Autor Thema: Zauberpatzer - Auswirkungen  (Gelesen 6871 mal)

JohnLackland

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Re: Zauberpatzer - Auswirkungen
« Antwort #15 am: 29 Jul 2014, 15:06:17 »
Es ist halt aber auch eine Rollenspielsache, wenn der Priester eine Glaubenskrise hat, kann das auch harter Tobak sein. Aber rein Tabellenkalkulatorisch ist ein Priester previligierter, deshalb fände ich es spannend wenn Priester zum Beispiel bestimmte Zauber nicht benutzen können, wie alles was mit Feen zu tun hat. Das ist mal so gar nicht deren Domäne... Geister und Götter ja, Feen nein. Dann verschiebt sich das schon nocheinmal.

Als Hausregel könnte man ja sagen das
 HG 1 -> Zauberpatzer immer um drei Patzerstufen geringer sind, aber mindestens 1
 HG 2 -> Zauberpatzer immer um zwei Patzerstufen geringer sind, aber mindestens 1
 HG 3 -> Zauberpatzer immer um eine Patzerstufen geringer sind, aber mindestens 1
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Noldorion

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Re: Zauberpatzer - Auswirkungen
« Antwort #16 am: 29 Jul 2014, 15:08:11 »
Als Hausregel könnte man ja sagen das
 HG 1 -> Zauberpatzer immer um drei Patzerstufen geringer sind, aber mindestens 1
 HG 2 -> Zauberpatzer immer um zwei Patzerstufen geringer sind, aber mindestens 1
 HG 3 -> Zauberpatzer immer um eine Patzerstufen geringer sind, aber mindestens 1

Diese Skalierung hat man doch aber im Grunde schon dadurch, dass du auf niedrigeren Heldengraden ohnehin Zauber mit niedrigeren Fokuskosten wirken musst, was wiederum dazu führt, dass man einen niedrigeren Patzertabelleneintrag erwischt. Oder irre ich mich?

SeldomFound

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Re: Zauberpatzer - Auswirkungen
« Antwort #17 am: 29 Jul 2014, 15:30:56 »
Als Hausregel könnte man ja sagen das
 HG 1 -> Zauberpatzer immer um drei Patzerstufen geringer sind, aber mindestens 1
 HG 2 -> Zauberpatzer immer um zwei Patzerstufen geringer sind, aber mindestens 1
 HG 3 -> Zauberpatzer immer um eine Patzerstufen geringer sind, aber mindestens 1

Diese Skalierung hat man doch aber im Grunde schon dadurch, dass du auf niedrigeren Heldengraden ohnehin Zauber mit niedrigeren Fokuskosten wirken musst, was wiederum dazu führt, dass man einen niedrigeren Patzertabelleneintrag erwischt. Oder irre ich mich?

Selbst dann bleibt das Problem, dass Magier mit echten Schaden bestraft werden.

Ich würde vorschlagen, dass durch Patzer nur Betäubungsschaden entsteht.
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Luserian

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Re: Zauberpatzer - Auswirkungen
« Antwort #18 am: 29 Jul 2014, 15:57:38 »
Gerade den Zustand "Glauebenskrise" finde ich grandios zum Ausspielen und deutlich Unterhaltsamer als 2w6 Schaden und dergleichen.

Bisher habe ich Glaubenskrise deutlich Ausgespielt wenn, es denn zu einer kam, jedoch dann das "überwinden" dann auch wieder als Agrumentation genutzt z.b Glaubensprüfung ect

Aber ja, die "Priestertabelle" ist deutlich weniger drastisch.
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Askat

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Re: Zauberpatzer - Auswirkungen
« Antwort #19 am: 29 Jul 2014, 16:01:22 »
Wow.... die habe ich mir ja noch gar nicht angeguckt. Wenn man die miteinander vergleicht, verstehe ich wirklich nicht, weshalb hier noch an diesem extremen Schadensmodell festgehalten wird.
Unter dem Aspekt halte ich selbst Betäubungsschaden fast für übertrieben...

Die "verderblichen" Auswirkungen verhindern, dass er Magie wirken kann... Das dauert dann grandios bis zur nächsten Ruhephase, während der Magier zu diesem Zeitpunkt mit sehr großer Wahrscheinlichkeit bereits tot ist, was sogar in dem Text steht...

