Autor Thema: [Vorschlag] Abwehrfertigkeiten  (Gelesen 15386 mal)

Wolfhunter

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Re: [Vorschlag] Abwehrfertigkeiten
« Antwort #15 am: 10 Jun 2013, 15:35:45 »
Also maggus - ganz fettes Lob für die Herleitung und Präsentation der Idee!!! Echt stark!!! :D 8)
Auch wenn's lang ist - hast die "Notabstiege" ja schon eingebaut. Topp ;)

Ich finde die Idee sehr gut! Vor allem wird das ganze Abwehrsystem damit individueller und beeinflussbarer. Das gefällt mir immer sehr gut.

Allerdings ist für mich die Skalierbarkeit der ganz große Haken. Da müsste jetzt eigentlich mal ein Statement vom Team her... *zaunpfähleschmeiss*
... some things never change...

Grimrokh

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Re: [Vorschlag] Abwehrfertigkeiten
« Antwort #16 am: 10 Jun 2013, 15:42:28 »
Also gleichmal vorweg: Ich habe es bis zur 15 geschafft. Und ich hoffe ehrlich sehr, dass die Regelredakteure mit genau so viel Engagement und Begeisterung bei ihrem Regeldesign sitzen wie du, maggus. :)

Ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen und halte deine Regelung für durchaus spielbar. Meine Überlegungen ("Kritik") hierzu:

- Ein Waffenskill bzw. Akrobatik wird bei deinem System zu einem must have, weil auch dem "Vollzauberer" eine hohe Beweglichkeit nicht mehr reicht um nicht von jedem Aushilfskämpfer getroffen zu werden. Er muss nun aktiv Fertigkeiten steigern, was bedeutet, dass seine Magieskills etwas darunter leiden.

- Die Waffenfertigkeiten werden stärker, weil sie nun nicht mehr nur aktiv sondern auch passiv (also in der Verteidigung) die Kampfwerte bestimmen. Das muss nicht negativ sein, soll aber noch einmal angemerkt werden.

- Wie gehst du mit Rüstungen und Schilden in deinem Modell um? Sollen sie ebenfalls, wie von den Machern angedacht, Boni auf den (Waffen-)Verteidigungswert geben UND den Schaden reduzuieren? Oder nur noch als Schadensreduktion dienen?

- Was die Skalierbarkeit deines Vorschlages betrifft, müssten sich einfach mal die Regeljungs vom SMond zu Worte melden. Ich finde, selbst wenn deine Idee nicht offiziell die bisherige Verteidigungsregel ersetzt, scheint sie mir eine brauchbare Alternativregel für jene zu sein, denen die offizielle nicht so ganz schmeckt (statt BEWx2 würde ich zB BEW+INT heranziehen bei der Verteidigung). Es sei denn, sie würde auf höherer "Stufe" unspielbar werden, weil sie wahre Verteidigungsmonster (inkl. Rüstung und magischen Boni) hervorbringt, die nicht vorgesehen sind. Aber dazu können wohl nur die SM-Entwickler genaueres sagen.

Von mir auf jeden Fall noch mal ein dickes Lob für deine Idee und die Zeit die du hier im Forum investierst!
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widuj

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Re: [Vorschlag] Abwehrfertigkeiten
« Antwort #17 am: 10 Jun 2013, 15:45:32 »
Ich kann das ganze System dahinter nachvollziehen, muss aber sagen ist unnötig, warum nicht einfach eine mehrfach wählbare Meisterschaft bei den zugehörigen Fertigkeiten implementieren um diese passiven Widerstände zu erhöhen. Und fertig.
Rollenspiel basiert auf drei einfachen Prinzipien: Kompromissen, Klischees und der Glauben an Optionen, die man durch Kompromisse und Klischees nicht hat.
Hintergrund und Regeln sollten wie Komplimentärfarben und Zahnräder sein.
Vorsicht! Dieser Beitrag könnte Meinungen und Ansichten enthalten.

Wulfhelm

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Re: [Vorschlag] Abwehrfertigkeiten
« Antwort #18 am: 10 Jun 2013, 16:05:22 »
Nur zum Verständnis:

Wenn Du schreibst "9+Fertigkeit", dann ist damit gemeint "9+Attribut 1+Attribut 2+Fertigkeitswert"? Also wenn ich beispielsweise Beweglichkeit 4, Stärke 3 und Klingenwaffen 6 hätte, dann wäre meine Abwehrfertigkeit 9+4+3+6=22?

