Autor Thema: Das Manöver Ausfall  (Gelesen 7174 mal)

Rumspielstilziel

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Re: Das Manöver Ausfall
« Antwort #30 am: 24 Nov 2014, 18:07:54 »
Jetzt habe ich wirklich lange gebraucht, um diese Spitzfindigkeit zu durchschauen...

Mein Herz sagt: NO! Es gilt die Ansage. Eine AA kann keinen vorher verbotenen Zug plötzlich legal machen.
Diese Art der Powerballadenspielmannszugmusik ist mir auch fremd. Wer so Regellücken sucht, der findet sie überall. Ansonsten ist das Regelbuch demnächst 1337 Seiten lang und es gibt nur drei Manöver...

Wieso Regellücke? Ich verstehe Quendan so, dass diese Möglichkeit, jemanden in der Defensive zu halten, bewusst in dem Manöver angelegt ist. Wenn die jetzt jemand nutzt, würde ich das nur im positiven Sinne als Powergaming verstehen, nämlich, dass jemand sich mit den Regeln befasst und auf ihrer Grundlage Taktiken entwickelt (die in diesem Fall ja auch keiner inneren Logik von Regeln oder Welt widersprechen).
Mal ehrlich: SpliMo ist RAW eindeutig ein Spiel für Regelfuchser. Wenn sich jetzt jemand in solche Feinheiten einfuchst, kann man doch kaum was dagegen haben!
« Letzte Änderung: 24 Nov 2014, 18:09:45 von Rumspielstilziel »

Quendan

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Re: Das Manöver Ausfall
« Antwort #31 am: 24 Nov 2014, 18:14:39 »
Ich weiß nicht, ob ein solcher Fall beim Schreiben der Meisterschaft bei den Kampfjungs auf dem Schirm war. Es kann auch sein, dass daran niemand gedacht hat.

Wie es RAW funktioniert aktuell ist soweit klar, das wurde hier ja schon besprochen.

Aber: Ich glaube auch nicht, dass das problematisch ist. Das würde heißen man würde auf gut Glück ein Manöver ansagen, dass nur dann einen Effekt hat, wenn  der Gegner auch aktiv abwehrt und es nicht schafft, das Manöver auch wirklich abzuwehren. Und dafür muss der Angreifer einen EG erzielen, damit es kein Streiftreffer wird.

Wenn der Gegner gar keine AA nutzt, dann hat man sich nur selbst behindert. Und auch bei knappen Treffern leidet man unter dieser Taktik. Nur in bestimmten Fällen profitiert man davon.

Ich hab es aber mal zur Sicherheit auf die Liste für das nächste Regeltreffen gesetzt, da sprechen wir es nochmal ausführlicher durch und schauen, wie das Team in seiner Gesamtheit die Sache bewertet (also ob es ein problematischer Exploit ist oder nur eine interessante Taktik-Idee). Ich tendiere wie gesagt zur zweiten Variante.

Travita

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Re: Das Manöver Ausfall
« Antwort #32 am: 24 Nov 2014, 18:59:28 »
Ich seh den "Ausfall" auch als eine interessante taktische Variante, wurde von unserem Schwertkämpfer auch öfters schon mit Erfolg eingesetzt! Gegen NSC-Standard-Gegner wie Räuber die normal die Aktive Abwehr nicht schaffen würden macht der Ausfall durchaus was her. 
So was ähnliches gabs auch bei DSA3: man hat immer attackiert bis die AT misslang oder Gegner mit halber PA unterbrach.

Cifer

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Re: Das Manöver Ausfall
« Antwort #33 am: 24 Nov 2014, 20:40:14 »
Das finde ich eine relativ krasse Regelauslegung, gerade wenn man bedenkt, wie gut man leichte Waffen auf 5 oder weniger Ticks beschleunigen kann - ein Gegner, der sich halbwegs auf seine AA verläst, kann man damit komplett ausbremsen (neudeutsch: Stunlock), weil plötzlich Angriffe weniger lange dauern als AA+Ausfallmalus.

Ich denke, ich werde die "Gültigkeit" des Ausfalls nicht von Reaktionen beeinflussen lassen.

Aber gerade das wäre dann der Vorteil von leichten Waffen, nämlich den Gegner in den Stunlock halten zu können, während schwere Waffe eher darauf aufbauen, den Gegner mit einem Schlag ein oder zwei Wundstufen herunter zu hauen.
Ich denke, es gibt da auch durchaus Grenzen - bereits wenn ich auf die 4 Ticks runterkomme, heißt das, dass ein Gegner mit AA (wenn nicht auf 2 Ticks gesenkt) nur noch einen Tick für jeden meiner Schläge gutmacht. Gegen einen Langschwertkämpfer, der jeden Schlag abwehrt, könnte ich also theoretisch 7 Schläge für jeden von seinen führen (oder vier, wenn ich selbst eine AA gegen seinen Angriff nutzen muss und damit 3 Ticks verliere).
Mit einem durchgängig nutzbaren Ausfall dauert die Abwehr des Treffers effektiv konstant länger als der Angriff selbst und ich denke, das ist auf Dauer zu mächtig.

