Autor Thema: Ticks zum Einlegen eines Bolzens  (Gelesen 30600 mal)

Jeong Jeong

  • Korsaren
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 3.782
  • Autorin und Cosplayerin
    • Profil anzeigen
Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #45 am: 05 Apr 2017, 11:21:19 »
@Andarin

Du willst dich also kurz gesagt für die Dramaturgie auch gerne mal über die Regeln hinwegsetzen, aber ich sehe nicht, warum das nötig sein sollte. Ein Hinterhalt, um mal zum eigentlichen Thema hin und von deinem Lieblingsthema, dem Zauber Stoß, wegzukommen, braucht keine weiteren Bonuseffekte, um dramaturgisch zu funktionieren.

Ein Hinterhalt gibt schon RAW zwei unglaublich starke Vorteile, nämlich +10 Ticks für die Verteidiger und einen Taktischen Vorteil für die Angreifer. Das reicht für mich vollkommen aus, um die dramaturgische Funktion eines Hinterhalts regeltechnisch umzusetzen, alles darüber hinaus kann reine Beschreibung bleiben.

Ich werde wahrscheinlich nie so ganz verstehen, warum manche wenig regelaffinen Narrativisten und Simulationisten sich so sehr darauf versteifen, für tolle Erzählungen auch tolle regeltechnische Boni bekommen zu wollen. Für mich persönlich ist eine tolle Erzählung erst einmal für sich alleine Belohnung genug und die normalen regeltechnischen Vorteile des zugrunde liegenden Regelmechanismus reichen mir unabhängig davon immer vollkommen aus.



Ansonsten würde ich dich bestimmt besser verstehen, Andarin, wenn du a) mehr beim Thema bleibst (zum Zauber Stoß gibt es eigene Threads) und b) die Küchenpsychologie bitte zuhause lässt und dir Spekulationen darüber sparst, ob andere Gruppen mehr mit- oder gegeneinander spielen (vor allem wenn es auf Basis eines Nachbarthreads geschieht, in dem es darum ging, wie gut man Kämpfe in Splittermond prinzipiell vorbereiten kann).


edit: Tippfehler
« Letzte Änderung: 05 Apr 2017, 12:00:19 von Jeong Jeong »

TrollsTime

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4.956
  • Brückentroll
    • Profil anzeigen
Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #46 am: 05 Apr 2017, 11:29:22 »
@ Jeong Jeong
Dann sage ich auch mal BTT!
Wenn ich schieße, dann schieße ich.
Sprich, wenn bereits angelegt wurde und effektiv gezielt wurde (also nicht nur "irgendwie angelegt"), sehe ich nicht, dem Schützen dafür noch irgendwelche Ticks zum Bereitmachen aufzudrängen.
Das hat er nämlich bereits getan.
Damit ist es für dieses Sub-Frage unerheblich, was ein Hinterhalt sonst noch für Vorteile haben könnte oder sollte oder nicht...

Solange der Hinterhalter bereits mit geladener Armbrust auf das Opfer anlegen konnte, ist ein Schuss zu Beginn des Ausrollens der Tickleiste recht und billig.

Disclaimer:
Was mir gerade auffällt:
Im Grunde kommt es wesentlich auf die Art und Umstände des Hinterhaltes an.
Und man kann keine allgemeingültigen Aussagen treffen.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Yinan

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 5.291
  • U3BsaXR0ZXJtb25k
    • Profil anzeigen
Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #47 am: 05 Apr 2017, 11:33:34 »
Dann sollte man aber, um das Gleichgewicht der Schusswaffen zu wahren, das ebenfalls für Bögen zulassen.
Aber da wird vermutlich wieder kommen, dass ja Bögen anders funktionieren etc. obwohl sie gamistisch exakt so wie Armbrüste funktionieren (gamistisch, nicht in der Realität).

In den meisten Fällen sehe ich es ähnlich wie Jeong Jeong. Fernkampf ist schon stark genug, da muss man dem nicht noch einen freien ersten Angriff spendieren in einem Hinterhalt, den die Nahkämpfer (für die es wesentlich schwieriger ist und zudem noch das Risiko haben, dass sie danach im Nahkampf auch selbst angegriffen werden können) nicht bekommen.

Insofern:
Selbst bei angelegtem Pfeil / Bolzen, maximal 1-2 Ticks weniger für die Bereithalteaktion, aber die Bereithalteaktion muss trotzdem noch gemacht werden.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
----
Space is GOD DAMN TERRIFYING! Novas and Hypernovas are natures reminder that we can be wiped out instantly at any given time.

