Frage zum Merkmal: Paarwaffe

[Lethos]

Naja, sagen wir eine "mögliche Regellücke".

Ich sehe keinen Regelungsbedarf, mir erscheinen die Formulierungen gut genug. Zumal bei Freihändig explizit "im Rahmen des gesunden Menschenverstandes" steht. Den Kampfstil, der bei besonderen Gegenständen durch Angriffe in abwechselnder Folge mit einem Schwert und der Faust, die das Schwert (oder andere Nahkampfwaffe) hält, einen Vorteil bringt, möchte ich erklärt bekommen. Alleine schon wegen der unterschiedlichen Reichweiten (nicht als Spielterminus, aber faktisch) der Waffen. - Einmalige Fausthiebe in Nahkampfclinch (wie in Filmen zu sehen) ausgenommen - aber das sind Notmaßnahmen, kein Kampfstil.
Vielleicht überrascht mich ja jemand mit einer originellen Schilderung? 
Aber selbst wenn das ginge, ist die Frage, ob es überhaupt eine sinnvolle Kombination ist - man braucht Meisterschaften (Zweihändig, ...) um irgendwie sinnvoll an diesen Bonus zu kommen, vermutlich 2 Nahkampffähigkeiten (Handgemenge und X), muss jeden 2. Angriff (wenn man den Bonus dauerhaft aufrechterhalten will) mit einer nicht überragenden Waffe machen... warum nicht einfach die Meisterschaften in den Schwerpunkt für die Hauptwaffe stecken und damit ordentlich zu hauen? Spart Geld und sieht (IMHO) weniger albern aus. 

Da hier aber Bedarf einer Klärung gesehen wird, wäre eine solche natürlich erwünscht.

[Lethos]

PS: Wenn eine affenartige Rasse mit der Stärke "Füße wie Hände" eingeführt wird, ziehe ich meinen Einwand bezogen auf diesen speziellen Umstand zurück.
Einfach mal, um Kompromissbereitschaft zu zeigen. (Und wenn ich an die vielen Körperformen bei Eclipse Phase denke ist vieles... denkbar... ich sage nur Oktopoden... aber ich schweife ab.)

[Ghaast]

...erinnert mich grad an das Merkmal "Vierarmig"...*g*

[Jeong Jeong]

Ich sehe keinen Regelungsbedarf, mir erscheinen die Formulierungen gut genug. Zumal bei Freihändig explizit "im Rahmen des gesunden Menschenverstandes" steht. Den Kampfstil, der bei besonderen Gegenständen durch Angriffe in abwechselnder Folge mit einem Schwert und der Faust, die das Schwert (oder andere Nahkampfwaffe) hält, einen Vorteil bringt, möchte ich erklärt bekommen. Alleine schon wegen der unterschiedlichen Reichweiten (nicht als Spielterminus, aber faktisch) der Waffen. - Einmalige Fausthiebe in Nahkampfclinch (wie in Filmen zu sehen) ausgenommen - aber das sind Notmaßnahmen, kein Kampfstil.
Vielleicht überrascht mich ja jemand mit einer originellen Schilderung? 

Der Kampf mit zwei Einhandwaffen ist doch schon kein richtiger Kampfstil. Das sieht in Filmen vielleicht lustig aus, bringt in echt aber kaum Vorteile und dafür zahllose Nachteile. Wenn wir anfangen, bei Kampfstilen auf Erklärungen zu pochen, können wir die Meisterschaften für den Kampf mit zwei Einhandwaffen gleich ganz abschaffen.

Für die Interessierten zwei Links zu dem Thema: Dual Wielding by Lindybeige (hier wird sehr schön erklärt, warum die Vorteile davon nahezu nichts existent sind) und Historical fencing - Dual wielding swords - overview and response to Lindybeige (eine kleine Gegenrede zu Lindybeige dazu, in welchen sehr wenigen Szenarien die Technik historisch genutzt wurde und warum).

Aber wir spielen ja Fantasy, also wen interessiert's?

