Einschüchtern in Splittermond (und im Rollenspiel allgemein)

[Udin]

Ja? Und?

Ich als aktiver Feilscher, bringe meinen Preis durch und der Händler schlägt ein. Schlägt die Probe fehl, schlägt der Händler nur nicht ein und bleibt bei seinem Preis. Das heißt mein Versuch einen Vorteil heraus zu handeln/feilschen, ist fehlgeschlagen... also sind wir wieder bei der Ausgangsposition, die Ware kostet XYZ und ich kann sie dafür nehmen oder halt nicht.

[Arvor]

Zumindest wenn ich das richtig verstehe (hab selber nicht nachgeschaut) muss der Spieler auch nicht annehmen wenn der Händler aktiv feilscht. Das meine ich. Ansonsten hast du recht.

[TrollsTime]

@Udin et aliae
Ich rede auch nicht vom Feilschen/Anpreisen an sich, sondern vom "erfolgreichen" Feilschen.

Da kommt man dann halt mit vier Äpfeln mehr vom Markt.
Die Frage der Fleischerhostess "Darf es ein wenig mehr sein" kommt auch nicht von ungefähr.
Und nehmt auch nicht unbedingt uns verknöcherte Deutsche zum Vorbild.
Lorakis-Märkte dürften eher mit einem türkischen Bazaar zu vergleichen sein....

Nochmals: Ich habe ein Problem damit, dass ein "erfolgreich" des Händlers schlicht und ergreifend "nicht erfolgreich" bedeuten kann,
wenn der Spieler verschnupft ist, dass er sein Ziel nicht erreicht hat, bzw der Händler besser.

Immer wieder wird auch vergessen, dass der "Listenpreis" nur ein Mittel ist.
Naturgemäß wird der Eingangspreis des Händlers aber darüber liegen und der des Abenteurers darunter.
Und "Och nee ist mir zu teuer" ist das Ergebnis einer nicht gut genug gelungenen Probe des Händlers, kein Notfallbutton

Was auch gerne vergessen wird, ist, dass es dem Händler nicht nur darauf ankommt, Ware X für Preis Y zu verkaufen, sondern möglichst viel Ware Z und Ä und Ö auch noch an den Mann zu bringen.
Wird zwar selten bespielt, ist aber an sich gängig (auch in Lorakis).
Die Frage des Händlers "Wie wäre es noch mit einer schönen Schwertscheide" KANN der Ansatz für eine Feilschenprobe sein.
Wenn der Abenteurer dann verliert, WILL er die Schwertscheide. Punkt.

Was man beim Feilschen berücksichtigen sollte, ist aber die Anfangsfrage:
-- Will ich die Ware? -> Standard
-- Brauche ich die Ware dringend? -> Erleichterung für Händler
-- Brauche ich die Ware kaum? Wollte ich die Ware ursprünglich nicht? -> Erleichterung für Käufer.

Einen Bedarf zu suggerieren/erzeugen gehört zum Standardrepertoire jedes guten Händlers!

[Loki]

Das Problem ist: Dem Abenteurer steht es frei, den Artikel zu dem verhandelten Preis zu kaufen oder nicht. Dem Händler auch, ihn zu verkaufen oder nicht? Wenn ja, wo liegt dann der Sinn des Feilschens? Wozu würfle ich besonders gut, wenn der Händler dann einfach sagt "Sorry, der Preis ist mir zu hoch". Und wenn der Händler nicht vom Kauf zurücktreten darf, wieso nicht? Logisch wäre das nicht (auch wenn der Regeltext dies andeutet).

Ich vermute, die Rechte der Händler werden hier der Einfachheit des Systems zum Vorteil der Abenteurer geopfert.

[TrollsTime]

Das Problem ist: Dem Abenteurer steht es frei, den Artikel zu dem verhandelten Preis zu kaufen oder nicht. Dem Händler auch, ihn zu verkaufen oder nicht? Wenn ja, wo liegt dann der Sinn des Feilschens? Wozu würfle ich besonders gut, wenn der Händler dann einfach sagt "Sorry, der Preis ist mir zu hoch". Und wenn der Händler nicht vom Kauf zurücktreten darf, wieso nicht? Logisch wäre das nicht (auch wenn der Regeltext dies andeutet).

