Unterbrechung im Fernkampf beim Zielen

[flippah]

Jetzt bin ich wirklich irritiert, denn der Punkt, dass man eine bereitgemachte Fernkampfwaffe beim Bereithalten nutzen kann, ist doch einer der Kernaspekte des Bereithaltens.

Wenn also das als Regelanalogie nicht trägt, dann frage ich mich, ob wir von den selben Regeln ausgehen.

[Jeong Jeong]

Jetzt bin ich wirklich irritiert, denn der Punkt, dass man eine bereitgemachte Fernkampfwaffe beim Bereithalten nutzen kann, ist doch einer der Kernaspekte des Bereithaltens.

Es geht nicht um das nutzen/abschießen, sondern wann man noch zielen kann. Keiner streitet über Waffe bereit machen --> Bereithalten/Abwarten --> schießen. Diskutiert wird nur über Waffe bereit machen --> Zielen --> Bereithalten/Abwarten --> Schießen bzw. Waffe bereit machen --> Bereithalten/Abwarten --> Zielen --> Schießen und wann man in diesen Varianten das bereit machen bzw. das Zielen abbrechen kann.

[Yinan]

Es geht nicht um das nutzen/abschießen, sondern wann man noch zielen kann.

Nein. Eigentlich geht es darum, ob man, wenn man während der Aktion "Zielen" abgebrochen wird, man nochmal eine Aktion "Waffe bereit machen" machen muss.

Und da lautet die Antwort ganz klar und eindeutig: Nein, muss man nicht.

@JeongJeong
Du kannst jetzt noch hundert Mal sagen, dass das für dich nicht klar ist, aber dadurch wird es nicht in echt unklar.

[Jeong Jeong]

Es geht nicht um das nutzen/abschießen, sondern wann man noch zielen kann.

Nein. Eigentlich geht es darum, ob man, wenn man während der Aktion "Zielen" abgebrochen wird, man nochmal eine Aktion "Waffe bereit machen" machen muss.

Dann erneut die Frage: Ich kann die 22-Ticks-Krücke von schwerer Armbrust, die auf Abenteurerniveau eigentlich eine reine Erstschlagswaffe ist, nicht spannen, ohne sie exakt danach gleich verwenden zu müssen? Ein Gegner muss nur kurz vor dem Ende meiner Ladezeit in vollständige Deckung gehen, damit ich den Schuss ins Leere setzen und neu anfangen muss?

Das tötet die Waffe quasi komplett. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so gedacht ist.

Über diese Frage Cifers reden wir seit einigen Beiträgen. Zumindest hast du auf meine Antwort darauf geantwortet.

Du kannst jetzt noch hundert Mal sagen, dass das für dich nicht klar ist, aber dadurch wird es nicht in echt unklar.

Ich sage es nicht mehrmals, ich sage nur: schau dir die Argumente an und schreib direkt zu denen etwas. Ein simples "so ist es nicht" oder "so ist es" ohne dabei auf die Formulierungen im Regelwerk einzugehen bzw. einige davon zu ignorieren bringt nichts. Hier noch einmal mein Beitrag mit den entsprechenden Zitaten: Verknüpfung von Fernkampfwaffe bereit machen und Zielen.

[SeldomFound]

Ich behaupte, dass da nur steht, dass Zielen zwischen Bereitmachen und Auslösen liegen. Es steht dort nicht explizit, dass Zielen ein Teil von der Handlung Bereitmachen ist. Demzufolge bedeutet ein Abbruch von Zielen nicht automatisch, dass die Handlung Bereitmachen negiert wird.

[Jeong Jeong]

Ich behaupte, dass da nur steht, dass Zielen zwischen Bereitmachen und Auslösen liegen. Es steht dort nicht explizit, dass Zielen ein Teil von der Handlung Bereitmachen ist. Demzufolge bedeutet ein Abbruch von Zielen nicht automatisch, dass die Handlung Bereitmachen negiert wird.