[Cifer]

@Lethos

Den Kampfstil, der bei besonderen Gegenständen durch Angriffe in abwechselnder Folge mit einem Schwert und der Faust, die das Schwert (oder andere Nahkampfwaffe) hält, einen Vorteil bringt, möchte ich erklärt bekommen. Alleine schon wegen der unterschiedlichen Reichweiten (nicht als Spielterminus, aber faktisch) der Waffen. - Einmalige Fausthiebe in Nahkampfclinch (wie in Filmen zu sehen) ausgenommen - aber das sind Notmaßnahmen, kein Kampfstil.

Nein, eigentlich nicht - die meisten historischen (und modernen) Kampfstile kombinierten waffenlosen und bewaffneten Kampf, weil man einfach alles genommen hat, was sich irgendwie dazu eignet, jemanden außer Gefecht zu setzen, der einem gerade ans Leben will. Schläge und Stiche mit der Waffe, Kopfstöße, ein Knie in die Magengrube, ein Ellenbogen in die Kehle: Es wird genutzt, was in der gegebenen Situation funktioniert.

Was nun die exakt abwechselnde Reihenfolge angeht, sollte man nicht vergessen, dass SpliMo hier abstrahiert. Ein echter Kampfstil, der wieder und wieder zwischen linker Waffe und rechter Waffe hin- und herwechselt, wäre vermutlich leicht zu kontern, weil sehr vorhersehbar. Bereits das wird nicht in SpliMo abgebildet, wie auch Tiai ganz offiziell problemlos entgegen deiner Reichweitenargumentation eine recht kurze Klinge zu ihrer Langen Kettensichel führt.

Kurz: Ich denke, du setzt hier ein Maß an Realismus an, das das System bereits an anderen Stellen nicht liefert.

[Anmar]

Warum muss alles, was nicht mystisch ist, 100% so sein, wie auf der Erde. Mir reicht es aus, wenn es plausibel ist.
Mit einer Buschtrommel gesendet.

[Lethos]

Kurz: Ich denke, du setzt hier ein Maß an Realismus an, das das System bereits an anderen Stellen nicht liefert.

Ich verstehe, was ihr meint.
Und ihr habt nicht unrecht.

Wenn ich in mich hinein lausche, bin ich eher an einem "cineastischen Realismus" als an einem "realen Realismus" interessiert. Wenn ich mir einen Stil/Zauber/Effekt/... in einem Fantasy- oder Action-Film vorstellen kann, ist's (glaube ich) okay. Und Zwei-Klingen-Schwingende-Archetypen gibt es ja genug. ;-)
Wenn jemand im Martial-Arts-Stil mir erklärt, wie er mit Händen, Füßen und Waffen angreift, habe ich damit kein Problem. Da lasse ich auch gerne über eine Erweiterung der Regeln reden (vor allem, wenn jemand eh' mit Handgemenge kämpft).
Aber "abwechselnde Angriffe mit Waffe und Handschuh mit dem gleichen Arm, während der andere Arm ein Schild hält"... da setzt (bis jetzt noch) meine Vorstellung aus. Das ist in meiner kleinen Welt nicht "plausibel".
Die Regeln sollen helfen, einen Stil abzubilden. Oder: weil jemand meint, eine coole Lücke in den Regeln gefunden zu haben, ergibt sich daraus nicht automatisch eine sinnvolle Anwendung der Lücke innerhalb der Spielwelt.

[Von der meiner Meinung nach klaren Formulierung zum "Beidhändigen Kampf" abgesehen. "Hände" und "beide" steht da nicht nur im Titel (wie bei "Hammerschlag", wo im Regeltext eindeutig Nahkampfangriff steht) sondern im Regeltext. Sowohl auf Seite 171 als auch bei der Meisterschaft Kampf mit 2 Waffen. Wenn man da eine Ausnahme machen will, bedürfte das (bei mir als Spielleiter) zumindest einer Hausregel. Das die Schwelle 2 Meisterschaften diese Bedingungen nicht explizit wiederholen, findet man verschiedentlich in SpliMo, zum Beispiel bei den Effekten von Mondzeichen.]