TrollsTime

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4.956
  • Brückentroll
    • Profil anzeigen
Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #48 am: 05 Apr 2017, 11:43:02 »
Bin immer noch anderer Meinung, schränke aber ein:
Im Grunde muss man unterscheiden zwischen einem
-- "Allgemeinen Hinterhalt" bzw "allgemeinem "Ich lege schonmal einen Pfeil/Bolzen auf", wie er durch die Heimlichkeitsregeln o.ä. Situationen abgebildet wird; mithin solche Situationen, wo man nicht schon längst auf ein ganz spezifisches Ziel angelegt hat.
-- "Qualifizierter Hinterhalt" bzw "Ich lade.... ok*..... ich lege an..... ok* ..... dann schieße ich JETZT!", wer er nur in speziellen Situationen gegeben ist, wo die Opfer vollkommen unvorbereitet einen Hinterhalt erst bemerken können, wenn die ersten Bolzen schon fliegen. Bzw in solchen Situationen, wo man schon vertraut, dass das Gegenüber nicht schießt.... und es das dann doch tut.

*Auch hier ein Disclaimer:
Man sollte schon dem Gegenüber (Spieler oder SL) die Gelegenheit geben, hier zu reagieren.
Wenn da auch nur einer schreit "HALT MOMENT INITIATIVE!" war es das und allenfalls sind 1-2 ersparte Ticks angemessen.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Dahrling

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.089
    • Profil anzeigen
Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #49 am: 05 Apr 2017, 11:49:52 »
Wie ist denn das bei dir Jeong Jeong, wenn der Kampf bereits läuft. Und ein im Schatten liegender Armbrustschütze bisher nicht wahrgenommen wurde auf ein freies Schussfeld wartet?

Können die Gegner dann auch auf den Armbrustschützen reagieren?
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

SeldomFound

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 10.283
  • Wohin auch die Reise geht, ich bin da
    • Profil anzeigen
Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #50 am: 05 Apr 2017, 11:53:06 »
Dann sollte man aber, um das Gleichgewicht der Schusswaffen zu wahren, das ebenfalls für Bögen zulassen.
Aber da wird vermutlich wieder kommen, dass ja Bögen anders funktionieren etc. obwohl sie gamistisch exakt so wie Armbrüste funktionieren (gamistisch, nicht in der Realität).

Das ist keine Frage. Allerdings muss ich mich jetzt erstmal selbst an die Nase fassen.

Yinan, du warst in meiner Gruppe und hast dort einen heimlichen Charakter gespielt. Habe ich das so gehandhabt, wie ich es hier behaupte?
Patience is a virtue, possess it if you can
Seldom found in woman
Never found in man

Yinan

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 5.291
  • U3BsaXR0ZXJtb25k
    • Profil anzeigen
Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #51 am: 05 Apr 2017, 12:02:38 »
kA ^^
Ich glaube nicht, das ich jemals einen Hinterhalt gelegt habe. Dafür war einfach der Rest der Gruppe ungeeignet... die hätten das meistens vermasselt :P
Oder gab es da jemals eine Situation?
Ich glaube einmal, ziemlich am Anfang, als unser Wahrheitssucher "gefangen" genommen wurde, aber da hatten wir das glaube ich ziemlich narrativistisch gelöst als ohne groß Kampf und so.

Und bei dem anderen mal, wo wir die 2 Leute in dem einen Raum ausschalten wollten, wurde es glaube ich genauso narrativistisch gelöst... glaube ich...

Insofern kann ich dir deine Frage nicht wirklich beantworten ^^
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
----
Space is GOD DAMN TERRIFYING! Novas and Hypernovas are natures reminder that we can be wiped out instantly at any given time.

TrollsTime

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4.956
  • Brückentroll
    • Profil anzeigen
Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #52 am: 05 Apr 2017, 12:10:10 »
Hähähä:
"Narrativistisch" ist es auch den Hinterhalt erst zu beschreiben und die Tickleiste erst kurz nach "dem Schuss aus dem Hinterhalt" aufzurollen.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Yinan

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 5.291
  • U3BsaXR0ZXJtb25k
    • Profil anzeigen
Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #53 am: 05 Apr 2017, 12:12:04 »
Naja narrativistisch heißt in dem Falle eher, das wir es nur beschrieben haben, was passiert, ohne das jemals eine Tickleiste "ausgerollt" wurde, weil wir das einfach keinen Kampf in dieser Situation brauchten weil das Ergebnis fest stand.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
----
Space is GOD DAMN TERRIFYING! Novas and Hypernovas are natures reminder that we can be wiped out instantly at any given time.

