Klettern und Meisterschaft Freikletterer

[Yinan]

Meine Vermutung war halt, dass die Schwierigkeit des Kletterns früher mal mit der Ausrüstung zu tun hat.
Um einen Baum hochzuklettern braucht man nicht wirklich eine Ausrüstung. Haben viele von uns ja sicherlich auch als Kind getan, manche vlt. noch immer ^^

Aber wenns dann ne gerade Wand ist, am besten noch so verputzt das es keine wirklichen Stellen gibt, an denen man mit Hand und/oder Fuß halt finden kann, dann dürfte das ohne Ausrüstung unmöglich sein, mit Ausrüstung aber ziemlich einfach (weil oben vlt. einfach nur jemand ein Seil runter lässt).

Deswegen halt auch meine Frage dazu ^^

[Jeong Jeong]

Seile haben übrigens noch einmal Sonderregeln, siehe MSK. Ich weiß daher gar nicht, ob die generell als Kletterausrüstung gelten oder einfach nur nach dieser Sonderregel abgehandelt werden.

[Yinan]

Naja da die Meisterschaft und die Grundregeln nach GRW erstellt sind und nicht nach MSK dürfte das ja keine Auswirkung haben auf die Überlegungen bzgl. Freikletterer.

Aber allgemein natürlich ein guter Punkt. Auch wenn mMn das Seil so der Gegenstand ist, den man beim Klettern verwendet ^^

[Chanil]

Also, was hier scheinbar oft durcheinander gebraucht wird ist ein "Patzer" und die Wirkung von "Verheerend Misslungen".

Patzer, also 1 und 1 oder 1 und 2 bedeutet lediglich, das der Wurf automatisch misslungen ist und der Charakter unabhängig von seinem Würfelergebnis und evtl. vorhandener positiver Erfolgsgrade auf auf jeden Fall die Wirkung des Erfolgsgrades "Misslungen" zu spüren bekommt.

Erst wenn er durch den Patzer (oder auch so) auf -5 Erfolgsgrade kommt, bekommt er die Wirkung von "Verheerend Misslungen" zu spüren. Was bei einer Kletterpartie den Absturz bedeutet.

Daher schlage ich für diese Meisterschaft folgendes vor:
- Der Charakter darf den Malus für fehlendes Kletterwerkzeug ignorieren (Sind eh nur -2 Punkte)
- Bei einem Patzer verliert der Charakter einen Erfolgsgrad weniger als üblich (also nur -2, statt der üblichen -3)


Für eine Stufe 3 Meisterschaft wäre das, wie ich finde, ganz gut und sollte auch Balance-Technisch nicht übertrieben sein.

Er kann bei einem echt üblen Wurf immer noch abstürzen, aber die Gefahr ist für einen so geübten Freikletterer einfach viel geringer.

[SeldomFound]

Er kann bei einem echt üblen Wurf immer noch abstürzen, aber die Gefahr ist für einen so geübten Freikletterer einfach viel geringer.

Wie gesagt, bei jemanden mit einer Schwelle-3-Meisterschaft wird das meistens kaum ein Problem sein. Da müsste er schon mit bloßen Händen, eine klatschnasse Klippe, während eines Taifuns hochklettern, habe ich das Gefühl...

[Draconus]

selbst leute die in unserer welt ein äquivalent zu einem 15-er wert haben und damit schon schwelle 4 haben benutzen noch kletterausrüstung standartmäßig und klettern immer zu zweit, aus diesem grund (und dem, dass es mir balancingtechnisch übertrieben vorkäme, wenn man nur noch Misserfolge und nichts schlechteres haben kann, was bedeutet, dass jeder patzer ohne rechnen einfach fest als misslungen gilt) wäre ich auch für eine Verringerung der abzüge durch patzer, höchstens, niemals eine Begrenzung der negativen Erfolge, sodass man ohne Ausrüstung besser ist als alleine mit selbiger

allerdings würde ich überlegen, ob 2 freikletterer sich gegenseitig ohne Ausrüstung absichern können so wie man es normalerweise mit Ausrüstung macht

[Jeong Jeong]

Ein paar unglaublich gute Freikletterer gibt es auch in echt. Aber Simulationismus hin oder her kann man wie gesagt schon jetzt bei Splittermond ohne Absturzgefahr freiklettern. Die Meisterschaft würde das daher vor allem nur noch einmal betonen.

