Errata aus Mondstahlklingen: Rüstungs- und Schildmerkmale

[Sinn haben]

Das Buch ist zwar noch nicht da, aber es klingt so als könne man Merkmale noch auf andere Weise bekommen.

Ja, die kann man auch teilweise als neue Verbesserungen zu Gegenständen hinzufügen.

Ich möchte diesen Punkt nochmal aufgreifen. Bezieht sich dieser Satz von Quendan generell auf irgendwelche, unbestimmten Merkmale, oder auf die hier im Thread vorgestellten standfest und wattiert?

Verbunden damit: Ist standfest und wattiert balancetechnisch kostenneutral? Kann ich das einfach auf eine Rüstung drauflegen und der Nachteil durch Beh./TZ gleicht den Vorteil der Merkmale aus? Oder werden diese Merkmale im Gesamtpacket als positiv (oder auch negativ) gesehen?

In der Errata sind die Beh./TZ ja schon in den Werten drin. Bei wattiert ist das "Rückrechnen" ja recht einfach. Bei standfest ist da aber ein "oder". Bei "Leder, mittel" wurde wohl Beh. gewählt (es gäbe daher auch Varianten mit 1 Beh / 1 TZ?!), bei "Platte, leicht" ist aber erstmal nicht ersichtlich, ob eine Grundversion ohne standfest weniger Beh. oder weniger TZ hätte - wie sähe die andere Variante aus Beh/TZ: 1/2 oder 3/0?


Edit: Wenn man mittleres Leder ohne die standfest-Beh. ansieht und mit leichtem Leder vergleicht, bekommt man zusätzlich einen VTD. Insofern scheint zumindest das Gesamtpacket standfest negativ zu zählen.

[Myrmi]

Das bezieht sich auf Waffen-, Rüstungs- und Schildmerkmale. Wie das Genau geregelt ist, steht in Mondstahlklingen.
(Da kann ich aber mangels Buch wenig sagen ^^ )

[maggus]

Ja, die kann man auch teilweise als neue Verbesserungen zu Gegenständen hinzufügen.

Ich möchte diesen Punkt nochmal aufgreifen. Bezieht sich dieser Satz von Quendan generell auf irgendwelche, unbestimmten Merkmale, oder auf die hier im Thread vorgestellten standfest und wattiert?

Es können sehr viele (aber nicht alle) Merkmale im Herstellungsprozess hinzugefügt werden, bei Waffen, Rüstungen, Schilden aber auch bei profanen Gegenständen (die etwa das Merkmal Geheimfach oder Unauffällig erhalten können). Die Merkmale Standfest und Wattiert gehören zu den Merkmalen, die man hinzufügen kann (siehe MSK 92).

Verbunden damit: Ist standfest und wattiert balancetechnisch kostenneutral? Kann ich das einfach auf eine Rüstung drauflegen und der Nachteil durch Beh./TZ gleicht den Vorteil der Merkmale aus? Oder werden diese Merkmale im Gesamtpacket als positiv (oder auch negativ) gesehen?

Diese Frage lässt sich nicht "objektiv" beantworten. Das Merkmal Standfest etwa bringt Dir eine Menge, wenn Deine Gegner Dich umreißen wollen. Wenn Deine Gegner das aber nie versuchen, ist das Merkmal "unnütz" Ähnlich sieht es mit dem Nachteil aus, den Du Dir einkaufst. Ein Punkt Behinderung stört Dich im Kampf nicht, wenn Du ausschließlich Waffenfertigkeiten einsetzt. Wenn Du aber Akrobatik nutzt oder einen Gegner mit Athletik verfolgst, dann stört Dich der Punkt schon. Daher ist es Deine Entscheidung (bzw. Dein Charakterkonzept), ob ein Gesamtpaket als positiv oder negativ beurteilt wird.

In der Errata sind die Beh./TZ ja schon in den Werten drin. Bei wattiert ist das "Rückrechnen" ja recht einfach. Bei standfest ist da aber ein "oder". Bei "Leder, mittel" wurde wohl Beh. gewählt (es gäbe daher auch Varianten mit 1 Beh / 1 TZ?!), bei "Platte, leicht" ist aber erstmal nicht ersichtlich, ob eine Grundversion ohne standfest weniger Beh. oder weniger TZ hätte - wie sähe die andere Variante aus Beh/TZ: 1/2 oder 3/0?

