Klettern und Meisterschaft Freikletterer

[Noldorion]

Wenn man Klettert und -4EG bei der Probe hat, bedeutet das mit der Meisterschaft Kletteraffe, man fällt 20m ehe man sich auffangen kann. Wenn die Wand aber nur 15m hoch war, tja dann höchste Fallschadensstufe. Obwohl man KEIN Verherendes Ergebnis gewürfelt hat, hat man die Auswirkungen eines verheerenden Ergebnisses.

Das ist nicht richtig, und ich weiß nicht, wie du darauf kommst. Das Verlieren von Fortschrittspunkten kann man auch als Abrutschen werten, das keinerlei Schaden verursacht. Solange kein verheerendes Ergebnis erzielt wurde, stürzt du nicht ab und kriegst auch keinen Fallschaden.

[Draconus]

Du missverstehst da glaube ich die Aussage zu "durchschnittliche Schwierigkeit".

Es geht hier darum was für eine Aufgabe auf welchem Heldengrad "durchschnittlich Schwierig" ist. Das heißt mit Nichten das die durchschnittliche Schwierigkeit fürs Klettern auf den HGs diesen Wert haben.

Da bin ich mir gerade nicht sicher ob es an mich, an Jeong Jeong oder an uns beide gerichtet war, aber ich habe es richtig verstanden, nur nicht extra erklärt
ich weiß schon, dass dasselbe Hindernis nicht schwieriger wird, sondern dass etwas größeres gebraucht wird um immer noch ein Hindernis zu sein, was ich eigentlich mit dem SG30 für etwas durchschnittlich schweres sagen wollte, es ist nicht einmal als schweres Hindernis für HG3 geplant, da benötigt man schon was komplizierteres

natürlich kann man negative Modifikatoren durch positive ausgleichen, aber genauso kann man ohne negative Modifikatoren die meisten von den positiven Modifikatoren dennoch anwenden, weshalb es meiner Meinung nach eine gute Möglichkeit ist um den Schwierigkeitsgrad von Aufgaben realistisch der Stärke der Abenteurer anzupassen, denn es wird niemals einfach so in der Wildnis eine Fugenlose perfekt glatte Wand geben

Für die Werte der Abenteurer macht es einfach meist keinen Unterschied ob der Schwierigkeitsgrad durch das Hindernis selbst oder durch negative Modifikatoren eine Herausforderung bildet

und es gibt zudem einige Meisterschaften, Zauber oder Ausrüstungsgegenstände die sich speziell auf das ausgleichen von negativen Modifikatoren spezialisieren, spätestens wenn ein Spieler so etwas haben will sollte man sagen "ich arbeite eh nicht mit negativen Modifikatoren, das brauchst du nicht" oder sie zumindest hin und wieder einbauen (nur weil deine Aussage so generell klang, ich denke mal du wirst nur versuchen sie in begrenztem Maße zu nutzen)

Eine brüchige Feslwand ist gerade einmal Schwierigkeit 25. 30 ist schon unnatürlich glatt. Natürlich, wenn man diese Liste ignoriert, Boni durch bestimmte Dinge einfach streicht, etc. pp., dann kommt man auf höhere Schwierigkeiten. Aber das kann doch nicht unsere Diskussionsgrundlage sein, oder? Die Regeln zum Klettern sind jetzt nun einmal andere und von diesen ausgehend sollte die Meisterschaft konzipiert werden.

Und natürlich gibt es einige Charaktere, die sich 12 Fertigkeitspunkte holen und dann wegen ihrer schlechten Attribute trotzdem nur auf HG 2 Niveau sind. Das ist ja auch ok. Aber bei der Berechnung ging es vor allem darum aufzuzeigen, dass Absturz-Immunität schon jetzt in Splittermond möglich ist und damit eine Meisterschaft die das ebenfalls gibt, nicht unrealistischer ist, als es die normalen Regeln sowieso schon sind.

