das?
« Antwort #71 am: 19 Sep 2013, 15:37:51 »
Ich habe jedenfalls das Gefühl, dass sich dieser Thread hier ohnehin im Kreis dreht. Einer der Regelautoren hat ja bereits klar gesagt:
Insofern nochmal zusammenfassend:
Splittermondkämpfe funktioniert super ohne SL-Willkür mit genauen, passenden, (echten  ;)) Bodenplänen und Battlemaps.
Splittermondkämpfe spielen sich auch flüssig und ohne SL-Willkür mit groben Skizzen oder anderen Darstellungen ("Du bist das Senfglas, die Magic-Karten sind der Palisadenwall und Eure Feinde sind die Brause-Brocken").
Splittermondkämpfe lassen sich auch gut und ohne SL-Willkür und ohne jede Art der Darstellung spielen, solange die Teilnehmerzahl (grob) überschaubar ist und Umgebungsdetails keine zu große Rollen spielen sollen ("Wenn ich mich hinter den Säulen soweit verstecke, dass ich den Patrizier grade noch sehen kann, kann mich dann der Wachmann auf der Galerie über mir noch erkennen ?").

Splittermond ist keine eierlegende Wollmilchsau und soll es auch nicht sein.
Und die "vielen" hier, die den Kampf rein erzählerisch abhandeln, scheinen (IMHO) Regeln in erster Linie als Richtline und nicht als Gesetz zu sehen. Dementsprechend haben sie wohl auch kein Problem damit, wenn sich mal eine gewisse Ungenauigkeit einstellt, weil sie ohne Bodenplan spielen und Entscheidungen wie die exakte Entfernung von Kämpfer A zu Kämpfer B von SL und Spielern ad hoc getroffen oder eher geschätzt werden.

Soweit zu gehen, dass eine derartige Vorgehensweise "sich in funktionierenden Gruppengefügen von selbst verbietet" würde ich aber keinesfalls behaupten. Es gibt einfach nicht DIE einzig richtige Art, das Kampfgeschehen zu simulieren. Ein paar mögen eben abstrakte Zonenregelungen, andere wie ich sehen ein Rasterfeld als sinnvolles Unterstützungstool und wieder andere vertrauen auf den Überblick und die Fairness der Spielleitung und verzichten gänzlich auf Visualisierung. Und wenn wirklich jemand mit seinem Spielstil so absolut nicht mit den Splittermondregeln zurecht kommt (wobei wir bisher ja lediglich den QS kennen!), dann wird ihn niemand daran hindern, die Hintergrundwelt mit dem so gern genannten Fate oder sonst einem Erzählspiel mit abstrakteren Kampfregeln zu bespielen, das Splittermond selbst ja eben explizit nicht sein will. Das wäre jedenfalls mein Tipp für die, die es unbedingt abstrakt haben möchten und sich weder mit dem erzählerischen Stil samt Ungenauigkeiten noch mit einem Bodenplan anfreunden wollen. Ist sicher weniger aufwendig als die kompletten Original-Splittermondregeln darauf zu trimmen und umzukonvertieren.
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Blizzard

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Re: Splittermond ohne Bodenplan spielen - wie macht ihr das?
« Antwort #72 am: 14 Apr 2014, 19:30:08 »
Ja, man kann SpliMo wie auch andere Rollenspiele OHNE (oh sorry, da sprang CapsLock grade automatisch an) spielen. Ich habe auch eine Zeit lang WarHammer Fantasy (2nd) ohne Bodenplan geleitet-und das, obwohl das Rollenspiel ja vom gleichnamigen Tabletop kommt und im Regelwerk selbst zum Einsatz von BattleMap & Miniaturen angehalten wird. Ich denke, es kommt einfach auf die Art an, wie man spielt bzw. spielen will bzw. welchen Grad an Taktik man haben möchte. Wenn es einem wichtig ist, wer wo steht bzw. wie weit genau A&B auseinander sind, und wer genau wie weit laufen,rennen,etc kann...wenn man auf solches "taktisches Mikromanagment" steht und einem das wichtig ist, dann kommt man um einen Bodenplan bzw. eine BattleMap nicht drumherum. Da muss man aber dann auch ganz genau aufzeichnen wer wo steht bzw. die Kampfbeteiligten positionieren, Abstände ausmessen...wäre für mich viel zu viel Verwaltungsaufwand und außerdem bin ich da schon mit einem Bein im TableTop(was ich nicht so sonderlich mag).

