Mehrere Gelegenheitsangriffe nach kritischem Fehlschlag

[TrollsTime]

Folgende Situation im gestrigen Rollenspiel : Unser Magier,  der plötzlich feststellt,  dass er im Nahkampf so gar nichts zu suchen hat,  versucht sich vom Gegner zu lösen.  Dies schlägt fehl= Gelegenheitsangriff.
Kritischer Fehlschlag sogar.  Laut Wurf auf der Patzertabelle Gelegenheitsangriff.
Hat der Gegner jetzt tatsächlich zwei Gelegenheitsangriffe?
Und wie kann man sich das vorstellen?
Oder denke ich zuviel nach?

[regelfuchs]

Ich würde auch sagen, ohne im GRW nachgelesen zu haben, dass es zwei Gelegenheitsangriffe gibt. Wie sich das IT darstellt ist natürlich situationsabhängig mal mehr, mal weniger plausibel.

[Yinan]

Meine Grundaussage wäre hier:

Lösen aus dem Kampf ist eine Probe auf Akrobatik. Ein Patzer hier führt NICHT zu einem Wurf auf die Patzertabelle.
Daraus folgt, das die Situation "Gelegenheitsangriff durch misslungenes Lösen + Gelegenheitsangriff durch Patzer" gar nicht erst auftreten kann.

Dazu kommt, das ein misslungenes "Aus dem Kampf lösen" KEINEN Gelegenheitsangriff zur Folge hat. Zu bleibst halt schlichtweg in Nahkampfdistanz zu deinem Gegner und konntest dich nicht von ihm lösen.
Der Patzer könnte jetzt höchsten dafür sorgen, das es dann doch einen Gelegenheitsangriff gibt.


Aber nach allem, was ich in den Regeln sehe, dürfte die Situation, wie du sie schilderst, gar nicht passieren können. Rein RAW.

[Yinan]

Um mal klar darzustellen, was hier eigentlich passieren sollte, rein RAW:

Magier steht in Nahkampfdistanz zu Söldner. Magier ist bei Tick X, Söldner ist bei Tick Y (mit X < Y).
Magier macht nun eine "Aus dem Kampf lösen" Aktion, was ihn 5 Ticks kostet (er ist jetzt bei Tick X + 5).
Er würfelt eine Probe auf Akrobatik mit seiner Schwierigkeit vom GW des Söldners.
Der Magier würfelt einen Patzer.
Die Auswirkungen eines Patzers bei Akrobatik sind: 2W6 Schaden + Zustand "liegend".

Resultat:
Der Magier ist auf Tick X+5, bekommt 2W6 Schaden und ist liegend.
Der Söldner ist weiterhin bei Tick Y.
Beide befinden sich noch immer in Nahkampfdistanz.
Und es gab keinerlei Gelegenheitsangriffe.

[Avalia]

@Yinan: Der Magier bewegt sich 2 Meter vom Ziel weg, liegt dort und hat einen Gelegenheitsangriff provoziert könnte man laut S. 159 auch als RAW verstehen.
(Korrigiert.)

Schließlich gibt er Ticks für die Handlung aus.

[Yinan]

Nein, man kann das nicht so laut S. 159  als RAW verstehen.

Der Kasten zu Gelegenheitsangriffen sagt explizit das "vom Kampf lösen" keine Gelegenheitsangriffe provoziert, insofern ist RAW defintiv kein Gelegenheitsangriff hier.

Vor allem steht bei S. 159 auch explizit dabei "Gelingt die Probe [...]". Bei dem Patzer ist sie aber nicht gelungen, damit darf die Person also keine freie Bewegung nutzen um sich 2m zu entfernen.

Ich frage mich also weiterhin, wie man das da rein interpretieren kann.

[TrollsTime]

Danke fd vielen Antworten.  Da muss mein SL wohl noch mal die Regeln lesen...

[Yinan]

Eine Sache, die es noch zu erwähnen gibt:

Die 2W6 Schaden und das "liegend" kommen natürlich nur dann, wenn man auf -5 EG oder weniger kommt (also -6EG, -7EG...). In allen anderen Fällen gelingt einfach nur das Kampf vom Lösen nicht.

Wenn also im Beispiel der Magier eine Akrobatik von 13 hat und der Söldner nur einen GW von 18 hat, dann würde bei einem 1/1 Patzer der Magier auf 15 kommen und durch die 3 Punkte unterschied -1 EG haben. Dazu kommen dann die -3 EG aus dem Patzer, womit der Magier insgesamt bei -4 EG wäre was nur misslungen ist und noch nicht verheerend. Damit gelingt das "vom Kampf lösen" einfach nur nicht und der Magier wäre 5 Ticks weiter vorne aber ansonsten wäre alles genauso wie vorher.