Ich vermute, die Rechte der Händler werden hier der Einfachheit des Systems zum Vorteil der Abenteurer geopfert.

Vermute ich auch!
Sinnvoller wäre es gewesen an die Verantwortung des Spielleiters zu appellieren die Kirche im Dorf zu lassen.
Jenseits eines Patzers ist es nicht denkbar, dass ich mit nem Pferd vom Markt komme, obwohl ich nur 5 Birnen kaufen wollte.
Dass ich aber 10 Birnen kaufe, "weil sie gerade im Angebot waren" ist ohne weiteres denkbar.

Und warum sich manche Spieler einen abbrechen, wenn sie statt 10 Lunar, 13 Lunar bezahlt haben, ist mir auch schleierhaft.

Als wenn Abenteurer nie zu viel Geld ausgeben oder versehentlich mal Unsinn kaufen...
Wer das trotz Probe nicht will, soll gefälligst Splitter ausgeben...



Sorry für das Echauvieren, aber ich finde die meisten Splittermondregeln richtig geil, nur das Notaus beim Feilschen Humbug.

[Loki]

Und warum sich manche Spieler einen abbrechen, wenn sie statt 10 Lunar, 13 Lunar bezahlt haben, ist mir auch schleierhaft.

Das kann ich schon irgendwie verstehen. Wenn man einen geizigen Charakter spielt oder einen, der eben im Feilschen besonders gut ist, will man das auch gewürdigt wissen. Ein Händler mit 10 Jahren Erfahrungen im Feinkostgeschäft (den das Schicksal zum Abenteurer auserkoren hat), kauft nicht einfach noch ein paar Birnen extra. Schließlich kennt er die Tricks.

Ich werde in meinen Runden vermutlich die Vereinfachung mitnehmen. Schließlich ist das in den seltensten Fällen spielentscheidend. Und wenn doch, gestatte ich dem Händler einfach, die -3 in Kauf zu nehmen.

LG

[TrollsTime]

Und warum sich manche Spieler einen abbrechen, wenn sie statt 10 Lunar, 13 Lunar bezahlt haben, ist mir auch schleierhaft.

Das kann ich schon irgendwie verstehen. Wenn man einen geizigen Charakter spielt oder einen, der eben im Feilschen besonders gut ist, will man das auch gewürdigt wissen. Ein Händler mit 10 Jahren Erfahrungen im Feinkostgeschäft (den das Schicksal zum Abenteurer auserkoren hat), kauft nicht einfach noch ein paar Birnen extra. Schließlich kennt er die Tricks.

Dann hat dieser Abenteurer doch die dementsprechenden Werte und ihm passiert das fast nie. Vermutlich ist er sogar besser als der durchschnittliche Händler (die haben auch nicht alle ne Fertigkeit von 6).
Wird doch "gewürdigt". Aber wenn du deine Probe gehörig versemmelst, Pech!

Ich werde in meinen Runden vermutlich die Vereinfachung mitnehmen. Schließlich ist das in den seltensten Fällen spielentscheidend. Und wenn doch, gestatte ich dem Händler einfach, die -3 in Kauf zu nehmen.

LG

Das zweite brauchst du nicht, wenn du das erste ignorierst....
Ich packe das Problem lieber bei der Wurzel an...
Und nein, ich übervorteile Abenteurer nicht grundsätzlich.

Edit:
In vielen Fällen spielen wir das Marktgeschehen eh eher aus.
(oder verkürzen es drastisch und nehmen die Listenpreise)
Wenn man das Marktgeschehen aber "in Würfen" spiegeln will .... ja dann sollte man es gefälligst auch spiegeln.

Nur wenn ein Spielerabenteurer sich mit Handeln auf 6 einen Vorteil verschaffen kann,
kann es der Nichtspielerhändler mit Handeln auf 6 logischerweise auch.

[Udin]

Ich finde man muss einfach zwischen Käufer und Verkäufer unterscheiden, denn - wie auch im echten Leben - hat der Käufer immer die Möglichkeit den Preis den er zahlen soll (wenn er ihm zu hoch ist) nicht mitzumachen.