ich bin mir bezüglich der ersten Hälfte nicht ganz sicher was du damit meinst, ich ignoriere diese liste nicht, ich folge ihr indem ich mit einer Wand von SG 20-25 starte und Modifikatoren dazu nutze sie schwerer zu machen, ob und wie die Gruppe diese Modifikatoren umgehen kann ist Teil des Charplays und nachdenkens innerhalb der Gruppe

zur zweiten hälfte und zudem auch zum letzten Absatz von Yinan:
ja, natürlich kann man mit solchen Werten schon "Immunität gegen Verheerende Misserfolge haben" aber immerhin kann man auch mit HG3 bereits alleine einen Gegner besiegen, der für HG4+ Gruppen gemacht wurde, z.B. Sanddrachen, das sind dann aber keine Hindernisse mehr, dann stelle ich sie hin und alles wird ohne würfeln abgehandelt. Eine zu starke Spezialisierung sehe ich deswegen Häufig eher als Problem, denn ich werde Probleme haben in dem Bereich eine Herausforderung zu erstellen und ohne Herausforderung empfinde ich persönlich Rollenspiel nicht gerade spaßig

und zu guter Letzt zu dem -4EG was besprochen wurde, wir waren über die Hausregel am sprechen, die dafür sorgen würde, dass Patzer mit Kletteraffe IMMER -1EG oder -2EG sind, außerhalb dieses Bereiches wäre alles unmöglich, zudem sind ebenso Charaktere mit einem schlacksigen Körperbau von stärke 1 und Bewegung 2 bei fertigkeitswert 12 auch davor geschützt von einer Wand mit SG40 abzustürzen, egal ob patzer oder nicht

[Yinan]

@Draconus
Das war an dich nur gerichtet.

zu deinem letzten Satz:
Und?
Dann sind sie halt vor einem Absturz davor geschützt!
Dafür werden sie da vermutlich auch niemals hoch kommen können, da sie nur 2-3 Proben haben und die Probe in den meisten Fälle nicht gelingt. Insofern könnte man sowieso damit argumentieren, das sie vor Abstürzen geschützt sind, weil sie erst gar nicht hoch kommen in eine Position, wo sie überhaupt abstürzen können.

@Saalko
Nein, ich gehe hier nicht von realismus oder ähnlichem aus, sondern immer nur von den Regeln.

Ich sollte vlt. mal in meine Signatur schreiben, das ich generell NIE realismus oder simulationismus in Betracht ziehe, wenn ich über Regeln in Splittermond diskutiere, sondern immer nur vom Balancing.

[Jeong Jeong]

ja, natürlich kann man mit solchen Werten schon "Immunität gegen Verheerende Misserfolge haben" aber immerhin kann man auch mit HG3 bereits alleine einen Gegner besiegen, der für HG4+ Gruppen gemacht wurde, z.B. Sanddrachen, das sind dann aber keine Hindernisse mehr, dann stelle ich sie hin und alles wird ohne würfeln abgehandelt. Eine zu starke Spezialisierung sehe ich deswegen Häufig eher als Problem, denn ich werde Probleme haben in dem Bereich eine Herausforderung zu erstellen und ohne Herausforderung empfinde ich persönlich Rollenspiel nicht gerade spaßig

Du hast dann die Herausforderungen einfach in anderen Bereichen oder sie liegt darin, auch den Rest der Gruppe die steile Wand hochzubekommen. Nur weil jemand Athletik steigert, sollten nicht die Mauern wachsen, um ihm weiterhin Herausforderungen zu bieten. Wenn sich die Schwierigkeiten immer direkt nach den Fertigkeitswerten richten, kann man das Steigern auch sein lassen.

und zu guter Letzt zu dem -4EG was besprochen wurde, wir waren über die Hausregel am sprechen, die dafür sorgen würde, dass Patzer mit Kletteraffe IMMER -1EG oder -2EG sind, außerhalb dieses Bereiches wäre alles unmöglich, zudem sind ebenso Charaktere mit einem schlacksigen Körperbau von stärke 1 und Bewegung 2 bei fertigkeitswert 12 auch davor geschützt von einer Wand mit SG40 abzustürzen, egal ob patzer oder nicht

Wichtiger als das mögliche Abstürzen ist doch bei einer Klettereinlage hoffentlich immer, ob die SCs oben am Ziel ankommen oder nicht. Bei den sehr tötlichen Fallschaden-Regeln von Splittermond wäre alles andere auch sehr ungünstig.

Außerdem war das nur ein Hausregel-Vorschlag von bisher drei verschiedenen hier im Thread.


Ansonsten finde ich deine Beiträge leider recht schwer zu lesen. Viele Kommas, wenig Punkte und wenig Groß- und Kleinschreibung sind leider für das Verständnis alles andere als gut.