[Dunbald]

"Hände" und "beide" steht da nicht nur im Titel (wie bei "Hammerschlag", wo im Regeltext eindeutig Nahkampfangriff steht) sondern im Regeltext. Sowohl auf Seite 171 als auch bei der Meisterschaft Kampf mit 2 Waffen.[...] Das die Schwelle 2 Meisterschaften diese Bedingungen nicht explizit wiederholen, findet man verschiedentlich in SpliMo, zum Beispiel bei den Effekten von Mondzeichen.

Genauso kann eine Meisterschaft eine andere als Voraussetzung haben, auch wenn sie nicht allzu viel gemein haben. Siehe z.B. Vorsicht I und Gute Reflexe (GRW S. 168).
Letzteres hat Ersteres als Voraussetzung, obwohl beide Auswirkungen Regelseitig unterschiedlich sind und nicht aufeinander aufbauen (sprich der gewährte Bonus wird nicht größer oder weitere Optionen bei Interaktion mit Fallen ermöglicht).

Die Autoren, haben auch schon des öfteren bestätigt, dass die Namen von Zaubern und Meisterschaften "nur" schönes Beiwerk sind und es auf den Regeltext ankommt.
Bei Beidhändiger Angriff gibt es keinerlei Vorgaben bzgl. der Anzahl der verwendeten Hände, sondern nur Waffen und wie diese in Haupt- und Nebenwaffe einzuteilen sind.

[Lethos]

Das heißt, ich kann mit Beidhändige Abwehr die Parade mit einer freihändigen (Parier)Waffe auf 2 Ticks drücken, auch wenn ich parallel einen Zweihänder führe?

Ob ich das jetzt gut finde oder nicht. 

[Dunbald]

Das heißt, ich kann mit Beidhändige Abwehr die Parade mit einer freihändigen (Parier)Waffe auf 2 Ticks drücken, auch wenn ich parallel einen Zweihänder führe?

Ob ich das jetzt gut finde oder nicht. 

Sofern du eine freihändige Klingenwaffe findest, bzw. die benötigten Meisterschaften für beide Fertigkeiten erwirbst sehe ich nichts, was nach aktuellem RAW dagegen spricht.

[Lethos]

Sofern du eine freihändige Klingenwaffe findest, bzw. die benötigten Meisterschaften für beide Fertigkeiten erwirbst sehe ich nichts, was nach aktuellem RAW dagegen spricht.

Warum sollte ich die Meisterschaft zweimal brauchen? Ich hätte ja nur vor, mit der Parierwaffe eine Aktive Abwehr schneller vorzunehmen.
Und dafür brauche ich doch nur die Meisterschaft in der "jeweils zugehörigen" Fertigkeit (z.B. Handgemenge)?

Edit: Ich will ja in diesem Szenario gar nicht mit 2 Waffen angreifen können, es geht nur um die Parade mit Defensiv und 2 Ticks.
(Trotzdem braucht man immer noch 2 Fertigkeiten, damit die Aktive Abwehr mit der Parierwaffe statt der Hauptwaffe wirklich Sinn macht.)

[SeldomFound]

Das heißt, ich kann mit Beidhändige Abwehr die Parade mit einer freihändigen (Parier)Waffe auf 2 Ticks drücken, auch wenn ich parallel einen Zweihänder führe?

Ob ich das jetzt gut finde oder nicht. 

Sofern du eine freihändige Klingenwaffe findest, bzw. die benötigten Meisterschaften für beide Fertigkeiten erwirbst sehe ich nichts, was nach aktuellem RAW dagegen spricht.

Ja, das geht, denn beidhändige Abwehr ist eine allgemeine Nahkampfmeisterschaft und kann somit auch für Handgemenge erworben werden. Tatsächlich braucht man in diesem Falle sogar nur für Handgemenge die entsprechenden Meisterschaften zu erwerben! (Wie Lethos richtig bemerkt hat!)

Also ja, hol dir deine Panzerhandschuhe und schwing damit den Zweihänder! Greif an mit dem Schwert und parier mit den Panzerhandschuh! Das sollte in der Tat gehen...