Ich persönlich fände es auch nicht tragisch, als Verkäufer-Spieler zu akzeptieren, wenn der Käufer mich halt gedrückt hätte im Preis. Dann hat er mich halt auf Macken hingewiesen etc.

Aber in der Regel sind die Spieler ja die Käufer und der Käufer, der ja sein Geld ausgeben soll, hat halt immer den Vorteil zu sagen "Nö" in diesem Szenario.

(Gesetzlich darf man ja auch im Rewe feilschen und wenn ich mit dem Produkt an die Kasse gehe und es günstiger haben will... werde ich das wahrscheinlich nicht bekommen... aber muss es ja auch nicht kaufen )

[Yinan]

(Gesetzlich darf man ja auch im Rewe feilschen und wenn ich mit dem Produkt an die Kasse gehe und es günstiger haben will... werde ich das wahrscheinlich nicht bekommen... aber muss es ja auch nicht kaufen )

Was eine Probe auf feilschen aber darstellt ist das ihr auf eine Einigung für den Preis gekommen seid und du dann DANACH plötzlich aus heiterem Himmel dich doch um entscheidest, obwohl du dich gerade noch auf den Preis geeinigt hast.

Das ist halt das Problem, das einige von uns mit diesem Szenario haben, das du dich, obwohl du dich geeinigt hast, dann doch plötzlich um entscheiden kannst nur weil der Spieler weiß, dass der Preis so doch nicht so dolle ist.

[Loki]

Hi!

Ich finde man muss einfach zwischen Käufer und Verkäufer unterscheiden, denn - wie auch im echten Leben - hat der Käufer immer die Möglichkeit den Preis den er zahlen soll nicht mitzumachen.

Aber der Verkäufer hat ja auch das Recht, etwas nicht zu verkaufen. Wenn wir schon das echte Leben heranziehen, dann auch komplett. In diesem Punkt widersprechen die Regeln ja der Wirklichkeit. Das ist nicht weiter schlimm, da es sich eher um Ausnahmesituationen handeln wird, bei denen das eine Rolle spielt. Aber es ist trotzdem so.

Ich muss aber einwerfen, dass die aktuelle Diskussion mit dem ursprünglichen Thema des Threads nicht mehr viel gemeinsam hat. Wenn da noch Diskussionsbedarf bestünde, wäre es vermutlich besser, einen neuen Thread zu eröffnen.

LG

[Udin]

(Gesetzlich darf man ja auch im Rewe feilschen und wenn ich mit dem Produkt an die Kasse gehe und es günstiger haben will... werde ich das wahrscheinlich nicht bekommen... aber muss es ja auch nicht kaufen )

Was eine Probe auf feilschen aber darstellt ist das ihr auf eine Einigung für den Preis gekommen seid und du dann DANACH plötzlich aus heiterem Himmel dich doch um entscheidest, obwohl du dich gerade noch auf den Preis geeinigt hast.

Das ist halt das Problem, das einige von uns mit diesem Szenario haben, das du dich, obwohl du dich geeinigt hast, dann doch plötzlich um entscheiden kannst nur weil der Spieler weiß, dass der Preis so doch nicht so dolle ist.

Das ist nicht korrekt... wenn ich als KÄUFER feilsche... liegt mein Ziel ja darin einen GÜNSTIGEREN Preis zu erzielen, wenn ich darin scheitere, heißt das ja, dass der Verkäufer bei dem Preis bleibt.

Ein misslungenes feilschen hat also nichts mit einer Einigung per se zu tun.

@Loki

Ein gelungenes Feilschen würde aber (s.o.) heißen, dass mein Ziel den günstigeren Preis zu erziehen gelückt ist und der Verkäufer praktisch OK zu dem Preis sagt... warum sollte er nach einem "der Preis ist ok" dann sagen, dass er nicht mehr verkaufen will ?

Ja das ist ein extra Thema ob bedarf besteht es auszudiskutieren weiß ich nicht

[TrollsTime]

Ich finde man muss einfach zwischen Käufer und Verkäufer unterscheiden, denn - wie auch im echten Leben - hat der Käufer immer die Möglichkeit den Preis den er zahlen soll (wenn er ihm zu hoch ist) nicht mitzumachen.