[Saalko]

@Yinan, das war auch nicht an dich gerichtet, sondern mehr an die Leute die die Regeln simulatorisch auslegen wollen. Aber eben solche Regeln nutzen wollen

@Noldorion Ahh, das habe ich dann misinterpretiert.

[Yinan]

Ah, dann ist ok ^^

[Draconus]

andere hochbekommen mit so einem Athletikmonster? Seil und fertig, hochziehen einer normalen Person schätze ich auf SG 15-20

40 Meter glatte von Zwergen erbaute Mauer ein Hindernis für die Gruppe mit Pferden? Mit so einem Charakter wie beschrieben?
Nur, wenn das Seil beim hochziehen der Pferde reißt oder zu kurz ist.

Es kommt hier natürlich wieder auf die Gruppe an, aber wenn es keinen Unterschied macht ob da eine flache Wiese oder eine Mauer ist, dann ist sie nur ein Stilelement zum anschauen. Ich selbst als Spieler und die Leute mit denen ich am Tisch spiele haben nicht wirklich Spaß an solchen Sachen, wenn einfach erzählt wird, "ja, der Kämpfer hebt wieder mal die selbstgebaute Plattform mit allen Pferden die Mauer hoch." auch wenn es beim ersten mal natürlich witzig ist. Genau so wie ich wollen sie Rollenspiel (Charakter ausspielen) und Herausforderungen (Probleme, bei deren Bewältigung man nachdenken und kommunizieren muss) haben. Gemütliche Erzählspielchen vom Spielleiter sind hin und wieder schön, aber alleine das reicht nicht.

[Yinan]

Und das kannst du noch immer machen indem oben dann z.B. Leute sind, die dich nicht entdecken dürfen. Da wird das einfache mit Seil hochziehen dann nicht mehr so funktionieren.

Man muss dann halt auch mal etwas kreativer sein und Hindernisse miteinander Verbinden und das ganze nicht so machen, das die Hindernisse abgeschlossen voneinander bewältigt werden können.

"So ein Charakter" verhindert also weder Rollenspiel noch Herausforderung.

[Jeong Jeong]

Ich kann Yinan nur zustimmen. Wir reden hier von HG 3 und HG 4. Wenn ich da einem Kletterer eine Herausforderung geben will, dann ist das bestimmt keine normale Klippe mehr, an der er hochklettern soll. Dann überlege ich mir einen Grund, warum er auf 'Das Ungetüm des Nordens' (B&U, S. 163) oder den Baum Salimeh (B&U, S. 105) klettern muss.

[Draconus]

leider weiß ich bisher nicht, was die beiden genannten Sachen sind

aber es wird wohl auch nur mehr EG benötigen und keinen höheren SG haben, bleibt also schwerlich eine Herausforderung.

Andere Umstände wie die Gegner auf der Mauer die einen nicht bemerken dürfen hingegen sind eine Herausforderung. Aber auch das nur im Bereich, solange andere Fertigkeiten einfließen, die nicht so hoch sind. Das klettern selbst ist kein Problem und wird in dem Augenblick auch nicht als was besonderes angesehen, da ist das Schleichen entscheidend.

[Yinan]

Und das ist schlecht das der Charakter, der gut Klettern kann, das Klettern hier nicht als Herausforderung sieht, sondern etwas anderes?

Und das war schlichtweg eine Antwort auf dein "Seil und fertig, hochziehen einer normalen Person schätze ich auf SG 15-20".
Also nicht einfach die Torpfosten verschieben.

[Jeong Jeong]

leider weiß ich bisher nicht, was die beiden genannten Sachen sind

Das eine ist ein riesiges Monster (bei dem es sogar extra Regeln dazu gibt, wie schwer es ist, auf es hinauf zu klettern ) und das andere ist der wahrscheinlich größte Baum in Lorakis.

[Draconus]

Sagen wir es so, es ist nicht unbedingt ein Problem, wenn eine Fertigkeit in die man sehr viel reingesteckt hat (2 Attribute die sehr hoch sind und ein Fertigkeitswert der vermutlich zu den 3 besten des Charakters gehört) in den Hintergrund rutscht und nicht besonders erscheint, aber ich finde es als Spieler schade, wenn das bei einem Mitspieler oder einem eigenen Charakter passiert.