[Draconus]

Ein paar unglaublich gute Freikletterer gibt es auch in echt. Aber Simulationismus hin oder her kann man wie gesagt schon jetzt bei Splittermond ohne Absturzgefahr freiklettern. Die Meisterschaft würde das daher vor allem nur noch einmal betonen.

wenn man seinen Charakter ausschließlich auf diese art körperlicher Talente aufbaut, vor allem mit entsprechenden Attributen, dann hast du recht, dann starten entsprechende Attribute aber auch auf mindestens 3 und wurden 3 mal gesteigert, was entsprechend punkte kostet, und wenns eh schon gegeben ist, dann braucht man das nicht als Zusatz

der Schwierigkeitsgrad sollte nach GRW im durchschnitt bei 30 liegen, wenns herausfordernd ist bei 35, wenn man nun nicht nur auf solche Talente fokussiert ist geht man mit einem 12-er wert und 3-er Attributen heran, gehe ich mal davon aus, dass man die Attribute nicht gemaxt aber gesteigert hat und keinen besonders extremen fokus auf den beiden Attributen hat, dann muss man für durchschnittliche proben immerhin eine 12 für einen erfolg würfeln und wäre bei einem patzer bei -6 EG

[Jeong Jeong]

BEW und STÄ sind für Kämpfer recht typische Attribute und wer sich Schwelle 3 Meisterschaften holt, der hat im Großteil der Fälle auch auf die entsprechenden Fertigkeiten optimiert.

Ich verstehe allerdings nicht, wie du auf durchschnittliche Schwierigkeiten von 30-35 kommst und warum du die diversen erhaltbaren Boni weglässt (z.B. durch Pulver gegen Schweißhände). Siehe dazu auch meine Berechnungen ein paar Beiträge weiter oben.

[Draconus]

warum muss es ein kämpfer sein, der dieses Talent hat, warum nicht ein Erkunder, der vor allem auf seine sinne zum bemerken und schleichen setzt (ok, dann hat er Beweglichkeit aber vielleicht ist seine Stärke nur 1 oder 2)? Und wieso sollte z.b. der Zwerg im Plattenpanzer mit dem Großschild so gut in Athletik oder besonders im Klettern sein?
und Attribute auf 7 bedeutet, dass er in STÄ und BEW mit 4 startet und auf jedem HG bis zum Maximum steigert
Schwerpunkte sind so eine Sache, bei einem Erkunder wäre es nicht ungewöhnlich, dasselbe gilt aber auch für das Balancieren und Sturz abfangen, ist nur die frage ob genug Punkte da sind
für Zauber gilt dasselbe, ich habe schon einen Spieler erlebt der gar keine Magie haben wollte, das ist ohne Probleme auch möglich, und Pulver gegen Schweißhände (wenn man es denn hat) würde ich in einigen Situationen nicht gelten lassen, z.b. bei Regen wo das einfach zu schnell abgewaschen wird

durchschnittliche Schwierigkeit sollte bei 30 liegen anhand des Spielleiterschirms, der sich auf die Schwierigkeit nach seite 17 des Grundregelwerkes bezieht, HG1 hat durchschnittliche schwierige Sachen mit 20 ausgelegt, nach Spieleiterbogen steigt das pro HG um 5 (+2 durch Attribute und +3 durch Fertigkeiten) was man als für die gruppe durchschnittlich schwierig darstellen soll (im Grundregelwerk dürfe kein expliziter Wert angegeben sein, sondern nur allgemein, dass es schwerer werden soll), also auf HG3 ist eine durchschnittlich schwierige Aufgabe mit einem SG von 30 bestehen, da man sich bei SG von 15 das würfeln ersparen kann (genauso kann man einem HG3 optimierten Krieger 3 Rattlinge als Gegner geben)
nur weil unter der Akrobatikfertigkeit der höchste SG 30 ist bedeutet das nicht, dass es der maximale mögliche Schwierigkeitsgrad ist, eine fast nur aus losem Geröll bestehende sehr steile Felswand bei einem starken Regenguss und runterfließenden ganzen strömen von Wasser und Matsch während man durch Finsternis kaum was sehen kann und man kann ohne Probleme eine 40 und höher ansetzen (da braucht es nicht einmal die fugenlose stabile Mauer)