Entschuldigung, aber ich sehe hier absolut keine Verhältnismäßigkeit!

Nachtrag: Insbesondere unter dem Aspekt, dass hier immer betont wird, dass ja jeder seinen Wunschcharakter spielen können soll und auch der Dolchkämpfer eine Chance gegen den Platten-Zweihänder behalten soll. Wo wurde das hier berücksichtigt? Ein stabiler Priester kann nie verderblich erhalten, das heißt er wird IMMER zaubern können und erhält nur Zustände, während ein Magier nie unter Verderblich modifizieren kann, was durchschnittlich 27,5 Schaden sind + Zustände sterbend 1 und verwundet 2 ... unfassbar
« Letzte Änderung: 29 Jul 2014, 16:10:16 von Askat »

Quendan

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Re: Zauberpatzer - Auswirkungen
« Antwort #20 am: 29 Jul 2014, 17:52:01 »
Ich empfinde die Diskussion gerade als ein wenig dramatisierend, das vorweg. ;) [Edit: Und zur Sicherheit dazu gesagt: Das meine ich nicht böse - ich kann die Grunddiskussion verstehen, auch wenn ich sie anders bewerte.]

Gerade das Argument, dass ein Magier ja Stufen über verderblich bekommen kann, während der Priester das nicht kann, ist halt ein sehr akademisches, denn die oberen Stufen der Magier-Patzertabelle sind ja kaum überhaupt zu erreichen. Wir reden bei der Stufe einäschernd von 251 Punkten aufwärts. Was muss man dafür erreichen?

Gehen wir mal vom größtmöglichen Pech aus und jemand hat mit 2W10 eine 20 gewürfelt. Fehlen noch 231 Punkte. Dafür müsste man selbst bei einem Grad 5 Zauber (den ein Bruchteil aller Charaktere überhaupt haben dürfte) noch 9 (!) negative EG ansammeln mindestens, und zwar noch mit einem Patzer dazu. Denn: 20 (Fokuskosten) x 12 (-9 EG plus Patzer) = 240.

Wie kann man aber bei einem Grad 5-Zauber auf -9 EG + Patzer kommen? Nach Standardregeln eigentlich gar nicht, außer man versucht einen Zauber mit variabler Schwierigkeit auf einen Gott zu zaubern. Diese oberen Zeilen der Patzertabelle sind eher erzählerisches Element und Settinginformation als dass sie irgendwelche Relevanz für den Spieltisch hat.

Und das blendet sogar noch völlig aus, dass ein HG4-Abenteurer mit gemaxten Zauberschulen ziemlich sicher auch irgendwann mal Meisterschaften zum Patzer-Vermindern gekauft hat.

Gehen wir realistisch an die Sache dran, dann muss man sich mit allem über 170 gar nicht beschäftigen, da es im Spiel nicht von Relevanz ist. Entsprechend muss man auch für Balancing-Zwecke gar nicht in Betracht ziehen, dass die Priestertabelle bei 131 aufhört und die für Magie darüber (also ab 175) weitergeht - weil es in der Spieltischrealität aufgrund der Wertespannen praktisch ohne Relevanz ist.

Für eine Diskussion sollte man sich vielmehr die ersten drei Stufen der Patzertabelle ansehen, denn die sind es, die eigentlich am Spieltisch in 90% der Fälle relevant werden (und wie dargelegt kann man die auch noch durch verschiedene Maßnahmen abmildern).

Die Patzertabelle für Magier ist etwas schlimmer als die für Priester (übrigens nicht viel schlimmer, unserer Meinung nach). Dafür hat der Priester den Nachteil, dass er eben über seinen Fokus nicht frei bestimmen kann, sondern bei Verstößen gegen die Gebote des Gottes auch völlig auf dem Trockenen sitzen darf. Ein Magier kann hingegen immer und ausschließlich frei über seinen Fokus verfügen.