Ein einmalig nutzbarer Ausfall beschert mir pro Angriff des Gegners einen zusätzlichen eigenen Angriff, wenn ich an die 3 Ticks rankomme. Ein andauernd nutzbarer Ausfall ist schon etwas übertrieben.

Zitat
Aber: Ich glaube auch nicht, dass das problematisch ist. Das würde heißen man würde auf gut Glück ein Manöver ansagen, dass nur dann einen Effekt hat, wenn  der Gegner auch aktiv abwehrt und es nicht schafft, das Manöver auch wirklich abzuwehren. Und dafür muss der Angreifer einen EG erzielen, damit es kein Streiftreffer wird.

Wenn der Gegner gar keine AA nutzt, dann hat man sich nur selbst behindert. Und auch bei knappen Treffern leidet man unter dieser Taktik. Nur in bestimmten Fällen profitiert man davon.
Es wirkt IMO stark abschreckend auf Gegner, die sich auf AA verlassen, also z.B. Schildträger mit hohem Defensivmerkmal.

Rumspielstilziel

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Re: Das Manöver Ausfall
« Antwort #34 am: 24 Nov 2014, 20:55:22 »
Es wirkt IMO stark abschreckend auf Gegner, die sich auf AA verlassen, also z.B. Schildträger mit hohem Defensivmerkmal.

Die Kombination Angreifer/Gegner ist dann aber auch schon ein sehr spezieller Fall, wo man auch mal von einer sehr speziellen Strategie profitieren kann.
Darüber hinaus muss man auch immer im Kopf behalten, dass niemand einen zu der AA zwingt; und dann kann man auch nur einmal vom Ausfall betroffen werden, bevor man Gelegenheit zum Gegenschlag hat. Man muss sich also evtl. entscheiden, ob man jetzt einen Treffer einsteckt, um dafür mal wieder zum Zug zu kommen - was wiederum gut zu meiner Vorstellung von einem Ausfall und den Möglichkeiten zu dessen Unterbrechung passt.

Yinan

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Re: Das Manöver Ausfall
« Antwort #35 am: 24 Nov 2014, 21:02:15 »
Cifer, ich glaube du übersiehst hierbei, dass das ganze einzig und alleine dann so ist, wenn jeder Treffer auch gelingt.
Derzeit gehen viele davon aus, dass das Ziel des Ausfalls jedes mal AA macht und jedes mal es damit nicht schafft, den Gegner auf unter 1 EG zu bringen.
Bei solch einem Gegner braucht man nicht mal wirklich den Ausfall einzusetzen, den macht man auch so ohne weiteres fertig.

Und wenn er dann doch die AA schafft und die EG auf 0 setzt, dann verfliegt der Ausfall damit. Wenn er mit AA sogar die Attacke des Gegners zum scheitern bringt, kriegt er nicht mal irgend einen Schaden.

Insofern sehe ich absolut nicht, wie diese Taktik "übertrieben" sein soll.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Barmonster

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Re: Das Manöver Ausfall
« Antwort #36 am: 24 Nov 2014, 23:36:09 »
Cifer, ich glaube du übersiehst hierbei, dass das ganze einzig und alleine dann so ist, wenn jeder Treffer auch gelingt.
Derzeit gehen viele davon aus, dass das Ziel des Ausfalls jedes mal AA macht und jedes mal es damit nicht schafft, den Gegner auf unter 1 EG zu bringen.
Bei solch einem Gegner braucht man nicht mal wirklich den Ausfall einzusetzen, den macht man auch so ohne weiteres fertig.

Und wenn er dann doch die AA schafft und die EG auf 0 setzt, dann verfliegt der Ausfall damit. Wenn er mit AA sogar die Attacke des Gegners zum scheitern bringt, kriegt er nicht mal irgend einen Schaden.

Insofern sehe ich absolut nicht, wie diese Taktik "übertrieben" sein soll.

genau das denke ich mir auch schon die ganze Zeit!

Myriko

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Re: Das Manöver Ausfall
« Antwort #37 am: 25 Nov 2014, 00:24:58 »
Beim schreiben des Manövers hatte ich eine aktive Handlung im Sinn, also wenn man wieder dran war. Immerhin ist das ein Grad 1 Manöver und ich wollte Stunlocks vermeiden. Zuerst hatte ich es mit „Angriff“ statt „Handlung“ formuliert, was natürlich Quatsch ist da es ja viele Handlungsmöglichkeiten im Kampf gibt und man nicht "immun" sein sollte bis man wieder angegriffen hat. 