Und Jeong Jeong, höre auf damit, ich kann es ohne Ermutigungen schon nicht mehr aushalten bis Weihnachten, wenn ich den Weltenband, Bestien und Ungeheuer und dazu Mondstahlklingen erhalte. 

[Yinan]

aber ich finde es als Spieler schade, wenn das bei einem Mitspieler oder einem eigenen Charakter passiert.

Daran wird es wohl liegen, denn ich persönlich habe da genau eine gegensätzliche Mentalität und würde mich in so einer Situation eher freuen und würde mich wundern, wenn ein Mitspieler es schade finden würde, das ich in eine Situation mit meinem Char komme, über die ich mich freue.

Aber andererseits ist das irrelevant wenn es um die Hausregel-Idee für das Freiklettern kommt, weil das schlichtweg nichts daran ändert.

Rechnen wir mal komplett durch.

Worst-Case:
Fertigkeitspunkte 12, Attribute 1 und 0, macht zusammen 13. Mit einem Standardwurf erreicht man minimal 15 damit. Damit es ein verheerendes Ergebnis ist, müsste die Schwierigkeit 21 oder höher sein, darunter würde man also auch niemals abstürzen.

Average-Case:
Fertigkeitspunkte 12, Attribute am Start 2 und 2, 3 mal wurde gesteigert, macht zusammen 19. Mit einem Standardwurf erreicht man minimal 21 damit. Damit es ein verheerendes Ergebnis ist, müsste die Schwierigkeit 27 oder höher sein, darunter würde man also auch niemals abstürzen.

Optimized-Case:
Fertigkeitspunkte 12, Attribute am Start 4 und 4, 6 mal wurde gesteigert, macht zusammen 26. Mit einem Standardwurf erreicht man minimal 28 damit. Damit es ein verheerendes Ergebnis ist, müsste die Schwierigkeit 34 oder höher sein, darunter würde man also auch niemals abstürzen.

Eventuelle Boni durch Meisterschaften, Zauber oder Ausrüstung und Mali durch Umstände und so habe ich jetzt absichtlich weggelassen. Da würde man letztendlich wohl eher auf einen Bonus kommen in den meisten Fällen als auf einen Malus, insofern würde es das noch weiter nach oben verschieben.

Wie man sieht, wäre es von der Balance her nicht wirklich ein Problem, wenn man mit der Meisterschaft "Freikletterer" zusätzlich zu dem "man bekommt keine Mali durch fehlende Ausrüstung" (nur ein 2er Malus wäre und auch nur dann, wenn man keine Ausrüstung hat) auch noch eine Immunität vor verheerenden Ergebnissen bekommen würde.
Ja, man fällt dann beim Klettern schlichtweg nicht mehr runter, aber beim Hochkommen hilft einem das auch nicht wirklich.
Und die Argumentation ist halt, dass für eine Schwelle 3 Meisterschaft nur das Wegfallen des 2er Malus, wenn man denn mal ohne Ausrüstung klettern will, doch etwas wenig ist, wenn man es mit anderen Schwelle 3 Meisterschaften vergleicht.
Zumal das ja nur im Fall von einem Patzer wirklich eine rolle spielt, was jetzt auch nicht gerade häufig vor kommt.

[Draconus]

Ah, nun geht es nur um das verheert Ergebnis, das finde ich schon eher sinnvoll. Vorher wurde gesagt, dass es auf Misserfolge begrenzt ist, was namentlich -1 EG oder -2 EG bedeutet, -3 EG oder -4 EG sind namentlich schon schwer misslungen und alles ab -5 EG ist verheerend misslungen.

Und dazu muss ich auch noch sagen, das (schwer) Misslungen steht auch nur ganz am Anfang des Werkes auf Seite 17, wird danach nicht mehr erwähnt und ist dort sogar in Klammern. Es ist dementsprechend gut möglich, dass es einfach an meinem Verständnis lag. Habe es gerade nochmal nachgeguckt, hatte nämlich immer im Kopf, dass Misslungen nur -1EG oder -2EG ist und -3 EG und -4 EG was anderes wären, was vermutlich falsch ist.

Ich fand es dementsprechend merkwürdig, wenn man beim Patzer fast festgelegt hat, was passiert. Mit meinem denken bisher hätte die Hausregel bedeutet, dass nur -1EG oder -2EG möglich sind.