Wenn ja, dann bin ich prinzipiell dafür, weil so etwas umgesetzt wird, was ich schon früher ins Spiel gebracht hatte: Gleiche Skalierung von Angriffen und Abwehr bei erfahrenen Charakteren statt Übergewicht des Angriffs.

Natürlich führt das in der Tat dazu, dass ein sehr fähiger Kämpfer, der vielleicht auch noch eine Rüstung an hat und ein paar Abwehrboni erhält, sich durch reihenweise weniger fähige Gegner durchschnetzeln kann, ohne ein großes Risiko einzugehen, getroffen zu werden. Das finde ich persönlich allerdings keineswegs schlecht. (Und die Gegner können ja ggf. die Risikowürfe auspacken.)
« Letzte Änderung: 10 Jun 2013, 16:11:06 von Wulfhelm »

Quendan

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Re: [Vorschlag] Abwehrfertigkeiten
« Antwort #19 am: 10 Jun 2013, 16:12:33 »
Kurzer Einwurf, da du an einer Stelle von falschen Voraussetzungen ausgehst, maggus: Vorteile sind nicht zwingend nur bei Generierung zu erwerben. Es sind manche Vorteile als später dazukaufbar markiert, die kannst du später ganz normal über AP erwerben.

Asleif

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Re: [Vorschlag] Abwehrfertigkeiten
« Antwort #20 am: 10 Jun 2013, 17:58:49 »
Das nenne ich mal einen aufwändigen Themenstart... hab nur grad leider keine Zeit ihn ganz Lesen, es kommen gleich Testmitspieler.  8)

maggus

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Re: [Vorschlag] Abwehrfertigkeiten
« Antwort #21 am: 10 Jun 2013, 20:40:28 »
Super mit dem schnellen Feedback. Macht wirklich Spaß hier :) Dann will ich mal weitersenfen...

Ein Waffenskill bzw. Akrobatik wird bei deinem System zu einem must have, weil auch dem "Vollzauberer" eine hohe Beweglichkeit nicht mehr reicht um nicht von jedem Aushilfskämpfer getroffen zu werden. Er muss nun aktiv Fertigkeiten steigern, was bedeutet, dass seine Magieskills etwas darunter leiden.
Mindestens eine Nahkampf-Fertigkeit zu steigern ist wohl eine empfehlenswerte Konsequenz bei Abwehrfertigkeiten. Wobei Beweglichkeit in fast allen Fällen auch in die Abwehr eingeht, hohe Beweglichkeit also noch erste Wahl bei defensiven Charakteren bleiben wird (wenn auch nicht mehr so effektvoll). Aber wie sieht's beim Widerstand Verteidigung aus, kann der vom Vollzauberer ohne Rücksicht auf kämpferische Fertigkeiten hochgeskillt werden? Muss der Vollzauberer für Meisterschaften oder später erworbene Vorteile nicht auch kostbare Punkte opfern, die er lieber in Magie investiert hätte? Ich vermute mal (mangels besserer Kenntnis), dass auch im jetzigen System kein Vollzauber eine gute Verteidigung hat, wenn er ausschließlich nach Magie skillt.

Wie gehst du mit Rüstungen und Schilden in deinem Modell um? Sollen sie ebenfalls, wie von den Machern angedacht, Boni auf den (Waffen-)Verteidigungswert geben UND den Schaden reduzuieren? Oder nur noch als Schadensreduktion dienen?
War klar, dass der Hinweis auf Rüstungen und Schilde kommt. War eigentlich auch klar, dass er von Dir kommt ;) Hast ja recht! Ich habe Rüstungen/Schilde in der Betrachtung komplett außen vor gelassen. Und das würde ich auch wieder machen. Warum? Das Balancing der Verteidigung, das durch Rüstungen und Schilde entsteht, hat mit dem Thema hier nicht direkt etwas zu tun. Nicht, dass wir da nicht alle eine Meinung zu hätten. Aber da die Startwerte bei Widerständen und Abwehrfertigkeiten sich Pi mal Daumen auf selbem Niveau bewegen, ist es für eine Bewertung dieses Vorschlages hier nicht kriegsentscheidend. Das wäre vielleicht anders, wenn wir die Systeme skalieren, aber da stochern wir ja im Dunkeln.

Ich kann das ganze System dahinter nachvollziehen, muss aber sagen ist unnötig, warum nicht einfach eine mehrfach wählbare Meisterschaft bei den zugehörigen Fertigkeiten implementieren um diese passiven Widerstände zu erhöhen. Und fertig.
Dann bist Du wahrscheinlich bei Kapitel 3 innerlich abgesprungen ("Die Fertigkeit mach den Charakter") und siehst einen zentralen Verteidigungswert als geeignet an. Wird sicher auch gute Gründe dafür geben, und spielbar ist so ein System auch.

