Ein paar Fragen zum Fernkampf - Wurfwaffen

[Jeong Jeong]

Glaub mir, in der Spielpraxis tut  durchschlagendes Geschoss richtig weh!

Und so häufig muss man es in einem Kampf sogar nicht anwenden.

Versteh mich nicht falsch: durchschlagendes Geschoss ist ganz nett. Die Frage ist nur: macht es Wurfwaffen zu einer konkurrenzfähigen Hauptwaffenfertigkeit? Und das darf doch ganz gehörig bezweifelt werden.

Übrigens ist "in der Spielpraxis" genau wie das obige "mein Charakter benutzt es" kein sehr konstruktives Argument. Es beschreibt einfach nur, dass ein Mechanismus in der eigenen Gruppe, in der manche vielleicht stark, andere wieder überhaupt nicht optimieren, ganz gut funktioniert. Wenn es danach geht, funktionieren wahrscheinlich auch die DSA-Regeln "in der Praxis" ganz gut. Das ist nämlich leider nur ein subjektiver Eindruck, der wenig über das Balancing eines Regelmechanismus aussagt.

[SeldomFound]

Woran misst man Balancing? Gibt es da irgendwelche mathematische Formeln für? Und wenn ja, warum benutzt man diese nicht allgemein?

Der Punkt ist: Diese Diskussion ist subjektiv und insofern halte ich meine Erfahrungen für durchaus gültig in diesem Rahmen.

[Jeong Jeong]

Woran misst man Balancing? Gibt es da irgendwelche mathematische Formeln für? Und wenn ja, warum benutzt man diese nicht allgemein?

Ähem... wie glaubst du kam das Balancing von Splittermond zustande? Das Regelwerk ist sehr gut gebalanced, weil die Regelautoren die Regeln mathematisch einheitlich erstellt und gegeneinander abgewogen haben. Zum Beispiel kann man dafür ausrechnen, wieviel Schaden eine Waffe pro Tick macht. Das ist auch geschehen, denn es ist bei allen Waffen ziemlich gleich. Also ja, natürlich sind die Grundlagen von Balancing mathematische Formeln. Und in gleicher Weise können wir uns morgen zusammen ausrechnen, ob Durschlagendes Geschoss eine sinnvolle Investition von zwei Fokuspunkten und drei Ticks ist, indem wir den Schaden auf pro Tick und pro Fokuspunkt umrechnen und mit den Alternativen vergleichen.

Der Punkt ist: Diese Diskussion ist subjektiv und insofern halte ich meine Erfahrungen für durchaus gültig in diesem Rahmen.

Die Diskussion wird erst bei den Einsatzmöglichkeiten in Abenteuern sehr subjektiv, also wenn es darum geht, wie oft Bogen und Pfeile zu sperrig sind etc. pp. Bei der Diskussion des konkreten Balancings von Regelmechanismen ist die Subjektivität zwar auch noch da, aber glücklicherweise nicht mehr im Bereich von Erfahrungsberichten und persönlichen Eindrücken.

[SeldomFound]

Alles klar, wir reduzieren den Begriff Balancing dann allein auf pure Zahlenspiele und ignorieren das, was eigentlich zählt, den Spielspaß.

EDIT: Tut mir Leid, mir fiel auf der Schnelle nur ein solch schwaches Argument ein. Vielleicht habe ich morgen bessere Gegenargumente.

[A.Praetorius]

Nur ein kurzer moderativer Einwurf bevor hier jemand was schreibt was er evtl. morgen wieder bereuen würde:

Seid nett zu einander! Der Ton hier bringt grad keinen weiter.

Wir wissen glaube ich alle hier, dass die Mehrzahl von Anekdote nicht der Beweis ist, aber man natürlich aus den eigenen Erlebnisse oft Erkenntnisse gewinnen kann, die man vorher so gar nicht bedacht hätte.