[TrollsTime]

Yinan hat recht.
Allerdings musste ich die entsprechenden Textstellen zwei Mal lesen, bis ich sie richtig verstanden habe.
Man verwechselt überdies schnell "Aus dem Kampf entfernen" (=Bewegungshandlung, die Gelegenheitsangriff provoziert) und "aus dem Kampf lösen" (= Probe auf Akrobatik, die einen bei Misslingen an Ort und Stelle hält)

Vielen lieben Dank!

[Loki]

Der Kasten zu Gelegenheitsangriffen sagt explizit das "vom Kampf lösen" keine Gelegenheitsangriffe provoziert, insofern ist RAW defintiv kein Gelegenheitsangriff hier.

Das ist falsch.
Der Kasten auf S. 160 sagt, dass solche Aktionen keinen Gelegenheitsangriff provozieren, bei denen Gelegenheitsangriffe explizit ausgeschlossen werden. Dabei wird zwar auf die Aktion Aus dem Kampf lösen verwiesen, bei dieser aber wiederum findet der Ausschluss von Gelegenheitsangriffen lediglich statt, sofern die Probe gelingt:

Vor allem steht bei S. 159 auch explizit dabei "Gelingt die Probe [...]". Bei dem Patzer ist sie aber nicht gelungen, damit darf die Person also keine freie Bewegung nutzen um sich 2m zu entfernen.

(Hervorhebung durch mich)

Im Umkehrschluss bedeutet das: Wenn die Probe nicht gelingt, werden Gelegenheitsangriffe auch nicht ausgeschlossen (schließlich hat man sich eben nicht erfolgreich aus dem Kampf gelöst, versucht hat man es aber sehr wohl). Auch die Aussage, dass man sich wegen des Patzers gar nicht erst vom Fleck bewegt, ist mindestens zweifelhaft und eher eine Frage des Spielstils/Spieleleiters als der Regeln. Wie du schon richtig gesagt hast, liegt man nach einem Akrobatik-Patzer auf dem Boden. Sich fallen zu lassen ist wiederum sehr wohl eine Bewegungshandlung (siehe Regeln, S. 159).

Auch wenn ich in dem Punkt zustimme, dass ein Akrobatik-Patzer keinen Wurf auf der Kampfpatzertabelle provoziert, sehe ich die Frage des provozierten Gelegenheitsangriffs durchaus anders und denke, dass die Textstellen diese Interpretation auch durchaus rechtfertigen (was sie natürlich nicht zur einzig wahren Wahrheit macht, aber zumindest ihre Existenz ermöglicht). Ich hätte hier als Spielleiter einen Gelegenheitsangriff gestattet.

LG

[Yinan]

Auch die Aussage, dass man sich wegen des Patzers gar nicht erst vom Fleck bewegt, ist mindestens zweifelhaft und eher eine Frage des Spielstils/Spieleleiters als der Regeln.

Nein, nicht im Geringsten.

Die Regeln sind hier ganz klar:
Einzig und alleine wenn du die Akrobatik Probe schaffst kannst du eine Freie Bewegung machen in der du dich bis zu 2m von deinem Gegner entfernen kannst.
Wenn du die Akrobatik Probe nicht schaffst dann kannst du KEINE Freie Bewegung machen und dich dementsprechen auch NICHT vom Gegner entfernen.
Als logische Konsequenz bleibst du da stehen, wo du auch vorher warst.

Im Umkehrschluss bedeutet das: Wenn die Probe nicht gelingt, werden Gelegenheitsangriffe auch nicht ausgeschlossen (schließlich hat man sich eben nicht erfolgreich aus dem Kampf gelöst, versucht hat man es aber sehr wohl).

Das halte ich aber für eine sehr gewagte These wo man einiges rein interpretieren muss, um auf diesen Schluss zu gelangen.



Als das ändert aber nichts an der Tatsache, das es unter keinen Umständen hier zu einem doppelten Gelegenheitsangriff kommt (und man da schon einiges rein interpretieren muss, um auch nur auf einen einzigen Gelegenheitsangriff zu kommen).

[SeldomFound]

@ Loki

Vor allen Dingen bezieht sich das "Gelingt die Probe" darauf, dass die freie Bewegung keinen Gelegenheitsangriff provoziert. Und nach dem Wortlaut von aus dem Kampf lösen, muss man diese freie Bewegung nicht vorher ansagen, sondern erst, nachdem die Probe gelungen ist. Scheitert die Probe, bewegt man sich einfach nicht und löst somit auch keinen Gelegenheitsangriff aus.

Das man 5 Ticks durch diese Probe verliert, ist im Kampf schon schlimm genug.

[Loki]

Im Umkehrschluss bedeutet das: Wenn die Probe nicht gelingt, werden Gelegenheitsangriffe auch nicht ausgeschlossen (schließlich hat man sich eben nicht erfolgreich aus dem Kampf gelöst, versucht hat man es aber sehr wohl).

Das halte ich aber für eine sehr gewagte These wo man einiges rein interpretieren muss, um auf diesen Schluss zu gelangen.

