Wie lernen (N)SCs Zauber... und inwieweit brauchen sie Lehrmeister?

[Caleb]

Ich würde vorschlagen, die im "Kerkerstrafen in einer magischen Welt" Faden entstandene Diskussion hier fortzusetzen, da wir uns so doch vom eigentlichen Thema dort entfernen. Ich finde das Thema darüber hinaus, hochgradig spannend muss ich sagen.

Alle Regeln im GRW beziehen sich auf die Helden unserer Geschichten, die SCs.

Ich würde gerade bei plotrelevanten NSCs einfach fünfe mal gerade sein lassen und diese so "erstellen", wie ich diese eben brauche... oder anders: um Spannung zu erzeugen.

Dies schaffe ich nun nicht, in dem ich jeder NSC Wache immer und ständig den Zauber Alarm, Dunkelsicht, oder andere Gimmicks mit auf den Weg gebe, sondern hier ständig variiere. Und wenn ein popeliger NSC in einem popeligen Kerker  in der Pampa ein, zwei Zauber oder Fertigkeiten auf dem Weg mitbekommt, dann schaue ich als letztes auf seine Attribute oder die Regeln zur Charerschaffung der SCs. Dann werden die Spieler eben mal von einem etwas versierterem NSCs an einer unerwarteten Stelle überrascht. Ist doch gut. Und wenn an einem etwas besser gesicherten Ort der Gefängniswärter mal eben nicht alle Zauber parat hat... die Spieler werden das trotzdem in ihre Überlegungen einbeziehen und die Planung dementsprechend an das Worst Case Szenario anpassen. Wenn dann der NSC jetzt nicht so gut ausgebildet ist... was soll's?

Genau so die Frage mit dem Lehrmeistern... braucht es für die Spieler immer eine Erkärung, warum ein NSC einen bestimmten Zauber beherrscht? Die meisten Zauber werden nach meinem Verständnis in der einfachen Bevölkerung durch eine Mischung von Selbstversuchen und Ratschlägen von Bekannten erlernt. Gerne auch von Berufskollegen. Ich denke nicht, dass man dies immer so streng kann. Ich lerne Mathematik ja auch durch einen Lehrer, muss mich aber selbst auch damit beschäftigen.

Auf was ich hinauswill ist eigentlich ist die Tatsache, dass es nicht immer eine genaue Erklärung bedarf, warum ein NSC etwas kann oder nicht kann. Auch in unserer Welt geschehen überraschende Dinge und so manches Genie buckelt in einem kleinen Job, obwohl er vermutlich durch seine Qualifikation viel, viel mehr schaffen könnte. Und so manch toller Job ist von einem absoluten Idioten besetzt, weil er eben die Beziehungen dazu hat. Grad 0 Zauber, Grad 1 Zauber... wenn eure NSCs die Zauber eurer Meinung nach benötigen (oder nicht), gebt sie ihnen doch einfach... oder eben nicht. Am Ende des Abends zählt ja nur, dass die Spieler samt Spielleiter ein feines Abenteuer erlebt haben.

[Yinan]

Ich bin mal so frei und kopiere die Aussagen aus dem anderen Thread hier rein:

Nur kurz eine Sache zum Erlernen von Zaubern:

Es wird im GRW erklärt, dass Magie etwas ist, was man nicht intuitiv erlernen kann. Niemand kann so ganz nebenbei lernen, eine Flamme zu erschaffen.

Hast du dafür auch ne Seite, wo das steht?

Das einzige, was ich dazu finde, ist S. 193, und das sagt nur aus, das man es wie alles andere üben muss. Man kann sich das ganze also schon selbst beibringen und damit auch "intuitiv" das ganze lernen.
Letztendlich kommt es aber wohl darauf an, was du mit "intuitiv" eigentlich sagen willst.

Das ist natürlich wahr, ich habe es immer so verstanden, dass Magie etwas kulturelles ist, was erlernt werden muss von jemand anderen.

Das ist halt eine Sache wo ich nicht nachvollziehen könnte, wieso dem so ist. Warum sollte man nicht durch ausprobieren selbst auf Zauber kommen können?

Ist ja nicht so wie bei Liturgien und DSA, wo eine Liturgie benutzt wird um einem Geweihen die Liturgie irgendwie einzubrennen oder sonst irgendent etwas, weil man sie ansonsten nicht benutzen kann.

Es mag wesentlich einfacher sein, es von jemanden zu lernen der die Magie besser beherrscht oder den zauber überhaupt beherrscht, ich sehe aber echt nicht, was einem daran hindern sollte, auch alleine durch Übung auf einen Zauber zu kommen oder gar einen neuen zu entwickeln.