P.S.: Die hohen Preise von verbesserter Ausrüstung sind ja etwas was wir uns nochmal angeschaut haben und wie auch schon angekündigt im Rahmen eines Erratums (das auch Teil von MSK ist, aber natürlich auch gesondert nochmal kommt) nachgebessert wurden.

[Jeong Jeong]

Alles klar, wir reduzieren den Begriff Balancing dann allein auf pure Zahlenspiele und ignorieren das, was eigentlich zählt, den Spielspaß.

Balancing und Spielspaß sind erst einmal zwei verschiedene Dinge. Balancing ist sehr viel Mathematik, teilweise aufbauend auf einer mehr oder weniger vagen Definition der durchschnittlichen Abenteurergruppe. Aber während man Balancing mathematisch-objektiv fassen kann (was hier in zahllosen Diskussionen auch schon getan wurde), ist Spielspaß komplett subjektiv. Manche können Spielspaß auch ganz ohne Balancing haben, während für andere der Spielspaß durch schlechtes Balancing ruiniert wird. Ein schönes Beispiel ist Schach: das Spiel ist nahezu perfekt gebalanced und dieses Balancing kann man auch mathematisch beschreiben. Aber trotzdem macht Schach bei weitem nicht jedem Spaß zu spielen.


edit: Was ich damit sagen will: über Balancing können wir diskutieren, Spielspaß muss jeder selbst finden.

[Tok]

Muss auch sagen:
Balacing  =/= (ungleich) Spielspaß.

Balancing ist eine rein regeltechnisch mathematische Sache.  Macht Waffe x im Schnitt genausoviel/mehr/weniger Schaden als Waffe y.
Hat Meisterschaft a den gleichen/mehr/weniger nutzen als Meisterschaft b.

Balancing hat erst dann auswirkungen meist auf den Spielspaß wenn es komplett aus den Fugen gehebelt wird.
Beispiel aus der Rollennspielwelt wo ich diese diskrepanz mit am extremsten finde ist StarWars EotE.
Da sind "Machtnutzer" extrem "unbalanced".
Anfangs muss man dermaßen viele XP in Fähigkeiten stecken (Machtfähigkeiten) kann diese aber auf Grund mangelnder Machtwürfel noch zu selten unregelmäßig und zufallsbedingt einsetzen dass man in vielen Situationen einfach noch sehr sehr viel schwächer ist als normale Helden die ihre Erfahrung halbwegs sinnvoll investiert haben.
Kommt man über eine gewisse grenze wendet sich das Blatt. Dann entwickelt sich der "Jedi" plötzlich zu einem Halbgott der gefühlt alles auch im alleingang erledigen kann.
Diese extreme zb haben dann klar Auswirkungen auf den Spielspaß. Und zwar für alle.
Dennoch ist balancing zu 95% einfach nur Mathe Mathe Mathe.

[TrollsTime]

1.) Schaden/Tick ist nicht alles. Auch der "Erstschlag" und die Fähigkeit möglichst schnell Sekundäreffekte hervorzurufen muss bedacht werden.
2.) Spielspaß ist auch ein Teil des Balancings. Eine Waffe, die "so" keinen Spaß macht, muss entweder besser werden oder gestrichen werden.
3.) Es gibt für "Balancing" auch verschiedene - für sich allein genommen objektive - Ansätze. Die Auswahl der Ansätze erfolgt aber wieder subjektiv. Und EIN Ansatz kann halt der rein intuitive aus der Spielerfahrung geborene sein.
4.) So oder so muss ich sagen, habe ich das "Gefühl", Splittermond sei ausgesprochen gut gebalanced.
5.) Genitiv von "Erratum" ist "Errati" 

[Fenra]

Ne kleine Anmerkung zu "Durchschlagendes Geschoss": Man sollte bedenken, dass dieser extra Bonus keinerlei Probe braucht. Man holt sich die Meisterschaft und beim Anwenden kann nichts schief gehen. Bei allen Zaubern kann man patzen. Und im Gegensatz zum Zielen, weiß man beim durchschlagenden Geschoss bereits, ob das Projektil trifft, da man es nach der jeweiligen Probe anwendet.