Sehe ich im Grunde genau so und ich schließe mich da auch flippah hinsichtlicher der Interpretation des "zusätzlich" an. Aber ich denke halt auch, dass es nicht 100% eindeutig ist. Wie dieser konstruktive Austausch über die entsprechenden Regelstellen im Grunde auch zeigt, gibt es zwar eine sehr wahrscheinliche Auslegung, aber man kann es durchaus auch anders lesen, gerade wenn man nicht die Perspektive eines Gamisten sondern die eines Simulationisten hat.

Ich hoffe, wir können auf dieser Ebene weiter diskutieren und fallen nicht wieder zurück in irgendwelche "ganz klar und eindeutig"-Aussagen.

[flippah]

Ah, ok, jetzt wird ein Schuh draus!

Die Nebenfrage, die da im Raum steht ist: kann ich nach dem Bereithalten / Abwarten noch Zielen oder nicht?

Variante 1: Ja, ich kann, denn Zielen ist eine ganz normale kontinuierliche Aktion.
Variante 2: nein, ich kann nicht, denn Zielen ist nur als Erweiterung von Waffe Bereitmachen möglich.

Für mich persönlich - daher habe ich das auch so aufgeführt - ist Variante 1 die richtige. Und zwar weil eben keine entsprechende Einschränkung irgendwo aufgeführt ist.

Wenn aber im Umfeld Bereithalten/Abwarten Zielen als separate (kontinuierliche) Aktion gewertet wird, sollte es das auch in anderen Kontexten werden.

Ich hoffe, damit ist meine Argumentation klar.

[maggus]

Eigentlich geht es darum, ob man, wenn man während der Aktion "Zielen" abgebrochen wird, man nochmal eine Aktion "Waffe bereit machen" machen muss.

Und da lautet die Antwort ganz klar und eindeutig: Nein, muss man nicht.

Um die Frage ging es mir zumindest nicht. Meine Ausgangsthese lautet: Wenn ich eine sofortige Handlung ausführe (wie die AA), dann sind dadurch meine kontinuierlichen Handlungen abgebrochen - selbst wenn ich sie schon abgeschlossen habe.

Nach der hier favorisierten Logik könnte ich ja nach dem Bereitmachen meiner Schusswaffe anfangen zu Laufen oder zu Sprinten, und die Schusswaffe ist immer noch schussbereit, wenn ich am Ziel ankomme.

Das Argument mit der gespannten Armbrust zieht meiner Meinung nach auch nicht. Die Aktion "Fernkampfwaffe bereitmachen" besteht ja nicht nur aus dem Spannen einer Sehne sondern auch aus anlegen, sich positionieren, das Schussfeld in's Auge nehmen etc. Waffe spannen ist nicht gleich "Zum Abschuss bereit" sein. Das wird mMn auch durch die Optional-Regeln zur "Verkürzten Vorbereitung im Fernkampf" deutlich (GRW 163). Ohne Bereitmachen zu schießen ist dann möglich, "wenn der Abenteurer schon seine Waffe gespannt und abschussbereit gemacht hat und er zum Beispiel auf einen Durchgang zielt". Eine gespannte und mit Bolzen versehene Armbrust mag Ticks in der Vorbereitung sparen (und gerne auch mehr Ticks, als die Regeln anbieten), diese Fernkampfwaffe muss aber immer noch bereit gemacht werden, bevor man sie abschießen kann.

Da die Regeln diesbezüglich aber nicht eindeutig sind, mag ich mich auch irren und es ist alles ganz anders gemeint

[Jeong Jeong]

Meine Ausgangsthese lautet: Wenn ich eine sofortige Handlung ausführe (wie die AA), dann sind dadurch meine kontinuierlichen Handlungen abgebrochen - selbst wenn ich sie schon abgeschlossen habe.

Nach der hier favorisierten Logik könnte ich ja nach dem Bereitmachen meiner Schusswaffe anfangen zu Laufen oder zu Sprinten, und die Schusswaffe ist immer noch schussbereit, wenn ich am Ziel ankomme.