Nur zum Verständnis:

Wenn Du schreibst "9+Fertigkeit", dann ist damit gemeint "9+Attribut 1+Attribut 2+Fertigkeitswert"? Also wenn ich beispielsweise Beweglichkeit 4, Stärke 3 und Klingenwaffen 6 hätte, dann wäre meine Abwehrfertigkeit 9+4+3+6=22?
Genau das ist gemeint. Nur dass man auf dem Charakterbogen nicht den ganzen Rechenweg wiederholen muss. Dein Fertigkeitswert steht ja sowieso schon da (in Deinem Beispiel also 13), für Deine Abwehr rechnest Du also: 13 + 9 = 22. Fertig

Kurzer Einwurf, da du an einer Stelle von falschen Voraussetzungen ausgehst, maggus: Vorteile sind nicht zwingend nur bei Generierung zu erwerben. Es sind manche Vorteile als später dazukaufbar markiert, die kannst du später ganz normal über AP erwerben.
Und wieder bin ich etwas schlauer geworden :) Dann ist meine Aussage, dass der Zug mit den Vorteilen nach Generierung abgefahren ist, natürlich nicht richtig.

Was bedeutet das für das konkrete Beispiel "Dickschädel"? Kann ich im Verlauf meines Abenteurerlebens noch dickschädelig werden und so meinen Geistigen Widerstand / passive Entschlossenheit um 3 Punkte erhöhen?
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Quendan

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Re: [Vorschlag] Abwehrfertigkeiten
« Antwort #22 am: 10 Jun 2013, 20:54:13 »
Was bedeutet das für das konkrete Beispiel "Dickschädel"? Kann ich im Verlauf meines Abenteurerlebens noch dickschädelig werden und so meinen Geistigen Widerstand / passive Entschlossenheit um 3 Punkte erhöhen?

Bitte nagel mich später nicht auf das konkrete Beispiel fest, aber prinzipiell: ja.

SeldomFound

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Re: [Vorschlag] Abwehrfertigkeiten
« Antwort #23 am: 10 Jun 2013, 23:49:47 »
Meine Meinung zu dieser meisterhaften Vorlage, welche ich definitiv dem aktuellen Regelstand vorziehen würde, dagebracht durch Citizen Cane:

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Narlic

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Re: [Vorschlag] Abwehrfertigkeiten
« Antwort #24 am: 11 Jun 2013, 14:57:03 »
Ein Waffenskill bzw. Akrobatik wird bei deinem System zu einem must have, weil auch dem "Vollzauberer" eine hohe Beweglichkeit nicht mehr reicht um nicht von jedem Aushilfskämpfer getroffen zu werden. Er muss nun aktiv Fertigkeiten steigern, was bedeutet, dass seine Magieskills etwas darunter leiden.
Mindestens eine Nahkampf-Fertigkeit zu steigern ist wohl eine empfehlenswerte Konsequenz bei Abwehrfertigkeiten. Wobei Beweglichkeit in fast allen Fällen auch in die Abwehr eingeht, hohe Beweglichkeit also noch erste Wahl bei defensiven Charakteren bleiben wird (wenn auch nicht mehr so effektvoll). Aber wie sieht's beim Widerstand Verteidigung aus, kann der vom Vollzauberer ohne Rücksicht auf kämpferische Fertigkeiten hochgeskillt werden? Muss der Vollzauberer für Meisterschaften oder später erworbene Vorteile nicht auch kostbare Punkte opfern, die er lieber in Magie investiert hätte? Ich vermute mal (mangels besserer Kenntnis), dass auch im jetzigen System kein Vollzauber eine gute Verteidigung hat, wenn er ausschließlich nach Magie skillt.
... es sei denn, der Vollzauberer setzt auf magische Schilde und dergleichen, um sich zu verteidigen.
Meiner Meinung nach sollte das auch so sein, dass jemand, der alles in Magiefertigkeiten steckt, dafür in profanen Kämpfen (ohne Magie) entsprechend schlechter da steht.

Im Übrigen finde ich die absolute Abhängigkeit von einem Attribut namens Beweglichkeit für die Verteidigung wie in der aktuellen Beta-Version der Regeln nicht ideal. Hohe Beweglichkeit wird für alle Kämpferkonzepte quasi zur Pflicht, egal ob für den wendigen oder für den starken Kämpfer - und wohl auch für alle Nichtkämpfer, die wenigstens etwas Defensive haben wollen.