Wobei ich gerade feststelle, dass man auch mit einem Schuhdorn parieren kann, sofern man Block beherrscht... (Muss an die Szene aus Kingsmen denken)

[Dunbald]

Warum sollte ich die Meisterschaft zweimal brauchen? Ich hätte ja nur vor, mit der Parierwaffe eine Aktive Abwehr schneller vorzunehmen.
Und dafür brauche ich doch nur die Meisterschaft in der "jeweils zugehörigen" Fertigkeit (z.B. Handgemenge)?

Tatsächlich braucht man in diesem Falle sogar nur für Handgemenge die entsprechenden Meisterschaften zu erwerben! (Wie Lethos richtig bemerkt hat!)

Man benötigt Beidhändige Abwehr in beiden Fertigkeiten, wenn man Waffen aus unterschiedlichen Fertigkeiten nutzen möchte, es sei denn, es handelt sich um eine Parierwaffe.

Hat Adrian auch schon kurz nach erscheinen des GRW bestätigt:

Beidhändige Abwehr, Beidhändiger Angriff (S.96) - hier musst du die Meisterschaft für alle beteiligten Waffenfertigkeiten erlernt haben, mit der Ausnahme, dass bei einer expliziten Parierwaffe in der Nebenhand die Beidhändige Abwehr nur einmal - für die Hauptwaffe - erlernt sein muss.

Hier noch der Link zum Thema
Wenn man die Meisterschaften also nur einmal erwerben möchte, ist man auf Parierwaffen beschränkt und muss die Meisterschaften für die eigentliche Waffenfertigkeit (hier Klingenwaffen) erwerben und nicht für Handgemnge.

[Lethos]

Hier noch der Link zum Thema

Dann bitte auch drei Beiträge weiter runter scrollen:
"Der Regeltext ist da tatsächlich etwas uneindeutig.
Ich schau mir das im Lauf des Wochenendes nochmal genauer an." [Was aber keine weiteren Beiträge zur Folge hatte.]

Auf der dritten Seite des Themas steht, dass das ganze wohl mal sauber und klar zusammengefasst werden muss. Was meines Wissens bis jetzt nie passiert ist (kam ja nie ein "FAQ-/Errata-Dokument" (bis jetzt bei MSK)?).
Oder hat jemand andere Quellen?

(Bei Beidhändige Abwehr steht: "...für eine AA mit der jeweils zugehörigen Fertigkeit..." - und mit was sollte ich denn die Probe ablegen, wenn nicht mit der Fertigkeit der Parierwaffe (steht bei der Eigenschaft Parierwaffe explizit dabei)? Deswegen auch mein "Aha!", als in MSK eine Klingen-Parierwaffe auftaucht. Sonst ist das nämlich für Leute, die kein Handgemenge eh' haben, verdammt viel teurer, als einen Schild zu benutzen.
Ich glaube, ein Problem ist, dass viele solcher Details sich über das Buch verteilen. - Aber das brauchen wir jetzt nicht zu vertiefen, wenn die Regelleute seit einem Jahr wissen, dass das nicht eindeutig ist, und keine Klärung kommt.)

[Dunbald]

Dann bitte auch drei Beiträge weiter runter scrollen:
"Der Regeltext ist da tatsächlich etwas uneindeutig.
Ich schau mir das im Lauf des Wochenendes nochmal genauer an." [Was aber keine weiteren Beiträge zur Folge hatte.]

Auf der dritten Seite des Themas steht, dass das ganze wohl mal sauber und klar zusammengefasst werden muss. Was meines Wissens bis jetzt nie passiert ist (kam ja nie ein "FAQ-/Errata-Dokument" (bis jetzt bei MSK)?).
Oder hat jemand andere Quellen?

In dem von mir zitierten  Teil, hat Adrian die Lage klargestellt und mWn. zu keinem Zeitpunkt wiederrufen, sondern lediglich gesagt, das dies noch klar formuliert werden muss.
Die Aussage gilt somit also auch weiterhin.