Das Argument mit der gespannten Armbrust zieht meiner Meinung nach auch nicht. Die Aktion "Fernkampfwaffe bereitmachen" besteht ja nicht nur aus dem Spannen einer Sehne sondern auch aus anlegen, sich positionieren, das Schussfeld in's Auge nehmen etc. Waffe spannen ist nicht gleich "Zum Abschuss bereit" sein. Das wird mMn auch durch die Optional-Regeln zur "Verkürzten Vorbereitung im Fernkampf" deutlich (GRW 163). Ohne Bereitmachen zu schießen ist dann möglich, "wenn der Abenteurer schon seine Waffe gespannt und abschussbereit gemacht hat und er zum Beispiel auf einen Durchgang zielt". Eine gespannte und mit Bolzen versehene Armbrust mag Ticks in der Vorbereitung sparen (und gerne auch mehr Ticks, als die Regeln anbieten), diese Fernkampfwaffe muss aber immer noch bereit gemacht werden, bevor man sie abschießen kann.

Da die Regeln diesbezüglich aber nicht eindeutig sind, mag ich mich auch irren und es ist alles ganz anders gemeint

Als ich damals den verlinkten Thread zur Armbrust eröffnet hatte, hatte ich am Ende das gleiche Verständnis von den Regeln wie du. Nämlich das es eigentlich nicht vorgesehen ist, nach dem Fernkampfwaffe bereit machen groß etwas anderes zu machen als zu schießen. Vor allem die von dir genannte Optionalregel deutet meiner Meinung nach darauf hin. Allerdings weniger wegen dem, was in ihr steht und mehr wegen dem, was alles nicht in ihr steht. Denn wenn viele Handlungsmöglichkeiten nach dem bereit machen einer Fernkampfwaffe vorgesehen wären, müsste das dort eigentlich stehen. Aber das ist nur ein sehr wackliges Argument und letzten Endes wäre hier eine Klärung von Autorenseite sehr nett.

Die Nebenfrage, die da im Raum steht ist: kann ich nach dem Bereithalten / Abwarten noch Zielen oder nicht?

Variante 1: Ja, ich kann, denn Zielen ist eine ganz normale kontinuierliche Aktion.
Variante 2: nein, ich kann nicht, denn Zielen ist nur als Erweiterung von Waffe Bereitmachen möglich.

Für mich persönlich - daher habe ich das auch so aufgeführt - ist Variante 1 die richtige. Und zwar weil eben keine entsprechende Einschränkung irgendwo aufgeführt ist.

Wenn aber im Umfeld Bereithalten/Abwarten Zielen als separate (kontinuierliche) Aktion gewertet wird, sollte es das auch in anderen Kontexten werden.

Im Grunde sehe ich das genauso wie du, würde mich aber trotzdem über eine abschließende Klarstellung von Autorenseite freuen.

[Quendan]

Im Grunde sehe ich das genauso wie du, würde mich aber trotzdem über eine abschließende Klarstellung von Autorenseite freuen.

Keine Zeit drei Seiten Topic und Regelstellen zu lesen. Muss MSK fertig machen. Bitte in 1-2 Wochen nochmal nach oben holen oder mich per PM daran erinnern, dann könnte ich Zeit haben.

[regelfuchs]

Mach ich ^^

[Yinan]

@Quendan
2 Wochen sind jetzt um. Hast du jetzt Zeit, da drauf einzugehen?

[Quendan]

@Quendan
2 Wochen sind jetzt um. Hast du jetzt Zeit, da drauf einzugehen?

Bei mir sieht es zeitlich nicht besser aus, aber ich habe mal Adrian und Tilman gebeten, sich das Topic anzuschauen. Vielleicht haben die gerade mehr Zeit.