Es ist nicht so gedacht, dass man die Rüstungen einfach "zurückrechnen" kann, wenn man ihnen die Merkmale wegnimmt, und dann eine "Grundversion" hat. Die "Grundversion" einer Rüstung, die über ein Merkmal verfügt, hat dieses Merkmal fest inne. Du bekommst diesen Rüstungstyp nicht ohne dieses Merkmal. Das ist übrigens bei Waffen oder Schilden genau dasselbe

[Cifer]

Verbunden damit: Ist standfest und wattiert balancetechnisch kostenneutral? Kann ich das einfach auf eine Rüstung drauflegen und der Nachteil durch Beh./TZ gleicht den Vorteil der Merkmale aus? Oder werden diese Merkmale im Gesamtpacket als positiv (oder auch negativ) gesehen?

Diese Frage lässt sich nicht "objektiv" beantworten. Das Merkmal Standfest etwa bringt Dir eine Menge, wenn Deine Gegner Dich umreißen wollen. Wenn Deine Gegner das aber nie versuchen, ist das Merkmal "unnütz" Ähnlich sieht es mit dem Nachteil aus, den Du Dir einkaufst. Ein Punkt Behinderung stört Dich im Kampf nicht, wenn Du ausschließlich Waffenfertigkeiten einsetzt. Wenn Du aber Akrobatik nutzt oder einen Gegner mit Athletik verfolgst, dann stört Dich der Punkt schon. Daher ist es Deine Entscheidung (bzw. Dein Charakterkonzept), ob ein Gesamtpaket als positiv oder negativ beurteilt wird.

Ich glaube, die Frage war eine andere: Rüstungen sind ja mit einem gewissen Balancingverständnis erstellt. Wird von den Autoren eine Rüstung mit Standfest oder Wattiert nun als "stärker" angesehen als eine mit den ansonsten gleichen Werten aber ohne das Merkmal? Oder ist das quasi ein Nullsummenspiel?

[maggus]

Ich glaube, die Frage war eine andere: Rüstungen sind ja mit einem gewissen Balancingverständnis erstellt. Wird von den Autoren eine Rüstung mit Standfest oder Wattiert nun als "stärker" angesehen als eine mit den ansonsten gleichen Werten aber ohne das Merkmal? Oder ist das quasi ein Nullsummenspiel?

Ah, OK, in die Richtung ging die Frage. Danke Die einfache Antwort ist klar: Natürlich ist - bei sonst identischen Werten - eine Rüstung mit einem Merkmal "besser" als dieselbe Rüstung ohne dieses Merkmal.

Ich vermute, die Frage war, ob eine Rüstung mit Merkmal und Merkmals-Nachteil (BE bzw. Tick) als besser oder schlechter angesehen wird bzw. ob es ein Nullsummenspiel ist?

Dann heißt die Antwort: Nein, wir haben im Regeldesign und im Testing nicht feststellen können, dass ein bestimmtes Merkmal eindeutig besser ist als ein Punkt BE oder ein Punkt Tick-Zuschlag. Denn: Es kommt sehr auf den eigenen Kampfstil und - natürlich - auf die Kampfstile der Gegner an, ob ein Merkmal wie Standfest oder Wattiert richtig rockt oder eher nice-to-have ist. Greift Dich niemand mit einem Angriff gegen Deine KW an, spielt Standfest seinen Vorteil nicht aus. Hast Du es vor allem mit Gegnern zu tun, deren Kampffertigkeit gegenüber Deiner VTD gering ist (also Quantität statt Qualität), werden diese Gegner nicht viele EG gegen Dich aufbringen. Folglich haben sie kaum schmerzhafte Wuchtangriffe, gegen die Wattiert ja wirkt. Dasselbe bei den Nachteilen BE und Tick-Zuschlag.