Au contraire. Wenn der Händler seine Probe gut geschafft hat, ist dem Abenteurer der Preis nämlich nicht zu hoch (sondern nur dem Spieler).
...

Aber in der Regel sind die Spieler ja die Käufer und der Käufer, der ja sein Geld ausgeben soll, hat halt immer den Vorteil zu sagen "Nö" in diesem Szenario.

Nur, so lange, wie seine Feilschenprobe nicht schief geht. Indem Moment, wo er sich hat belabern lassen, sagt er eben nicht "nö", sondern "ohja, der Preis ist doch angemessen" oder zähneknirschend "mir bleibt wohl nichts anderes übrig".

(Gesetzlich darf man ja auch im Rewe feilschen und wenn ich mit dem Produkt an die Kasse gehe und es günstiger haben will... werde ich das wahrscheinlich nicht bekommen... aber muss es ja auch nicht kaufen )

Deutschland hat kaum eine Feilschenkultur...
witzigerweise nicht ein Mal auf Mittelaltermärkten...

...

Das ist nicht korrekt... wenn ich als KÄUFER feilsche... liegt mein Ziel ja darin einen GÜNSTIGEREN Preis zu erzielen, wenn ich darin scheitere, heißt das ja, dass der Verkäufer bei dem Preis bleibt.

Welcher Preis? Der Listenpreis oder vielleicht der eh schon höher angesetzte Preis des Händlers?
Und was hält den Händler davon ab, die zwar Ware A zum Wunschpreis zu verkaufen, aber dir auch weitere Ware aufzuschwatzen?

Ein misslungenes feilschen hat also nichts mit einer Einigung per se zu tun.

Wenn BEIDEN die Feilschenprobe misslingt, kann es sein, dass man unverrichteter Dinge auseinander geht.
Darum geht es aber nicht.
Mir geht es darum:
Der Abenteurer schafft seine Probe nicht bzw schlecht und der Händler wesentlich besser.
Dann hat der Händler entweder zu einem überhöhten Startpreis verkauft ODER dem Abenteurer weitere "kleine" Ware verkauft ODER statt dem einfachen Schwert für 10 Lunar ein angeblich wesentlich besseres Schwert für 15 Lunar verkauft uswusf

@Loki

Ein gelungenes Feilschen würde aber (s.o.) heißen, dass mein Ziel den günstigeren Preis zu erziehen gelückt ist und der Verkäufer praktisch OK zu dem Preis sagt... warum sollte er nach einem "der Preis ist ok" dann sagen, dass er nicht mehr verkaufen will ?

Ja das ist ein extra Thema ob bedarf besteht es auszudiskutieren weiß ich nicht

Umgekehrt gilt doch das gleiche:
Wenn der Händler deinem Abenteurer eingeredet hat,
-- dass das Schwert den Preis von 15, statt wie erwartet 10 Lunar wert ist
-- dass du besser die edle Version für 14 Lunar kaufen solltest
-- dass 8 Lunar ok sind, wenn du noch ne schicke Schwertscheide für 3 Lunar kaufst
ergibt es keinen Sinn, dass der plötzlich sagt "ne doch nicht", denn er WILL.

Dazu sind Sozialproben doch da:
In dem anderen einen Wunsch zu erzeugen oder zu erhärten, den er vorher nicht oder nicht so gehabt hat.

[Udin]

ok, ich weiß worauf du hinaus willst, aber dann haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von Feilschen bzw. eine unterschiedliche Ausgangsposition.

Ich gehe davon aus, dass ich zum Waffenhändler gehe und ihn Frage was die Axt kosten soll, er sagt mir seinen Preis. Mir ist klar, dass ist mir zu teuer und den Preis werde ich nicht ausgeben. Die Güte des Feilschen Ergebnisses - sofern gelungen - gibt dann den Preis an den ich erzielen konnte der in jedem fall UNTER dem Ausgangspreis liegt (weil ich nach diesem ja gefragt hatte).
Wenn die Probe misslingt, bleibt es bei dem Ausgangspreis, wird aber in keinem Fall teurer und den hatte ich ja nicht zahlen wollen, also bleibt es optional ob ich das dann tue oder nicht.