ob man optimiert oder nicht kommt zudem stark drauf an, mit welchen leuten man spielt, es gibt leute die nehmen nur, was storytechnisch passt und optimieren nie

[Jeong Jeong]

Eine brüchige Feslwand ist gerade einmal Schwierigkeit 25. 30 ist schon unnatürlich glatt. Natürlich, wenn man diese Liste ignoriert, Boni durch bestimmte Dinge einfach streicht, etc. pp., dann kommt man auf höhere Schwierigkeiten. Aber das kann doch nicht unsere Diskussionsgrundlage sein, oder? Die Regeln zum Klettern sind jetzt nun einmal andere und von diesen ausgehend sollte die Meisterschaft konzipiert werden.

Und natürlich gibt es einige Charaktere, die sich 12 Fertigkeitspunkte holen und dann wegen ihrer schlechten Attribute trotzdem nur auf HG 2 Niveau sind. Das ist ja auch ok. Aber bei der Berechnung ging es vor allem darum aufzuzeigen, dass Absturz-Immunität schon jetzt in Splittermond möglich ist und damit eine Meisterschaft die das ebenfalls gibt, nicht unrealistischer ist, als es die normalen Regeln sowieso schon sind.

[Yinan]

Du missverstehst da glaube ich die Aussage zu "durchschnittliche Schwierigkeit".

Es geht hier darum was für eine Aufgabe auf welchem Heldengrad "durchschnittlich Schwierig" ist. Das heißt mit Nichten das die durchschnittliche Schwierigkeit fürs Klettern auf den HGs diesen Wert haben.

Die eine Mauer wird auf HG3 genau die gleiche Schwierigkeit haben wir sie auch schon in HG1 hatte. Nur das sie auf HG3 nicht mehr "durchschnittlich Schwierig" ist sondern hier als eine "leichte Herausforderung" gilt. Die Charaktere sind halt gewachsen.


Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. In beiden Fällen ist die Schwierigkeit gleich, sie hat nur eine andere Wertigkeit bzg. wie angemessen es für den HG ist, dies als eine "durchschnittlich Schwere" Aufgabe darzustellen.

nur weil unter der Akrobatikfertigkeit der höchste SG 30 ist bedeutet das nicht, dass es der maximale mögliche Schwierigkeitsgrad ist, eine fast nur aus losem Geröll bestehende sehr steile Felswand bei einem starken Regenguss und runterfließenden ganzen strömen von Wasser und Matsch während man durch Finsternis kaum was sehen kann und man kann ohne Probleme eine 40 und höher ansetzen (da braucht es nicht einmal die fugenlose stabile Mauer)

Es ist ja schön das du hier die ganzen negativen Modifikatoren aufnimmst, aber dann solltest du bedenken das sich dies durch positive Modifikatoren alles wieder ausgleichen lässt.
Finsterste Nacht? Zauber wie "Licht" oder auch "Katzenaugen" und "Nachtsicht" neutralisieren das komplett. Dazu kann man dann noch hochwertige Ausrüstung nehmen, das ganze mit Zaubern wie "Katzenreflexe" und "Spinnenlauf" verbessern und komme damit insgesamt auf eine Schwierigkeit die vlt. niedriger ist, als vorher.