Wir haben sehr, sehr viele Tests in allen (!) Rüstungs-Schild-Kombinationen durchgeführt, mit 1-Hand, 2-Hand, Ausweichen, Hybrid und Dose. Der "Gewinner" war nie eine bestimmte Kombination von Rüstungen, Merkmalen und Nachteilen, die Ergbnisse sind sehr stark durch den Kampfstil der Gegner beeinflusst. Es ist daher (und so meinte ich es eben) nicht "objektiv" beurteilbar, ob sich ein Vorteil (z.B. ein Merkmal) und ein Nachteil (BE, Tick-Zuschlag) aufheben oder ob ein bestimmtes Merkmal gewinnt. Das gilt übrigens auch für die Frage, ob man mehr auf VTD oder mehr auf SR setzt.

Wir können allerdings sagen, dass der ganze Bereich von Rüstungen und Schilden (in Kombination mit den Errata) ein sehr ausgewogenes Gesamtfeld ergibt. Klar ist eine Ausrüstung mit hoher Qualität besser als eine Ausrüstung "von der Stange", aber auf gleichem Niveau gibt es keinen eindeutigen Sieger und Verlierer. Insofern ist ein bestimmtes Merkmal manchmal besser als ein dazugekaufter Nachteil, manchmal eben nicht, und manchmal ist es auch ein Nullsummenspiel.

Ich fürchte, da muss jetzt jeder Spieler selbst entscheiden, welche Ausrüstung mit seinem Charakter-Konzept und Kampfstil die optimale Kombination darstellt, so dass er sagen kann: Für mich ist genau diese Ausrüstung das Optimum

[Quendan]

Und zur Sicherheit nochmal, da ich nicht sicher bin, ob das klar rübergekommen ist: Ja, man kann auch Merkmale teilweise Rüstungen hinzufügen. Das kostet dann aber ganz normal Gegenstandsqualität wie bei allen anderen Verbesserungen auch. Nur für den Fall, dass Sinn haben das mit "kostenneutral" meinte.

Die Merkmale verbessern eine Rüstung - sofern sie zusätzlich zum Grundset vom Spieler hinzugefügt werden - im Normalfall (siehe dazu auch maggus' Anmerkung), aber dafür kosten sie eben auch was.

[Sinn haben]

Und zur Sicherheit nochmal, da ich nicht sicher bin, ob das klar rübergekommen ist: Ja, man kann auch Merkmale teilweise Rüstungen hinzufügen.

Ich wollte das speziel für die in der Errata und in diesem Thread aufgeführten standfest und wattiert in Erfahrung bringen, denn diese haben ja gleichzeitig einen positiven Effekt (Anti-Positionsänderung bzw. Anti-Wuchtschlag) UND einen negativen (mehr Beh. / TZ).
Wenn sich der Vorteil und der Nachteil nach Ansicht der Autoren balancemäßig ausgleicht, sollten die Kosten für ein solches Merkmal auf einer Rüstung ja nur Geld sein, und keine Qualität.

Das kostet dann aber ganz normal Gegenstandsqualität wie bei allen anderen Verbesserungen auch. Nur für den Fall, dass Sinn haben das mit "kostenneutral" meinte.
Die Merkmale verbessern eine Rüstung - sofern sie zusätzlich zum Grundset vom Spieler hinzugefügt werden - im Normalfall (siehe dazu auch maggus' Anmerkung), aber dafür kosten sie eben auch was.

Wenn sie Gegenstandsqualität kosten, dann sollten sie balancetechnisch positiv sein, also der Vorteil überwiegt den Nachteil. Ich denke, im Edit zu meinem letzten Post habe ich aber eher das Gegenteil herausgefunden (zumindest für standfest):
leichtes Leder: 1 / 1 // 1 / 0 / -
mittleres Leder: 2 / 1 // 2 / 0 / standfest
Wenn ich jetzt das leichte Leder mit Q1 zu standfest machen müsste, hat es 1 / 1 // 2 / 0 / standfest und damit einen VTD weniger als mittleres Leder. D.h. eine Ausrüstung mit höherer Qualität ist schlechter als eine Ausrüstung "von der Stange".

Ursprünglich wollte ich übrigens eigentlich nur wissen, ob Ihr den Malus aus standfest bei der leichten Platte in die Behinderung oder in den Tickzuschlag gesteckt hattet, da man sich das nach Beschreibung ja "aussuchen" kann.