Man kann jetzt natürlich sowohl die Patzertabelle für Magier generell als zu stark empfinden (wir empfinden das anders, da gerade durch die Existenz des Risikowurfs auch der Patzer spürbare Effekte haben muss; Kampfpatzer sind übrigens auch extrem gefährlich, wer das eine zu schlimm findet, der sollte eigentlich auch mit Kampfpatzern ein Problem haben). Und man kann auch anders als wir der Meinung sein, dass sich die Vor- und Nachteile des Priesters nicht ungefähr aufwiegen (ich hingegen bin dieser Meinung auch nach diesem Thread immer noch). Aber insgesamt darf man sich da nicht auf hohe Stufen der Patzertabelle versteifen und daraus Rückschlüsse ziehen, die nur theoretischer Natur sind. Und vor allem sollte man mit Worten wie "unfassbar" oder "keine Verhältnismäßigkeit" vorsichtig sein, denn im Endeffekt liegt hier nur eine unterschiedliche Bewertung der Umstände vor. Beide Seiten lassen sich sicher begründen, aber ich warne bereits jetzt schon mal bei einer zu starken Entschärfung der Magierpatzer vor einer Risikowurf-Schwemme beim Zaubern. ;)

Wenn man in seiner eigenen Runde die Magier-Patzertabelle entschärfen oder die Priester-Patzertabelle verschärfen möchte, dann ist das mit einfachen Handgriffen getan (teils kobminierbar):
- 1W10 statt 2W10 würfeln.
- Meisterschaften zum Abschwächen auf Arkane Kunde verschieben und für alle Magieschulen gelten lassen.
- "Geistige" Abzüge der Priester erhöhen
- Schaden beim Magier verringern.

Das ist alles leicht gemacht, macht Patzer beim Zaubern aber eben deutlich harmloser. Dessen muss man sich bewusst sein, wenn man da Änderungen einführt. Wenn man sich ein gefahrloseres Zaubern wünscht, kann man das aber natürlich machen. Man sollte aber nicht annehmen, dass wir den Punkt hier intern nicht besprochen und testgespielt hätten (auch im Betatest waren die Patzertabellen, da wurde die Priestertabelle übrigens noch verschärft weil sie wirklich vorher zu schwach war) - hier liegt schlicht eine unterschiedliche Wahrnehmung und Bewertung des Sachverhaltes vor. :)

SeldomFound

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Re: Zauberpatzer - Auswirkungen
« Antwort #21 am: 29 Jul 2014, 17:56:24 »
Ansonsten kann man natürlich von dem Systemtweak "Magie ist überall!" die Anpassung übernehmen, dass die Stufen immer um 2 gesenkt werden.
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Quendan

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Re: Zauberpatzer - Auswirkungen
« Antwort #22 am: 29 Jul 2014, 17:58:48 »
Ansonsten kann man natürlich von dem Systemtweak "Magie ist überall!" die Anpassung übernehmen, dass die Stufen immer um 2 gesenkt werden.

Stimmt. Oder wie hier vorgeschlagen nur Betäubungsschaden nehmen.

Meine Auflistung war auch gar nicht vollumfassend gemeint, den Bereich kann man auf verschiedenste Weise umbauen. Auch eine Skalaerweiterungen geht natürlich (also die Schwellenwerte für höhere Stufen nach oben zu setzen).

Dunbald

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Re: Zauberpatzer - Auswirkungen
« Antwort #23 am: 29 Jul 2014, 18:03:12 »
Da war ich hier gerade dabei mal einen für meine Verhältnisse ausführlichen Text zu verfassen und dann schreibt Quendan auch schon wieder genau das was ich sagen wollte ::)

Also kurz:
Während der gesamten Beta ist es in unserer Runde einmal vorgekommen, dass jemand auf bedrohlich gekommen ist.
Ansonsten war es eigtl. fast immer auf störend oder beunruhigend.
Denn mit steigendem Fertigkeitswert wird es immer unwahrscheinlicher viele neg. EG zu bekommen, wodurch die Auswirkungen eines Patzers wirklich stark eingeschränkt werden.

Und ich perönlich finde, dass 2w10/2w6 Schaden für einen Patzer nicht zu viel sind. Vor allem wenn man dann auch noch stabile Magie besitzt, womit man dann noch bei 1w6/2w6 wäre.

sylanna

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Re: Zauberpatzer - Auswirkungen
« Antwort #24 am: 29 Jul 2014, 18:13:01 »
Der durchschnittliche Schaden fuer Magier (nicht Hobbyzauberer) ohne Zeilenverschiebungen duerfte auf Dauer wohl bei 3W10 liegen. Zauberer mit niedrigen Werten sollten auf spaeteren HG aber eher keine Zauber mehr nutzen, die gegen VTD o.ae. gehen. Denn das ist es, wie man verderblich und mehr erreicht.