Insofern sehe ich in den vorgestellten Abwehrfertigkeiten den Vorteil, dass man jetzt die Wahl hat, welche Fertigkeit man steigern will, um die Defensive zu erhöhen. Das führt zu abwechslungsreicheren Verteidigungskonzepten. Und da Fertigkeiten von zwei Attributen statt einem abhängen, kann hierin auch nur der wirklich gut sein, der alles maximiert, was entsprechend viel kostet.

Aber wenn schon nicht Abwehrfertigkeiten (bei denen die Skalierung evtl. tatsächlich Probleme machen könnte?), dann wenigstens die Abhängigkeit von einem einzigen Attribut aufheben.

BattleaxeMan

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Re: [Vorschlag] Abwehrfertigkeiten
« Antwort #25 am: 11 Jun 2013, 15:34:40 »
Erst einmal, sehr schön was du hier gezaubert hast @maggus

Diese Version der Verteidigung klingt für mich Äonen besser als Abwehrgrade...

Man muss halt nur 2 Verteidigungswerte angeben 1 Nahkampf, wird ja durch Nahkampfwaffe geregelt und 2 Fernkampf/Magie
hier spielt dann natürlich Akrobatik ein, aber für mich auch der Schild von Schildkämpfern. Gilt dann hier Schildkampf als Fertigkeit oder wird der Schild geregelt über die Aktuelle Waffe? Immerhin ist Starker Schildarm eine allgemeine Meisterschaft für Kampffertigkeiten.
Ich würde das ja dann ohne extra Schildfertigkeit Regeln wollen.

Grimrokh

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Re: [Vorschlag] Abwehrfertigkeiten
« Antwort #26 am: 11 Jun 2013, 15:47:14 »
Daran hatte ich gar nicht gedacht:
Wie definiert sich laut Maggus-Abwehrsystem die Verteidigung gegen Fernkampfangriff? Rein über Akrobatik (diese Fertigkeit wird immer wichtiger)? Was sagt der Meister der Alternativregel zu diesem Thema?
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Wulfhelm

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Re: [Vorschlag] Abwehrfertigkeiten
« Antwort #27 am: 11 Jun 2013, 17:16:23 »
Vielleicht wäre daran zu denken, in diesem System die Akrobatik-Abwehr gegenüber der Waffenabwehr leicht zu benachteiligen, sonst erscheint sie in der Tat etwas zu mächtig. Beispielsweise könnte die Akrobatik-Abwehr 6+Fertigkeit statt wie üblich 9+Fertigkeit betragen.

Eine andere Möglichkeit, die ich mal in einem Haussystem verwendet habe, ist die Benutzung des "best of"-Prinzips für die grundlegende Abwehr. Die Abwehr betrüge also "6+[bester Wert aus Nahkampffertigkeiten und Akrobatik], während man bei Benutzung einer Waffe zur Abwehr weiterhin 9+Fertigkeit hätte, wenn das besser ist.

maggus

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Re: [Vorschlag] Abwehrfertigkeiten
« Antwort #28 am: 14 Jun 2013, 04:29:06 »
Sorry, dass ich mich länger nicht zu den aktuellen Fragen hier gemeldet habe, aber so kurz vor'm Sommerulaub (ab Mitte nächster Woche bin ich weg) muss ich Prios setzten. Und meine Prio war, ein Tool zu bauen, das es ermöglicht, einen Charakter auf Basis der (bekannten) bestehenden Regeln zu bauen, ein Tool, das sowohl die heute als "Widerstände" bekannten Eigenschaften als auch die Abwehrfertigkeiten integriert.

Ich hege die Hoffnung, dass einige Euer Fragen sich mit diesem Tool erübrigen, einfach deswegen, weil Ihr damit Charaktere entwickeln und weiterentwickeln könnt, die mal auf den einen und mal auf den anderen Aspekt Wert legen. Also erst einen Vollmagier, der im Nahkampf Bauklötze staunt, und dann einen Voll-Kämpfer, dem eigentlich kein Kraut gewachsen sein sollte. Oder irgendwas dazwischen.

Schaut's Euch einfach an:
[Tool]Beta-Charakterbogen
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derPyromane

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Re: [Vorschlag] Abwehrfertigkeiten
« Antwort #29 am: 14 Jun 2013, 07:31:08 »
Wie und ob das alles passt, was maggus da aufstellt, kann ich nicht sagen. Aber er macht sich verdammt viel Mühe. Vor allem scheint es hier kaum einen zu geben, der seine Ansichten so massiv untermauert. Mich würde echt mal interessieren, wie solche Infos aufgenommen werden.
We all serve one master – one king.
His name is Gaming!
Forever may he reign!