Mein persönliches Verständnis ist:
Wenn es keine natürliche Gabe von wenigen ist, kann man auch durch Selbststudium, Meditation, Gedanken machen und Co durchaus etwas lernen, durch "Try and Error" quasi.
Läuft ja bei "weltlichem Handwerk" auch so. Klar ist es einfacher von einem Lehrer zu lernen, aber man kann auch durch probieren etwas lernen.

Das ist halt eine Sache wo ich nicht nachvollziehen könnte, wieso dem so ist. Warum sollte man nicht durch ausprobieren selbst auf Zauber kommen können?

Ist ja nicht so wie bei Liturgien und DSA, wo eine Liturgie benutzt wird um einem Geweihen die Liturgie irgendwie einzubrennen oder sonst irgendent etwas, weil man sie ansonsten nicht benutzen kann.

Es mag wesentlich einfacher sein, es von jemanden zu lernen der die Magie besser beherrscht oder den zauber überhaupt beherrscht, ich sehe aber echt nicht, was einem daran hindern sollte, auch alleine durch Übung auf einen Zauber zu kommen oder gar einen neuen zu entwickeln.

Stimmt, das ist ein gutes Argument.

Ich tendiere in die gleiche Richtung.
Das GRW sagt, dass man Zauber nicht automatisch kann, sondern wie jede Fertigkeit lernen und üben muss.

Das heißt für mich, dass man die Fähigkeiten auch durch Selbststudium lernen kann und nicht unbedingt nur von anderen.

An dieser Stelle sei auf GRW89 verwiesen:

Zauber benötigen fast immer einen Lehrmeister, dies kann auch eine Schriftrolle oder ein Buch sein. Allein Zauber des 0. Zaubergrades können gegebenenfalls intuitiv erlernt werden."

Gruß,
Cerren

An dieser Stelle sei auf GRW89 verwiesen:

Zauber benötigen fast immer einen Lehrmeister, dies kann auch eine Schriftrolle oder ein Buch sein. Allein Zauber des 0. Zaubergrades können gegebenenfalls intuitiv erlernt werden."

Gruß,
Cerren

Die Frage, die ich mir dann aber stelle ist, warum dem so ist?
Ich kann mir vorstellen das es schwer ist, aber warum muss man einen Lehrmeister (egal in welcher Form) für Grad 1+ Zauber haben und kann diese nicht durch ausprobieren und üben selbst lernen oder eigene Zauber entwickeln? Gibt es dafür irgend einen Grund?

Hypothese:

Je höher die Zaubergrade werden, desto komplexer werden die verschiedenen Elemente, die einen Zauber bilden. Klar, du kannst versuchen einfach mal frei Schnauze etwas auszuprobieren, doch das könnte dich Monate, wenn nicht sogar Jahre kosten!

Die Angabe auf dieser Seite bezieht sich ja vor allen Dingen darauf, dass man relativ schnell einen neuen Zauber lernt!

Das es lange dauert kann ich mir durchaus vorstellen. Aber warum bei Grad 0 Zaubern schon den Schlussstrich ziehen? Grad 1 Zauber sollten jetzt nicht so komplex sein, das man nicht durch üben in relativ kurzer Zeit (also weniger als Monate) den Zauber sich selbst beibringen kann. Denn wenn der Zauber so komplex ist, dann sollte es auch mit Hilfe schwer sein, den zu lernen.
Und der von Cerren Dark zitierte Text suggeriert ja, das es unmöglich ist einen Grad 1+ Zauber ohne Hilfe eines Lehrmeisters zu lernen.

[Yinan]

Anmerkung:
Ich würde das nicht nur auf NSCs beschränken (siehe Titel) sondern auch als Diskussion hier benutzen für SCs.

[JohnLackland]

Yinan hat Recht m. M. nach: Man kann es sich selbst beibringen oder von anderen erlernen. Das selbst beibrigen gibt den mythischen Touch und in der Realität ist es auch oft so, das sich Leute Dinge selbst beibringen, vielleicht auch Sachen die noch keiner gemacht hat, irgendwer muss damit anfangen.

[Jeong Jeong]

Dies schaffe ich nun nicht, in dem ich jeder NSC Wache immer und ständig den Zauber Alarm, Dunkelsicht, oder andere Gimmicks mit auf den Weg gebe, sondern hier ständig variiere. Und wenn ein popeliger NSC in einem popeligen Kerker  in der Pampa ein, zwei Zauber oder Fertigkeiten auf dem Weg mitbekommt, dann schaue ich als letztes auf seine Attribute oder die Regeln zur Charerschaffung der SCs. Dann werden die Spieler eben mal von einem etwas versierterem NSCs an einer unerwarteten Stelle überrascht. Ist doch gut. Und wenn an einem etwas besser gesicherten Ort der Gefängniswärter mal eben nicht alle Zauber parat hat... die Spieler werden das trotzdem in ihre Überlegungen einbeziehen und die Planung dementsprechend an das Worst Case Szenario anpassen. Wenn dann der NSC jetzt nicht so gut ausgebildet ist... was soll's?