TrollsTime

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4.956
  • Brückentroll
    • Profil anzeigen
Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #54 am: 05 Apr 2017, 12:15:20 »
Naja narrativistisch heißt in dem Falle eher, das wir es nur beschrieben haben, was passiert, ohne das jemals eine Tickleiste "ausgerollt" wurde, weil wir das einfach keinen Kampf in dieser Situation brauchten weil das Ergebnis fest stand.
Das habe ich schon verstanden.
Es gibt  halt gute Gründe, das Ausrollen der Tickleiste zu verschieben oder ganz sein zu lassen.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Jeong Jeong

  • Korsaren
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 3.782
  • Autorin und Cosplayerin
    • Profil anzeigen
Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #55 am: 05 Apr 2017, 12:16:35 »
Wenn ich schieße, dann schieße ich.
Sprich, wenn bereits angelegt wurde und effektiv gezielt wurde (also nicht nur "irgendwie angelegt"), sehe ich nicht, dem Schützen dafür noch irgendwelche Ticks zum Bereitmachen aufzudrängen.
Das hat er nämlich bereits getan.
Damit ist es für dieses Sub-Frage unerheblich, was ein Hinterhalt sonst noch für Vorteile haben könnte oder sollte oder nicht...

Das kannst du gerne so machen, TT, aber bei Splittermond ist das nun einmal nur eine optionale Regel (siehe GRW, S. 163, "Verkürzte Vorbereitung im Fernkampf"). Ganz am Anfang fand ich das auch mal komisch (einer der ältesten Threads hier im Forum zu dem Thema wurde ja auch von mir eröffnet), aber mittlerweile verstehe ich, dass Splittermond hier das Balancing wichtiger ist als der Simulationismus und das man auch ohne regeltechnische Vorteile eine Situation cool beschreiben kann. Wie gesagt habe ich persönlich nicht das Bedürfnis, für coole Erzählungen und Beschreibungen regeltechnisch belohnt zu werden. Mir selbst ist die coole Beschreibung Belohnung genug.


Wie ist denn das bei dir Jeong Jeong, wenn der Kampf bereits läuft. Und ein im Schatten liegender Armbrustschütze bisher nicht wahrgenommen wurde auf ein freies Schussfeld wartet?

Können die Gegner dann auch auf den Armbrustschützen reagieren?

Sobald der Kampf beginnt ist der Hinterhalt aufgelöst und der Armbrustschütze wird von den Gegnern wahrgenommen. Die Möglichkeit, während der Vorbereitung des Schusses abgebrochen zu werden, ist meiner Einschätzung nach zu wichtig für das Balancing, als dass man den Gegnern diese Möglichkeit in einem laufenden Kampf komplett nehmen sollte. Auch sind die Vorteile eines Hinterhalts in meinen Augen schon RAW zu gut, um sie immer auch einzelnen Abenteurern zu gewähren, die sich getrennt von der Gruppe verstecken. Alle verstecken sich regeltechnisch gemeinsam oder gar nicht.

Bei DnD 4 ist das übrigens anders, da gibt es regeltechnisch beim Schurken eine ganze Reihe von Möglichkeiten, sich nicht nur alleine, sondern sogar im laufenden Kampf immer wieder neu zu verstecken. Da würden viele der Simulationisten hier vielleicht auch aufschreien, weil sie das unlogisch finden, aber es ist halt ein Regelemchanismus, der einfach nur gut funktionieren soll.

Wie gesagt: das ist für mich die regeltechnische Ebene. Wie ich den Kampfverlauf dann konkret beschreibe und Kämpfe dramaturgisch nutze, ist noch einmal eine andere Sache. Ich könnte mir sogar vorstellen, eine Eröffnungssalve bei einem Hinterhalt spannend zu beschreiben, nur eine regeltechnische Auswirkung hätte sie dann halt nicht. Mir persönlich wäre das egal, weil mir dabei wie gesagt die spannende Erzählung für sich alleine Belohnung genug wäre.