[Jeong Jeong]

1.) Schaden/Tick ist nicht alles. Auch der "Erstschlag" und die Fähigkeit möglichst schnell Sekundäreffekte hervorzurufen muss bedacht werden.

Deswegen sagte ich ja auch, dass diese Rechnung nur eines der Beispiele für die Mathematik ist, die dem Balancing zugrunde liegt.

2.) Spielspaß ist auch ein Teil des Balancings. Eine Waffe, die "so" keinen Spaß macht, muss entweder besser werden oder gestrichen werden.

Das ist halt die von mir angesprochene Verknüpfung von Balancing. Aber mit dem "wie mache ich die Waffe besser" hat Spielspaß dann halt wenig zu tun. Der ist immer nur eine Folge von Balancing, wenn einem Spieler Balancing wichtig ist (was ja auch nicht bei jedem so ist).

3.) Es gibt für "Balancing" auch verschiedene - für sich allein genommen objektive - Ansätze. Die Auswahl der Ansätze erfolgt aber wieder subjektiv. Und EIN Ansatz kann halt der rein intuitive aus der Spielerfahrung geborene sein.

Natürlich kann man so versuchen an Balancing heranzugehen, aber da Gruppen und Spieler sehr unterschiedlich sind, kann man mit letzterem auch total an funktionierendem Balancing vorbeischlittern. Zum Beispiel spielt - korrigiert mich, falls ich mich irre - Yinan seine Schattenklinge doch in SeldomFounds Drachenzwinge-Gruppe, oder? Jetzt mag Yinan Wurfwaffen persönlich und kann wie ich weiß auch recht gut optimieren. Wenn jetzt andere Spieler dieser Gruppe - und das ist natürlich reine Spekulation - weniger stark optimieren, wirken Wurfwaffen natürlich auf einmal gut gebalanced, ohne es wirklich zu sein. Aber wie gesagt: das nur als Gedankenspiel und Beispiel, nicht als Argument und schon gar nicht als Vorwurf.

[Yinan]

In der Runde ist meine Schattenklinge nicht in Richtung Wurfwaffen optimiert. Die habe ich jetzt erst letztens hinzu geholt (ok, ich hatte sie schon vorher, aber nur auf einen Wert von 1).
Habe sie letztens mal einsetzen können und ich finde die richtig schick. Wenn man da auf Gebäude klettert in Richtung einer Gestalt, die einen vermutlich gleich angreift, dann ist da ein Bogen oder ähnliches nicht so das wahre, vor allem wenn man nur einen schnellen Angriff am Anfang machen will.

Vor allem habe ich da den Vorteil, das ich Wurfwaffen mit nur einer Hand bedienen kann.
In der linken Hand habe ich dann ne Maira (Kampf mit zwei Waffen bei Klingenwaffen) und in der Rechten dann einen Wurfstern oder einen Wurfdolch und ich kann beides ohne Abzüge dann verwenden.

[Jeong Jeong]

In der Runde ist meine Schattenklinge nicht in Richtung Wurfwaffen optimiert. Die habe ich jetzt erst letztens hinzu geholt (ok, ich hatte sie schon vorher, aber nur auf einen Wert von 1).
Habe sie letztens mal einsetzen können und ich finde die richtig schick. Wenn man da auf Gebäude klettert in Richtung einer Gestalt, die einen vermutlich gleich angreift, dann ist da ein Bogen oder ähnliches nicht so das wahre, vor allem wenn man nur einen schnellen Angriff am Anfang machen will.

Ein schneller Angriff am Anfang ist ja auch eine nette Möglichkeit für den Einsatz von Wurfwaffen. Die Frage hier war von einigen Seiten aber, ob Wurfwaffen wie z.B. Bögen auch eine sinnvolle Hauptwaffe sein können. Ich werde beispielsweise in Kürze einen Charakter spielen, der auf Wurfwaffen als Hauptwaffe setzt. Ich hoffte hier evtl. weitere Anregungen zu finden, aber alles was genannt wurde (Schnellziehen, Durchschlagendes Geschoss und Überraschungsangriff) habe ich bereits. Doch trotz dieser Optimierung auf Wurfwaffen werde ich im Kampf mit Charakteren die auf andere Waffenfertigkeiten gesetzt haben wohl leider nicht konkurrieren können.