Dass der Grad 1 Zauber Alaram in einem Absatz mit "Worst Case Szenario" genannt wird, spricht eigentlich schon Bände. Hier ist das Problem doch eher, dass der Zauber für Grad 1 viel zu stark ist bzw. viel zu stark interpretiert werden kann. Wenn ich Standard-Bewohner von Lorakis ausarbeite, dann gebe ich ihnen Zauber von Grad 0 und Grad 1 mit, denn die sind das Simpelste vom Simpelsten. Aber wenn ich mir dann Sorgen machen muss, aus Grad 0 und Grad 1 Zaubern ausversehen ein Worst Case Szenario zu stricken, dann stimmt da das Balancing einfach nicht.

Natürlich kann man hier auch versuchen narrativ-simulationistisch zu balancen, also beispielsweise mit der Verbreitung der Zauber in der Spielwelt. DSA versucht das sehr viel und du hier relativ deutlich auch. Meiner Erfahrung nach funktioniert das aber nie auf Dauer und erfordert viel mehr Planungsarbeit vom Spielleiter, als wenn die Zauber einfach gamistisch-mathematisch gebalanced sind.


edit: Rechtschreibung

[Caleb]

Danke Yinan, für die Mühe mit dem Beiträge sammeln.

Ich hätte mich hier rein auf NSCs beschränkt, weil man diese ja von den Regeln her ja durchaus anders betrachten muss. Zumindest ist dies meine Herangehensweise an dieses Thema. NSCs designe oder modifiziere ich meist eher freier von der Regelseite her. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Allerdings spricht natürlich nichts dagegen, auch die SCs in die Überlegungen einzubeziehen. Insofern habe ich das im Titel jetzt abgeändert.

[JohnLackland]

Vorschlag für Faustregel: In der Regel Lehrmeister ab Stufe 2 Zauber, dadrunter durchaus selbst beibringen. Das erreichen einer Höheren Fertigkeitsstufe gibt m.M. nach erweitere Einblicke in eine Zauberschule und dadurch schafft es ein Charakter selbstständig sich den Zauber herzuleiten, auch ohne Lehrmeister.

Bestimmte magische Genies können sich auch Stufe 5 Zauber selbst beibringen irgendwann einmal. Es ist eine phantastische Welt und auch in der Realen Welt bringen sich Menschen selbst Dinge bei oder forschen daran, das ist zugleich auch immer lernen. Das selbe dürfte auch für Magie gelten. Magisch begabte Charaktere können sich ja auch selbst Zauber ausdenken und müssen sie ausprobieren bis zum gewünschten Effekt oder Selbsteinäscherung... ich würde sogar soweit gehen das jeder Lorakier eine latent magische Begabung hat und diese sich irgendwann ihren Weg sucht. In gewisser Weise Dilettantismus, gefördert durch Spiele, Rituale oder auch Gebete in der Kindheit.

[Qubert]

Sehr interessante Diskussion!

Laut Regeln braucht man für Zauber eine Quelle (wie schon zitiert: Buch, Schriftrolle; Lehrer).
Das heißt für mich, dass ein bestimmter Zauber den immer gleichen Regeln folgt. Diese muss man lernen. Es wird offensichtlich nicht differenziert zwischen "natürlichen" und "erlernten" Zaubern. Entsprechend dürfte es schwierig (aber nicht unmöglich) sein, nur durch üben neue Zauber zu lernen.

Und, für mich auch wichtig: die Didaktik wird auf Lorakis nicht sonderlich ausgeprägt sein. Klar gibt es Magieschulen, wo das Lernen bestimmten Regeln folgt. Aber das, was sonst im GRW beschrieben wird ist ja ein weitergeben in der Familie oder vom Lehrmeister. Und die machen es immer irgendwie und alle auch anders.
Auf die Bitte: "bring mir mal den Zauber bei" würden sicherlich viele antworten: "wie denn?"

[SeldomFound]

Äh, das jeder latent magisch ist, ist im Setting schon fest verankert. Es geht nur darum wie man lernt, Zauber zu wirken.

In der Tat dürften viele Gesten und Formeln in der Kultur als Meme eingegangen sein.

Ein "Gut Glück" mit Winken mag aus einer verbreiteten Form des Zaubers "Glück" geboren sein, allerdings sind dabei im Laufe der Zeit Formel und Geste stark verkommen, so dass sie den Zauber nicht mehr auslösen.