Wie sich das jetzt genau auf diese Weise auswirkt und ob das erratiert werden muss, müssen wir, wie Quendan sagt, nochmal durchrechnen und besprechen.

SeldomFound

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Re: Das Manöver Ausfall
« Antwort #38 am: 25 Nov 2014, 00:46:30 »
@ Myriko

In diesem Fall solltet ihr besser schreiben: "Kann nicht ein weiteres mal von Ausfall betroffen werden, bis zu seiner nächsten Aktion". Damit wären dann Reaktionen wie "Aktive Abwehr" oder "Identifizieren" ausgeschlossen.
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Quendan

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Re: Das Manöver Ausfall
« Antwort #39 am: 25 Nov 2014, 11:07:50 »
@SeldomFound: Klar, das wäre die Alternative. Aber erstmal gucken wir, ob es überhaupt problematisch ist, oder ob es so bleiben kann. :)

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maggus

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Re: Das Manöver Ausfall
« Antwort #40 am: 25 Nov 2014, 11:18:46 »
Bei Splittermond hab ich bis jetzt nur zwei gefunden.

Offtopic: Jetzt bin ich aber sehr neugierig geworden auf die andere "Regellücke"...
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Avalia

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Re: Das Manöver Ausfall
« Antwort #41 am: 25 Nov 2014, 11:21:58 »
Wenn raten müsste ... jeweils drei Ringe mit +1 GW/KW.
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Re: Das Manöver Ausfall
« Antwort #42 am: 25 Nov 2014, 11:28:22 »
Cifer, ich glaube du übersiehst hierbei, dass das ganze einzig und alleine dann so ist, wenn jeder Treffer auch gelingt.
Derzeit gehen viele davon aus, dass das Ziel des Ausfalls jedes mal AA macht und jedes mal es damit nicht schafft, den Gegner auf unter 1 EG zu bringen.

Dem sollte man noch hinzufügen: Ein schlauer Gegner wird in solchen Fällen wohl nur die AA machen, wenn er eine gute Chance auf Erfolg mit ihr hat. Deshalb kann man mit dieser Strategie eben nicht jemand einfach auf der Tickleiste nach vorne zwingen; der Gegner muss sich schon dumm anstellen (also AA einsetzen, wenn das eigentlich keinen Sinn ergibt) oder um jeden Preis jeden Treffer vermeiden wollen, damit sie aufgeht.
Das ist auch die Perspektive, unter der ich solche Möglichkeiten gerade erfreulich finde. Nehmen wir an, wir haben zwei gleichstarke Kämpfer, die bei normalem Einsatz ihrer Möglichkeiten jeweils eine 50/50-Chance hätten, zu gewinnen. Wenn jetzt zufällig genau die Kombination Ausfall-Spezialist gegen AA-mit-Schild-Spezialist auftaucht und die beiden eigentlich gleichwertig sind, der "Ausfaller" mit dieser Strategie die Chancen aber zu seinen Gunsten auf 70/30 steigern kann, dann ist das doch ... interessant. Und sogar noch interessanter, wenn eine solche Strategie es einem ermöglicht, einen eigentlich überlegenen Kämpfer zu knacken (wobei das hier nicht möglich sein dürfte, für diese Ausfallstrategie muss man in Sachen Angriff vs. VTD ja tendenziell selbst überlegen sein).

Wenn mich etwas an frickeligen Kampfsystemen reizt, dann genau so was - vielleicht sind sie im großen und ganzen ausbalanciert, aber es wird immer wieder Konstellationen geben, in denen jemand eine Taktik verwenden kann, die gegen bestimmte Gegner besonders effektiv ist und dadurch die Chancen deutlich verändert.

Myriko

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Re: Das Manöver Ausfall
« Antwort #43 am: 25 Nov 2014, 13:04:49 »
Wenn mich etwas an frickeligen Kampfsystemen reizt, dann genau so was - vielleicht sind sie im großen und ganzen ausbalanciert, aber es wird immer wieder Konstellationen geben, in denen jemand eine Taktik verwenden kann, die gegen bestimmte Gegner besonders effektiv ist und dadurch die Chancen deutlich verändert.

Dem stimme ich so weit zu :) Ich denke es ist gerade lustig gute Kombinationen zu finden, im System puzzeln zu können. Allerdings sollten diese Kombinationen dann Situativ sein, im Sinne eines „Stein, Schere, Papier“ Prinzips. Oder es sollte eben mehrere solcher Kombinationen geben. Ich finde es nicht gut wenn es etwas gibt dass einfach nur besser ist als alles andere.

Avalia

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Re: Das Manöver Ausfall
« Antwort #44 am: 25 Nov 2014, 13:10:21 »
Nachdem diese Formulierung und ihre Implikationen soweit diskutiert sind ...

... bedeutet das ja auch, dass dieselben Dinge für den andauernden Verteidigungswirbel gelten, oder? Der hält schließlich auch nur bis zur nächsten Aktion :(
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