Wenn man ohne Bodenplan spielt oder spielen möchte, dann funktioniert das imho nur, wenn man die Taktik im Spiel auf ein erforderliches Mindestmaß reduziert. Da interessiert es dann i.d.R. nicht, ob A&B x Meter auseinander stehen, sondern es interessiert dann in der Szene z.B. nur, ob A in einer (Kampf)Runde zu B gelangen kann ,oder ob B in Nahkampfreichweite von A ist. Und dann sagt man als SL "Ja, du kommst in einer Kampfrunde an den B" oder "nein, B ist noch nicht in Nahkampfreichweite"-und gut is. Dazu braucht es dann aber eben auch Spieler, die das dann so "schlucken" sprich:akzeptieren und dann nicht anfangen, wegen 1m hin-oder her eine 45Minütige Diskussion anzufangen, und vor lauter Taktik-Diskutiererei der Kampf& die Spannung flöten geht...

In manchen Fällen, wenn es droht unübersichtlich zu werden, oder einfach zur besseren Übersicht verwende ich manchmal Skizzen. Da zeiche ich dann auf ein Blatt Papier ganz grob die Positionen der Kampfbeteiligten ein-aber das war es dann auch schon. Ich hole aber nicht die BattleMap raus (die erstmal 2/3 vom Tisch ausfüllt) und beginne...aber das hatten wir ja schon.

Letzten Endes ist es neben der Frage nach dem individuellen Taktik-Gehalt im Rollenspiel wohl auch ein bißchen eine Definitionsfrage. Was ist ein Bodenplan? Ist es eine BattleMap? Oder handelt es sich bei einem Stück Papier,auf das man etwas aufzeichnet,schon um einen Bodenplan? Falls Letzteres der Fall sein sollte, kann man SpliMo gar nicht ohne Bodenplan spielen-es sei denn, man spielt ohne Tick-System. ;)

IceFreez3r

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Re: Splittermond ohne Bodenplan spielen - wie macht ihr das?
« Antwort #73 am: 16 Apr 2014, 23:17:52 »
Bei meiner 1. Runde haben wir einfach mit LEGOsteinen markiert, wo wer steht. Dabei haben wir nicht auf genaue Meterangaben geachtet, sondern nur wer vor wem steht und wer dadurch nicht angegriffen werden kann. ("Nein Selesha, es ist keine gute Idee gerade jetzt Cederions Schwert zu verzaubern"). :)

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« Letzte Änderung: 08 Apr 2024, 09:49:28 von IceFreez3r »
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Re: Splittermond ohne Bodenplan spielen - wie macht ihr das?
« Antwort #74 am: 17 Apr 2014, 09:31:24 »
Also ich spiele nach Möglichkeit immer mit Battlemap, was alleine den Vorteil birgt, das die Spieler nicht rumdiskutieren müssen, wo sie sich gerade aufhalten und wie weit oder wo überhaupt der oder die Gegner stehen. Hier hilft eine Battlemap einfach und unkompliziert weiter. Gerade wenn man DSA spielt unverzichtbar, da die Kampfrunden ja auch mal 1/2 Tag dauern können ;))

Allerdings sollte ich dazu sagen, das ich immer ein Laptop mit Beamer (kleiner LED Beamer) mit habe und die Battlemap entsprechend digital steueren und anzeigen kann. Ich bin kein Freund davon, ständig Papier wegschmeißen zu müssen.

Wenn mal keine Technik da ist, nutze ich Mensch-ärger-dich-nicht Figuren und eine A4 Skizze. was auch ganz gut klappt.
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