Tja. Und ich halte es für das glasklare Ergebnis der Anwendung von deutscher Grammatik und elementarer Logik. "Wenn, dann" steht da ja nicht zum Spaß.

Lass uns mal einen Blick auf die Konsequenzen deiner Interpretation werfen: Wenn die Aktion Aus dem Kampf lösen so ganz allgemein und generell niemals Gelegenheitsangriffe provoziert (was ja deiner Meinung nach der Fall ist), auch wenn die Probe nicht erfolgreich war, und die Aktion Aus dem Kampf lösen laut RAW immer dann keine Gelegenheitsangriffe provoziert, wenn die Probe erfolgreich war (Das ist der Wortlaut), was ist dann der Unterschied zwischen einer gelungenen und einer nicht-gelungenen Probe?

Auch die Aussage, dass man sich wegen des Patzers gar nicht erst vom Fleck bewegt, ist mindestens zweifelhaft und eher eine Frage des Spielstils/Spieleleiters als der Regeln.

Nein, nicht im Geringsten.

Die Regeln sind hier ganz klar:
Einzig und alleine wenn du die Akrobatik Probe schaffst kannst du eine Freie Bewegung machen in der du dich bis zu 2m von deinem Gegner entfernen kannst.
Wenn du die Akrobatik Probe nicht schaffst dann kannst du KEINE Freie Bewegung machen und dich dementsprechen auch NICHT vom Gegner entfernen.
Als logische Konsequenz bleibst du da stehen, wo du auch vorher warst.

Der Punkt ist, dass du bei Nichtgelingen der Akrobatik-Probe daran gehindert wirst, dich zu bewegen. Den Versuch hast du aber trotzdem unternommen. Ansonsten muss man sich fragen: Was ist, wenn du an einem Gegner vorbei sprintest und er dir auf halber Strecke einen Gelegenheitsangriff reindrückt, der deine Aktion unterbricht? Bist du dann gar nicht erst losgelaufen? Oder wenn ein Charakter einen Pfeil auf einen Gegner schießt und ihn nicht trifft. Hat er dann nie geschossen und immer noch alle Pfeile im Köcher? Das Nichtgelingen einer Probe kann nicht das selbe Ergebnis haben wie das Gelingen, das widerspricht einfach dem Prinzip des Probens.

Als das ändert aber nichts an der Tatsache, das es unter keinen Umständen hier zu einem doppelten Gelegenheitsangriff kommt [...]

Dem stimme ich zu.

(und man da schon einiges rein interpretieren muss, um auch nur auf einen einzigen Gelegenheitsangriff zu kommen).

Sagen wir: Du musst da schon einiges reininterpretieren, ich (und offenbar auch andere) nicht.

LG

[Yinan]

Tja. Und ich halte es für das glasklare Ergebnis der Anwendung von deutscher Grammatik und elementarer Logik.

Da scheinst du aber eine sehr eigenartige Logik zu benutzen.

was ist dann der Unterschied zwischen einer gelungenen und einer nicht-gelungenen Probe?

Ist das wirklich zu schwer für dich das herauszufinden?

Probe gelungen: Ich kann mich aus dem Kampf entfernen. Dabei entferne ich mich bis zu 2m und löse dabei keinen Gelegenheitsangriff aus.
Probe misslungen: Ich bleibe da stehen wo ich vorher war und kann mich dementsprechend NICHT aus dem Kampf lösen.

War das so schwer?

Der Punkt ist, dass du bei Nichtgelingen der Akrobatik-Probe daran gehindert wirst, dich zu bewegen. Den Versuch hast du aber trotzdem unternommen.

Hast du das?
Die regeln sagen nur aus, das du bei gelingen der Probe eine freie Bewegung nutzen kannst und dich 2m zu entfernen. Mehr nicht.
Das du bei nicht gelingen das gleiche gemacht hast ist eine Erfindung von dir.

Sagen wir: Ich musst da schon einiges reininterpretieren, du (und offenbar auch andere) nicht.

Fixed it.


Der blaue Kasten auf S. 160 sagt ganz klar, das einige Aktionen keinen Gelegenheitsangriff provozieren und als Beispiel einer solchen Aktion wird "Aus dem Kampf lösen" genannt.
Daraus folgt logischerweise, das die gesamte Aktion "Aus dem Kampf lösen" keinen Gelegenheitsangriff provoziert, egal ob die Aktion nun gelingt oder nicht.
Da muss man halt schon ganz schön was in die Worte rein interpretieren, um zu einem anderen Ergebnis zu kommen.

[Jeong Jeong]

Wir sollten auch das Balancing beachten. Aus dem Kampf lösen ist sowieso schon in vielen Fällen recht unpraktisch, da sollte man nicht noch Gefahr laufen, mit diesem Manöver unter Umständen einen Gelegenheitsangriff zu provozieren.