Wie gesagt, man braucht theoretisch nur einen Wert von 23, um dafür zu sorgen, das bei einer Kletterschwierigkeit von 30 man keine verheerenden Auswirkungen mehr bekommen kann. Kommen negative Modifikatoren hinzu durch Wetter und ähnlichem, dann kann ich das durch Ausrüstung und Zauber auch wieder ausgleichen und am Resultat ändert sich nichts.
Einer der Gründe, warum ich die ganzen Modifikatoren bei sowas meistens weg lasse, eben weil sie sich ausgleichen lassen und es deshalb unnötig ist, diese zu betrachten.

[Cifer]

Ohne mich dabei zur Sache selbst äußern zu wollen:

Ich wäre vorsichtig, von den Spielregeln des Rollenspiels Splittermond auf Naturgesetze der Welt Lorakis zu schließen. Die Splittermond-Regeln sind nämlich keine Abbildung der Naturgesetze, der Physik, Chemie oder Biologie von Lorakis. Sie sind ein abstrahiertes Hilfsmittel, um fiktive Abenteuer in dieser Welt am Spieltisch zu erleben. Sie sind keine Simulation der Naturgesetze, und das sind sie auch ganz explizit nicht. Was du beschreibst, ist am Spieltisch eine Realität, das ist richtig. Aber daraus auf die tatsächlichen Naturgesetze von Lorakis zu schließen ist problematisch - spätestens dann, wenn wir eine neue Regeledition herausbringen, in der Sachen dann auf einmal anders funktionieren. Denn dann ändern sich auch nicht die Naturgesetze von Lorakis, sondern nur die abstrakte Abbildung dieser für den Spieltisch.

Argumente in dieser Hinsicht sind also meines Erachtens mit Vorsicht zu genießen.

Das verstehe ich durchaus so, aber ich würde davon ausgehen, dass alles, was nach Spielregeln möglich (und kein übersehener Exploit) ist, auch nach den lorakischen Naturgesetzen zumindest möglich ist. Vielleicht nicht mit der gleichen Wahrscheinlichkeit, aber eben nicht unmöglich - will heißen: Wenn man nach Regeln am Blitze Rufen sterben kann, kann man's auch in der Welt von Lorakis - es sei denn, man beherrscht entsprechend viele Meisterschaften.

[Noldorion]

Das ist richtig - aber es geht hier ja gerade um die Wahrscheinlichkeiten. Konkreter: Auch, wenn ein entsprechend gut gesteigerter Abenteurer ab einer gewissen Schwelle nur noch ein quasi nicht mehr vorhandenes Risiko hat, bei einer Klettern-Probe abzustürzen, heißt das noch lange nicht, dass in Lorakis nicht doch von Zeit zu Zeit erfahrene Bergsteiger abstürzen können. Ich will nur darauf hinaus: Die Naturgesetze von Lorakis ergeben sich nicht aus den Regeln, denn diese sind einfach nur ein deutlich vereinfachtes und stellenweise stark auf Balancing abgeändertes Abbild.

[Saalko]

Da man von "realistisch" ausgeht. Wie realistisch ist es, dass man sich nach einem Absturz wieder an der regenverschmierten Felswand fängt? Da ist es doch "wahrscheinlicher" das man ganz abstürzt oder?

Dann sollte man bedenken, dass diese Hausregel NICHT vor dem Fallen geschützt ist.

Wenn man Klettert und -4EG bei der Probe hat, bedeutet das mit der Meisterschaft Kletteraffe, man fällt 20m ehe man sich auffangen kann. Wenn die Wand aber nur 15m hoch war, tja dann höchste Fallschadensstufe. Obwohl man KEIN Verherendes Ergebnis gewürfelt hat, hat man die Auswirkungen eines verheerenden Ergebnisses.

In diesem Fall nützt einem die Meisterschaft genau nichts. erst wenn man schon 20 m hoch gekletert ist, kann man sich kurz vor dem Boden noch auffangen. (Oder schlägt man dann auch auf, da man sich ja bei 0m über dem Boden erst festhalten kann? Oder zählt man beim Runterfallen "nur" die normalen 3m? Anstelle der 5 durch die Meisterschaft?)