Vor allem habe ich da den Vorteil, das ich Wurfwaffen mit nur einer Hand bedienen kann.
In der linken Hand habe ich dann ne Maira (Kampf mit zwei Waffen bei Klingenwaffen) und in der Rechten dann einen Wurfstern oder einen Wurfdolch und ich kann beides ohne Abzüge dann verwenden.

Das geht leider nicht: "Für das Bereitmachen einer Schusswaffe werden immer zwei Hände benötigt, selbst wenn die Waffe eigentlich einhändig zu führen ist." (GRW, S. 162).

[JohnLackland]

Ist Schusswaffe == Wurfwaffe?

[Yinan]

Was John sagt.

Wurfwaffen sind keine Schusswaffen => Wurfwaffen sind mit nur einer Hand zu benutzen.


Btw. lassen sich Wurfwaffen denke ich auch noch gut mit Giften verwenden.
Das einzige Problem ist noch, das Gifte ziemlich teuer sind. Aber meines Wissens nach soll im kommenden Ausrüstungsband auch die Kosten von Alchemika erratiert werden und die damit etwas Kostengünstiger werden, womit man sie dann auch endlich mal häufiger anwenden kann.

Dann kann man am Anfang schnell ein paar Wurfwaffen werden, welche ein paar Statuseffekte verursachen, was vor allem richtig gut dann auf höheren HGs mit Mehrfwachwurf und Geschosshagel funktioniert.

Edit:
Btw. eigenen sich Wurfwaffen durch Mehrfachwurf und Geschosshagel auch ziemlich gut für die Kombination mit Geschossmagie. Damit kannst du dann 2-5 Ziele nahezu gleichzeitig mit Zaubern treffen und das gleich am Anfang des Kampfes.
Man stelle sich das mal vor... 5 Wurfpfeile oder so mit jeweils einem Felsgeschoss drauf und die wirft man dann am Anfang erstmal auf 5 Leute gleichzeitig (wenn man denn genug EG bekommt).
Da das erst mit HG3 möglich ist dürfte das mit den Fokuskosten auch nicht all zu schlimm sein und wenn man auf Wurfwaffen optimiert hat dann sollte das mit den 5 Leuten auch gut klappen. Man braucht letztendlich nur 1 EG für 3 Leute oder 2 EG für alle 5 Leute, das liegt im Bereich des Machbaren, zumal man ja auch mit Splitterpunkten nachhelfen kann.

[Jeong Jeong]

Naja, Gift kannst du mit allen Waffen kombinieren. Die können genauso gut auf deinen Nahkampfwaffen sein und du verursachst so die Statuseffekte. Aber weiterhin beschreibst du Wurfwaffen nur als Sekundärwaffe für den Kampfeinstieg. Die Frage bleibt, ob Wurfwaffen eine Hauptwaffenfertigkeit sein können.

In der Kombination mit Kampf mit zwei Waffen stellt sich ab HG II auch die Frage, ob sich das überhaupt lohnt. Selbst mit Schnellziehen sind das 5 Ticks für das bereit machen und werfen und 3 weitere Ticks für das Ziehen der zweiten Waffe. Damit sind wir bereits bei 8 Ticks. Wenn man schneller ist als der Gegner, die Entfernung als Vorteil hat und ihn überrascht, dann ist das eine nette Sache, aber auch wirklich nur dann. In allen anderen Fällen sollte man lieber gleich die zweite Waffe ziehen und bis an den Gegner heranschleichen (wieso es übrigens leichter sein soll, mit zwei Waffen und einer Wurfwaffe zu klettern, als mit einem Bogen und Pfeilen, erschließt sich mir nicht so ganz).