Die Frage ist meines Erachtens nur: Was bedeutet es innerhalb des Spiels Erfahrungspunkte auszugeben?

Erhalte ich nach 18 ausgegebenen EP eine plötzliche Inspiration und bin auf einmal Experte im Schlösser knacken?

Oder heißt es, dass der Charakter schon die ganze Zeit geübt hat und nun die Früchte seines Erfolges ernten kann?

Beides ist ohne Frage legitim.

Die zitierte Stelle aus dem GRW ist ja lediglich ein optionaler Vorschlag!

[Yinan]

allerdings sind dabei im Laufe der Zeit Formel und Geste stark verkommen, so dass sie den Zauber nicht mehr auslösen.

Naja, ich würde eher sagen das Zauber nicht absichtlich ausgelöst werden können. Man muss ja schon die Magie durch seinen Fokus leiten damit da Magie gewirkt wird. Selbst wenn ich Formel und Geste perfekt mache, wenn ich keine Magie fokussiere passiert daraufhin gar nichts.

Die zitierte Stelle aus dem GRW ist ja lediglich ein optionaler Vorschlag!

Ah, das ist ein sehr interessanter Hinweis. Es handelt sich hierbei also nur um eine Optionalregel zum Lernen, insofern ist das sowieso keine feste Vorgabe in der Welt von Splittermond.
Ich hatte mir bisher die Stelle selbst noch nicht angesehen, weshalb mir das gar nicht bewusst war.
Insofern steht dem "Man kann auch Zauber mit Grad 2 und mehr auch ohne Lehrmeister lernen" sowieso nichts im Wege.

[JohnLackland]

Bedenkt: Die Regeln müssen nicht die lorakische Wirklichkeit wiedergeben (die gibt es eh nicht näknäk), sondern sie wurden gemacht damit Powergaming unterbunden wird und Balancing gibt und ist eh Optional.

Break the rules, build your world and imagine - schreib ich da nur... und dieser Thread ist nicht im Regel Teil also kann ich das schreiben. 

Erhalte ich nach 18 ausgegebenen EP eine plötzliche Inspiration und bin auf einmal Experte im Schlösser knacken?

Oder heißt es, dass der Charakter schon die ganze Zeit geübt hat und nun die Früchte seines Erfolges ernten kann?

Genau so würde ich es interpretieren: Der Charakter hat die ganze Zeit geübt hat und erntet nun die Früchte seines Erfolges . Im Grunde sind doch die EPs unter anderem Lernpunkte. Alles andere führt wieder zu Mikromanagment auch und ist mir persönlich zu viel Simulation.

[Yinan]

sondern sie wurden gemacht damit Powergaming unterbunden wird

Das bezweifle ich sehr.

Powergaming ist NICHTS schlechtes. Es ist einfach nur ein anderer Spielstil zu dem, den du magst.
Es gibt keinen Grund warum man Powergaming jemals unterbinden sollte in den Regeln. Das muss jede Gruppe selbst für sich entscheiden ob sie sowas mag oder nicht.

[JohnLackland]

Keine Nebenschauplätze bitte und Metadiskussionen mehr. Wenn du über Powergaming diskutieren willst, und was ich darunter verstehe wissen möchtest, dann mach doch nen Thread dafür auf, ansonsten habe ich meine Meinung und du deine.

Geht hier um Zauber erlernen.

[Yinan]

Ja das müsste ich auch nicht machen wenn du nicht immer wieder solche Seitenhiebe machst in diese Richtung hin.
Du hättest die Aussage bei "Die Regeln müssen nicht die lorakische Wirklichkeit wiedergeben" beenden können und alles wäre supi. Dann musstest du aber noch diesen quasi Aufruf zur Metadiskussion noch anbringen.

Geht hier schließlich ums Zauber erlernen.

[SeldomFound]

Die Youtube-Reihe "Charm Monster" hat einen guten Podcast zu "Powergamer", wo sie ihn von dem Optimierer unterscheiden. Während der Optimierer möglichst gut die Gruppe unterstützen will, möchte der Powergamer die "Power", die Macht haben, und geht dabei eher egoistisch vor.
Powergaming entsteht demzufolge aus dem Kontext heraus.

Zurück zum Thema: S. 318 bestätigt in der Tat, dass man einfache Zauber auch vor allen Dingen durch Imitation lernt.

Darüber hinaus scheint die magische Ausbildung aber viel Zeit und Geld zu kosten.

Was verneint wird, ist, dass das magische Wissen im Laufe der Jahre von allein kommen kann, doch das mag sich nur darauf beziehen, dass man nicht eines Tages plötzlich mit einem fertigen Zauber im Kopf aufwacht.