[A.Praetorius]

Erste spontane Antwort:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Ursprünglich war es so gedacht, dass Zielen direkt das Bereitmachen der FK-Waffe verlängert hat. Das hätte vom Wording her, dann aber einen deutlich größeren Unterschied zu Lücke suchen (NK-Pendant des Zielens) dargestellt und zudem die hier im Thread genannten Probleme mit sich gebracht.

Mein Bauchgefühl sagt mir: Wenn ich eine von jemand anders geladene und gespannte Armbrust gereicht bekomme, muss ich ein (Optionalregel: reduziertes) Bereitmachen ansagen um die Waffe auf meinen Gegner anzulegen, dabei kann ich auch zielen.
Selbiges gilt auch, wenn ich am Dungeoneingang meinen Balester lade und die Hand am Zughebel hab etc. Natürlich kann ich mich damit bewegen, evtl. auch springen, kletter o.ä ABER bevor ich schießen will, muss ich mir erstmal nen vernünftigen Stand suchen und die Waffe ausrichten. Dabei kann ich auch zielen.

Den tatsächlichen Zustand des "Ich bin mit allem fertig und muss nur noch den Pfeil loslassen" - der unmittelbar nach dem Bereitmachen eintritt, kann ich nur unter sehr bestimmten Voraussetzungen beibehalten, z.B. wenn ich ziele. Eine leichte Umpositionierung während des Zielens ist natürlich über die Freie Bewegung möglich, wobei diese u.U. ja auch mein Zielen verlangsamt. Nach einem wilden Lauf, muss ich meine Waffe wieder neu (verkürzt) Bereitmachen.
Obiges gilt alles auch für Abwarten.

Beim Bereithalten kann man als Spielleiter  natürlich auch sehr pingelig sein, bzw. den Spieler beim Ansagen fragen was er genau machen möchte. Wenn die Ansage ist: Sobald ein Ork durch die Tür kommt schieße ich, enthält das für mich vom Wortlaut her kein Zielen.  Wenn die Ansage ist: Sobald ein Ork durch die Tür kommt, möchte ich eine Schwachstelle in seiner Rüstung anvisieren und schießen, kann auch min 2 Ticks Zielen verlangen.
Aber das ist vermutlich ein Frage des Spielstils wie genau man Tatbestand und Folge in der Gruppe löst. (Wenn ich einen Feind seh, möchte ich was kluges und passendes machen, wird dem Geschwindigkeitsvorteil und der Möglichkeit des Unterbrechens in meinen Augen nicht gerecht, aber wenn alle damit Spaß haben ist es auch super.)

[Yinan]

Um auf ein direktes Beispiel da einzugehen:

Ich fange in Tick X an meine Fernkampfwaffe bereit zu machen. Es handelt sich um eine leichte Armbrust mit einer WGS von 10. Ich werde also auf Tick X+10 gesetzt.
Wir kommen bei Tick X+10 an. Nun sage ich an, das ich 4 Ticks auf mein Ziel A zielen werde und dann schieße. Ich werde auf Tick X+14 gesetzt.
Nun werde ich in Tick X+12 aber angegriffen und mache eine AA (z.B. Ausweichen über Akrobatik). Ich bin nun bei Tick X+13 da durch die AA meine kontinuierliche Aktion (das Zielen) abgebrochen wurde.
Ich habe noch immer vor auf Ziel A zu schießen.

Wie geht es jetzt weiter?

Ist nicht nur das Zielen abgebrochen sondern auch das (eigentlich bereits beendete) Bereit machen? Müsste ich jetzt also nochmal 10 Ticks aufwenden um dann endlich bei Tick X+23 Schießen zu können, sofern ich nicht nochmal unterbrochen werde?
Oder kann ich jetzt einfach schießen und verliere nur die Boni von Zielen und werde dann auf Tick X+16 gesetzt (Tick X+13 habe ich den Fernkampfangriff gemacht, womit ich 3 Ticks nach vorne auf Tick X+16 gesetzt werden würde)?

Aus denen Ausführungen ist mir nämlich leider noch immer nicht klar, was jetzt genau eigentlich der Fall ist.