Für mich heißt das misslingen meines Feilschens, dass es bei dem Preis bleibt (also der Ablehnung jedes Angebot, welches ich dem Händler mache)... alles andere ist ja im Grunde ein gelungenes Feilschen... da es unter dem Ausgangspreis liegt.

Edit:
Kombipakete und Mengenrabatte sind ja noch mal ganz andere Geschichten, so was sollte man jetzt erstmal unberücksichtigt lassen

[Tok]

Also an alle die Charackter und Spielerwissen nicht trennen können:
Streicht dann die ganzen Sozialen Geschichten und fertig.

An alle anderen: Viel Spaß beim Rollenspiel.

Ich verstehe es nicht wieso manche hier gegen solch simple Sachen sind. Ich muss sagen ich finde es eher amüsant wenn mein Charackter  der riesige große Drachenschlächter und verteidiger der Jungfrauen vom Markt kommt und den anderen zeigt was für tolle geniale Sachen er doch erworben hat und es sich dabei herraus stellt das er von dem kleinen niedlichen Händler Gnom voll über den Tisch gezogen wurde.
Oder Schurke XY der die Gruppe durch Redekunst davon überzeugt besser nicht anzugreifen da im Hinterhalt noch Drölftausend seiner Kammeraden warten.

Dahin gegen finde ich geflenne ala "Das Langschwert kostet aber laut Tabelle bei der Qualität so und so viel" nicht wirklich Spielspaß fördernd.


Am Ende muss jeder wissen wie und was er spielen will, zweiteres wäre aber für mich persönlich der Atmosphärische GAU.


P.s.: Feilschen: Die Regeln sagen ja sogar expliziet es kann hoch gehen. Geh dann von dem folgenden Beispiel aus. Der Händler schlägt anfangs einen exorbitanten Preis vor den er eigentlich gar nicht erreichen will.
Ein Suppenhuhn für 50 Lunare. Den eigentlichen Preis den er erzielen will liegt aber bei 2 Lunaren. Gelingt die Probe zahlst du den "fairen" Preis von 2. Misslingt sie bequatscht er dich und du zahlst 3 und ist sie ein erfolg zahlst du halt einen.

[Loki]

@Udin

Wenn die Probe misslingt, bleibt es bei dem Ausgangspreis, wird aber in keinem Fall teurer und den hatte ich ja nicht Zahlen wollen, also bleibt es optional ob ich das dann tue oder nicht.

Na ja.. wenn man Feilschen als gegenseitige Beeinflussung sieht, sehe ich guten Grund dafür, dass man als Käufer bei einer misslungenen Probe dann eben zum Kauf überzeugt wird. So wie man den Verkäufer bei einer gelungenen Probe davon überzeugt hat, dass ein niedrigerer Preis angemessen ist.

Letztlich denke ich, dass das Problem eigentlich nicht existent ist. Zum einen liegt es allein am Spielleiter, welcher Händler sich überhaupt aufs Feilschen einlässt. Feilschen mag gängig sein, aber ein Blumenmädchen, das einen Strauß Wildblumen von draußen vor der Stadt für einen Telar verkauft, wird eher nicht geneigt sein, sich überhaupt auf Verhandlungen einzulassen (sofern sich überhaupt ein ausreichend gieriger Abenteurer fände, der hier handeln wollte), ebenso wenig der Fischer, den man aufgrund von Proviantmangel den Fang abkaufen will, den er eigentlich braucht, um seine Familie zu ernähren. Und selbst ein Händler auf dem Markt muss nicht unbedingt mit jedem handeln, der an seinen Stand kommt, vor allem nicht wenn die Person nicht so aussieht, als könnte sie überhaupt den Listenpreis bezahlen.

Und zum anderen sehe ich auch kein Problem damit, den Spielern halt dann und wann den Gefallen zu tun, sie einen Händler über den Tisch ziehen zu lassen. Passt schon.

LG