Ich finde 3W10 aber ziemlich knackig...mein Gnom hat da nichts zu lachen. Ich werde ziemlich sicher die allgemeine und in den gefaehrlichsten Schulen die erste Zeilenverschiebung erwerben.

Dunbald

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Re: Zauberpatzer - Auswirkungen
« Antwort #25 am: 29 Jul 2014, 18:36:00 »
Zitat von: sylanna
Der durchschnittliche Schaden fuer Magier (nicht Hobbyzauberer) ohne Zeilenverschiebungen duerfte auf Dauer wohl bei 3W10 liegen.
Wie kommst du denn darauf?
Man müsste dafür einen Grad 4 Zauber mit 4 neg. Eg oder aber einen Grad 3 Zauber mit 5 neg. EG haben um halbwegs zuverlässig darauf zu kommen (selbst dann ist es nicht sicher).

Wenn man sich jetzt einmal die Schwierigkeiten dafür anguckt ist dies wirklich nicht sehr wahrscheinlich.
Ein Magier wird auf HG 2 vermutlich einen FW von etwa 20 haben, d.h. selbst mit Patzer hat er gerade einmal 3 neg. EG für einen normalen Grad 3 Zauber.
Um auf die 5 neg. EG zu kommen (damit man auch auf bedrohlich kommt) dürfte der FW max. 16 betragen, was ich bei einem HG 2 Magier für recht unwahrscheinlich halte.
Für HG 3 mit den Grad 4 Zaubern verhält es sich fast genauso.


dyonisos

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Re: Zauberpatzer - Auswirkungen
« Antwort #26 am: 29 Jul 2014, 20:06:11 »
Ich dachte anfangs auch, dass es etwas... sehr stark sei, was den Magiern da aufgedrückt wird.
habe dann aber auch ein Beispiel größten Unglücks ausgerechnet.

ein maximierter Beherrschungsmagier von HG4 (Fertigksiteswert 15 + 16 aus Attributen, also 31)
wirkt Marionette (20V5, gegen GW des Ziels)
auf einen Gnomenmagier von HG3, der seinen GW maximiert hat. (kommt auf GW von 12(basis) + 14(Attribute) + 4(HG) + 6(Stärke) = 36) und die Aktive Abwehr aktiviert.
Gnom bei aktiver abwehr einen herausragenden Erfolg (Würfel 9+10) (12(FK)+13(Attribute)+19(würfel)-15(schwierigkeit))/3 = 9+3 = 12 EG -> 46 Zielwert für Beherrscher
Beherrscher würfelt 1+2
Beherrscher erzielt 31+3-46 = -12 = -4EG, durch patzer -7EG

7*19 (Meisterschaft Sparsamer Zauberer) = 133  -> +20 = 155 = Verderblich.
3 Weniger durch Meisterschaften (auf HG4, wenn man sich darauf konzentriert, diese eine Magieschule zu maximieren, wird man auch die 2 Meisterschaften und die Stärke haben) -> 2W10 Schaden. Wenn man nicht shcon angeschlagen ist wird das nicht zum Tod führen. Dies ist bereits sehr konstruiertes Szenario.

Danach habe ich darüber nachgesacht, was passiert, wenn das Opfer auch HG4 und Maximiert ist:
der Verteidiger könnte auf HG4 noch 6 GW mehr haben und bei seiner aktiven Verteidigung 2 zusätzliche Erfolgsgrade erzielen. damit wäre es möglich, auf 9 negative Erfolgsgrade zu gelangen (gegen einen ebenbürtigen Gegner, der sich genau so auf die Verteidigung spezialisiert hat wie der Angreifer auf die Offensive - durchaus als Endgegner in einem Abenteuermodul vorstellbar). damit sind wir bei der Stufe tödlich angekommen. um 3 reduziert bei bedrohlich 3W10 Schaden, angsterfüllt und benommen. wenn man als Beherrschungsmagier, der nie an der front steht (welcher Beherrschungsmagier stellt sich schon freiwillig an die front?), jetzt nie darum gekümmert hat, die Konstitution zu erhöhen, kommt man als Gnom auf insgesamt 20 (GK3+KON1) Lebenspunkte. dieser eine Patzer kann, mit beträchtlichem Pech und einem beträchtlichem Gegner, diesen gnomischen Beherrscher, der sich wirklich mit allem was er hat darauf spezialisiert hat diesen einen Beherrschungszauber gefahrlos zu wirken, töten. ohne, dass man als Spieler etwas dagegen tun kann. 8außer Splittergaben. die Splitter können aber auch schon verbraucht worden sein)