[SeldomFound]

Dafür kannst du leichtes Leder mit Ausweichen I kombinieren, das geht mit mittlerem Leder nicht mehr.

Theoretisch ist folgendes mit leichten Leder möglich:

Q2: Behinderung -1 => Kombinierbar mit Ausweichen II

VTD 4 SR 1 BE 0 TZ 0

Mit agRT:

VTD 5 SR 1 BE O TZ 0

Q4: Behinderung -1 / SR+1 => Kombiniert mit Ausweichen II (und agRT)

VTD 4(5) SR 2 BE 0 TZ 0

Q7: Behinderung -1 / SR+1 / Gehärtet / Tick-Zuschlag -1 => Kombiniert mit Ausweichen II (und agRT)

VTD 5(6) SR 2 BE 0 TZ 0

[Sinn haben]

Dafür kannst du leichtes Leder mit Ausweichen I kombinieren, das geht mit mittlerem Leder nicht mehr.

leichtes Leder mit dem neuen Ausweichen I gibt Dir 2/1 // 1/0
mittleres Leder mit Rüstungsträger I: 2/1 // 1/0, standfest
mit einer Meisterschaft also wieder Vorteil mittleres Leder

Theoretisch ist folgendes mit leichten Leder möglich:
Q2: Behinderung -1 => Kombinierbar mit Ausweichen II
VTD 4 SR 1 BE 0 TZ 0
Mit agRT:
VTD 5 SR 1 BE O TZ 0

keine Ahnung, wie Du auf VTD 4(5) kommts, mit Ausweichen II (agRT) gibt's nur 2(3) Bonuspunkte auf den VTD-Basis von 1 bei leichtem Leder.

Für mittleres Leder müsste ich jetzt etwas "tricksen": Der Malus von standfest gibt ja entweder 1 Beh oder 1 TZ. Da der TZ ja jetzt auch offiziel als der heftigere Nachteil angesehen wird, bekomme ich bei dem "freundlichen Spielleiter" (tm), bestimmt auch ein mittleres Leder mit  Beh 1 TZ 1 statt Beh 2 TZ 0. Und dann komme ich mit Q2: TZ-1 und Ausweichen I auf
3/1 // 1/0, standfest (und noch eine Meisterschaft der 2. Stufe frei)

Q4: Behinderung -1 / SR+1 => Kombiniert mit Ausweichen II (und agRT)
VTD 4(5) SR 2 BE 0 TZ 0

auch hier ist das leichte Leder bei 3(4), nicht 4(5).
Q4 mittleres Leder (ausgehend von Beh 1 TZ 1): Beh-1, TZ -1 => Ausweichen II (agRT)
4(5) / 1 / 0 / 0, standfest, also 1 VTD und standfest mehr gegen 1 SR bei leichtem Leder

[SeldomFound]

Dafür kannst du leichtes Leder mit Ausweichen I kombinieren, das geht mit mittlerem Leder nicht mehr.

leichtes Leder mit dem neuen Ausweichen I gibt Dir 2/1 // 1/0
mittleres Leder mit Rüstungsträger I: 2/1 // 1/0, standfest
mit einer Meisterschaft also wieder Vorteil mittleres Leder

Durch Rüstungsträger gesenkte Behinderung gilt aber nicht. Siehe die Einschränkung von Ausweichen.

[Quendan]

Wenn sich der Vorteil und der Nachteil nach Ansicht der Autoren balancemäßig ausgleicht, sollten die Kosten für ein solches Merkmal auf einer Rüstung ja nur Geld sein, und keine Qualität.

Nach Sicht der Autoren ist das nicht der Fall. Selbst die Merkmale mit Einschränkungen bieten trotz dieser Einschränkungen noch sehr viel Mehrwert, so dass da Qualitätsstufen für nötig sind.

[Sinn haben]

Durch Rüstungsträger gesenkte Behinderung gilt aber nicht. Siehe die Einschränkung von Ausweichen.