Dahrling

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.089
    • Profil anzeigen
Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #56 am: 05 Apr 2017, 12:22:57 »
Und wenn der Armbrustschütze gar nicht in den Kampf eingreift, sondern nur beobachten will - und vielleicht gar nicht zu einer der beiden Seiten gehört?
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

TrollsTime

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4.956
  • Brückentroll
    • Profil anzeigen
Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #57 am: 05 Apr 2017, 12:28:18 »
Wenn ich schieße, dann schieße ich.
Sprich, wenn bereits angelegt wurde und effektiv gezielt wurde (also nicht nur "irgendwie angelegt"), sehe ich nicht, dem Schützen dafür noch irgendwelche Ticks zum Bereitmachen aufzudrängen.
Das hat er nämlich bereits getan.
Damit ist es für dieses Sub-Frage unerheblich, was ein Hinterhalt sonst noch für Vorteile haben könnte oder sollte oder nicht...

Das kannst du gerne so machen, TT, aber bei Splittermond ist das nun einmal nur eine optionale Regel (siehe GRW, S. 163, "Verkürzte Vorbereitung im Fernkampf"). Ganz am Anfang fand ich das auch mal komisch (einer der ältesten Threads hier im Forum zu dem Thema wurde ja auch von mir eröffnet), aber mittlerweile verstehe ich, dass Splittermond hier das Balancing wichtiger ist als der Simulationismus und das man auch ohne regeltechnische Vorteile eine Situation cool beschreiben kann. Wie gesagt habe ich persönlich nicht das Bedürfnis, für coole Erzählungen und Beschreibungen regeltechnisch belohnt zu werden. Mir selbst ist die coole Beschreibung Belohnung genug.
...

Und hier irrst du!
Du musst nämlich die Situation genau betrachte.
Sobald der Schütze noch irgendwas machen muss und sei es nur genauer anzulegen, optionaler Tick-Bonus und fertig.
Muss er tatsächlich nur auf den Hebel drücken sind wir bei konkludentem "Abwarten" der Gegenseite.
Also auch regelseitig wieder abgedeckt.

Oder man rollt die Tickleiste aus, lässt aber bei einem qualifizierten Hinterhalt die Spieler hinsichtlich des Schützen erst etwas machen, wenn er geschossen hat. Schließlich haben sie ihn noch nicht entdeckt, bis er geschossen hat.
Hmja: Wahrnehmungsproben wären uU drin...

Alles noch innerhalb der Regeln.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Jeong Jeong

  • Korsaren
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 3.782
  • Autorin und Cosplayerin
    • Profil anzeigen
Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #58 am: 05 Apr 2017, 12:31:15 »
Und wenn der Armbrustschütze gar nicht in den Kampf eingreift, sondern nur beobachten will - und vielleicht gar nicht zu einer der beiden Seiten gehört?

Dann ist er erst einmal kein Kampfteilnehmer und könnte für die Kämpfenden gerne verborgen bleiben, solange er mehr Heimlichkeit würfelt als die anderen Wahrnehmung. Aber sobald er in den Kampf eingreifen und Kampfhandlungen beginnen will, würfelt er Initative nach den Regeln zum späten Kampfbeitritt und wird für alle Kampfteilnehmer sichtbar.

In gleicher Weise ist man sich als Kampfteilnehmer bei Splittermond ja auch aller anderen Kampfteilnehmer bewusst, die einem eigentlich im Rücken stehen. Quendan hatte das im Bezug auf die Überzahlregelung einmal näher erläutert:

Es ist im Kern wie maggus sagt: Es werden alle Kampfteilnehmer betrachtet. Das schließt Fernkämpfer mit ein (eben weil deren Präsenz dazu führt, dass man eben auf mehr achten muss auch als Nahkämpfer, die fallen nicht einfach raus; man kriegt ja auch volle VTD gegen sie, wenn sie im Rücken stehen, eben weil wir davon ausgehen, dass man auf alle Kampfteilnehmer achtet und dafür Aufmerksamkeit aufwendet) - und es wird auch nicht auf einzelne Kampfpaarungen geachtet.


@TrollsTime
Die optionale Regel bezieht sich explizit auch auf die Möglichkeit, das Bereitmachen der Waffe komplett zu überspringen. Ließ dir den Kasten bitte erst einmal komplett durch, bevor du hier Beiträge schreibst.

Andarin

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 188
    • Profil anzeigen
Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #59 am: 05 Apr 2017, 15:00:30 »
@Jeong Jeong: Wow, so fühlt sich das also an, wenn man aus einer Diskussion aussteigen will. Ich habe keine Lust, alles zu zerpflücken, was du mir an den Kopf wirfst, lassen wir es einfach beim durchgeführten Meinungsaustausch bewenden.

Aber immerhin habe ich mir dabei eine Signatur verdient!  8)
Küchenpsychologe