Durch Rüstungsträger gesenkte Behinderung gilt generell schon, sonst wäre die Meisterschaft ja für'n Popo.
Und ich habe nicht behauptet, daß sie für Ausweichen gilt.

editadd:

Nach Sicht der Autoren ist das nicht der Fall. Selbst die Merkmale mit Einschränkungen bieten trotz dieser Einschränkungen noch sehr viel Mehrwert, so dass da Qualitätsstufen für nötig sind.

Ok. Das ist doch mal 'ne Aussage. Dann wird mich also keiner regel-kreuzigen wollen, wenn ich freiwillig bei einer Rüstung - ohne sonstigen Gegenwert - auf so ein Merkmal verzichte:
modifiziertes mittleres Leder mit 2/1 // 1/0
modifizierte schwere Kette mit 3/2 // 2/1
modifizierte schwere Schuppe mit 4/2 // 3/1
modifizierte leichte Platte mit 3/1 // ?/?, vermutlich 1/1.

[Quendan]

Das kannst du in deiner Rune machen, wenn du das möchtest. Aber generell denkst du damit zu kurz. Die Basis-Rüstungen sind ganz bewusst genau so erstellt, wie sie es sind. Sobald du versuchst irgendwas einfach nur rauszurechnen, greifst du in das Gesamt-Balancing gerade in Bezug auf Kombinationsfähigkeiten mit Meisterschaften ein.

Wie gesagt: Das kannst du in deiner Runde machen wie du willst. Aber offiziell ist es nicht beabsichtigt, dass man da irgendwas "zurückrechnet".

Draufrechnen geht (und in dem Rahmen gilt auch meine Aussage), aber rückrechnen ist problematisch, da es da eben keinen starren Baukasten gibt, sondern mit vielen Variablen hantiert werden musste, um die Grundrüstungen in ein passendes und balanciertes Schema zu bringen.

[Lethos]

Aber offiziell ist es nicht beabsichtigt, dass man da irgendwas "zurückrechnet".
Draufrechnen geht (und in dem Rahmen gilt auch meine Aussage), aber rückrechnen ist problematisch, da es da eben keinen starren Baukasten gibt, sondern mit vielen Variablen hantiert werden musste, um die Grundrüstungen in ein passendes und balanciertes Schema zu bringen.

Puh. Gut zu wissen. Die Werte sind primär fürs Balancing. Heißt das, es ist völlig egal, was ich anziehe - wenn ich es richtig mache, sind wir alle gleich gut? ;-)

Beim Versuch, einfache Logik auf die Rüstungstabelle anzuwenden, ist mir gestern mein Hirn beinahe geschmolzen. Zumal wenn Rüstungen innerhalb einer Gruppe extrem unterschiedliche Werte haben, aber +/- 20% das gleiche kosten. (Und wenn dann in den Beschreibungen steht, dass die "Ritterrüstung" (30L) wegen des hohen Preises hauptsächlich von Rittern getragen wird, die leichte Platte (25L) aber ist aber "erschwinglich genug", um Teile einer Armee auszurüsten. Aha. Da dachte ich: "Mensch, die haben die falschen Tabellen ins Buch getan!)

Was Werte angeht (bei den Ketten, rein lokale Arithmetik): +2 SR _und_ Standfest für nur +1 BE?
Aber dann +1 VTD, -2 SR, +1 BE, +1 SR, dabei Austausch des Merkmals (was 1 Punkt mehr Abzug bringt, aber gleich viel QS kostet).
Da erzähle mal jemand, das klingt "auf Anhieb einleuchtend"? :-D

PS: Habe mich quasi schon wieder beruhigt. Aber mein Hirn verknotet immer erst einmal bei so etwas und will auch gerne "zurück rechnen".

[Myrmi]

Na ja, Du vergißt bei der Umrechnung, das 500 Telare (Kupfer) 5 Lunaren entsprechen. Im Gegensatz zu manch anderem System sind die Kupfermünzen auch etwas Wert. Von daher, ein Unterschied von 5 Lunaren ist schon viel. (In meinen Augen zumindest.)
Ansonsten schau Dir im Grundregelwerk mal die Dienstleistungen an (S.192 im Grundregelwerk) da könnten die Augen aufgehen.