Man macht sich einen Gnomischen Beherrscher. setzt alle seine EP auf Beherrschungszauber und soziale Fähigkeiten und andere Zauber zum verstärken in seiner Rolle als Soziale-Konflikte-Meister. Vernachlässigt dabei jedoch Werte zum erhöhen der Überlebensfähigkeit im Kampf. (Beispielsweise, weil man einfach nicht kämpft, sondern sich mittels Magie versteckt oder in einer Kampffreien Kampagne gelandet ist)
Die Gruppe nimmt einen Gegner gefangen (zum Beispiel den vertrauten Berater des paranoiden Tyrannen, welchen es zu eliminieren gilt) und möchte ihn nun nutzen, um etwas zu... erledigen
Der Gegner würfelt in einer aktiven Abwehr einen krtischen Erfolg.
Der Spieler würfelt einen kritischen Misserfolg.
Für den Spieler läuft alles schief, er würfelt beim Schaden der Patzerauswirkungen hohe Zahlen.
Der Gnomische Beherrscher ist tot.
tot.
Ja, es hätte in dieser Situation auch andere Möglichkeiten geben können, weiter zu machen. Aber diese Methode sieht nach einer sehr guten idee aus, denn wer kann schon unserem Großmeisterbeherrschergnom widerstehen? Niemand! Er hat sich schließlich mit seinem gesamten Wesen darauf konzentriert, Leute zu beherrschen.
Dann hat der Gnom eine kleine Reihe unglaublichen Würfelpeches. und ist Tot. Bei einer Probe, die vollständig gefahrlos erschien.

Wenn im Kampf der Gegner in einer Aktiven Abwehr einen Kritischen Erfolg wirft und der Angreifer nachher einen kritischen Patzer, so führt das zum Umfallen und 2w6 Schaden. Das Umgefallensein kann man bei geringerer Investition, als der Gnom sie getätigt hat, mit einer sofortigen Aktion von 3 Ticks beheben. Der Schaden ist kaum eine Gesundheitsstufe. Im Kampf, wo man damit rechnet, dass der Charakter auch mal sterben kann.
Der Gnom ist tot. Beim Beherrschen eines NPC, der gefesselt und geknebelt in der Ecke liegt.
Ja, die Wahrscheinlichkeiten sind fast inexistent... 3% für die Aktive Abwehr, 3% für den Patzer, und dann nochmal 0,1% für den Schaden führt zu einer Wahrscheinlichkeit von 1 in einer Millionen bei Schwächlicher Großmeister-Beherrscher gegen Großmeister-der-Entschlossenheit. Mich stört, dass die Wahrscheinlichkeit überhaupt existiert.

Als Priester derweil hat man unter gleichen Bedingungen für einen Tag eine kleine Glaubenskrise und kann danach normal weiter machen.

SeldomFound

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Re: Zauberpatzer - Auswirkungen
« Antwort #27 am: 29 Jul 2014, 20:34:00 »
Tatsächlich finde ich diese Szenario irgendwie cool...

Da hat man mal eben einen mächtigen Beherrschungsmagier den eigenen Kopf explodieren lassen, dass hat irgenwie etwas. XD
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Quendan

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Re: Zauberpatzer - Auswirkungen
« Antwort #28 am: 29 Jul 2014, 23:25:17 »
Ja, die Wahrscheinlichkeiten sind fast inexistent... 3% für die Aktive Abwehr, 3% für den Patzer, und dann nochmal 0,1% für den Schaden führt zu einer Wahrscheinlichkeit von 1 in einer Millionen bei Schwächlicher Großmeister-Beherrscher gegen Großmeister-der-Entschlossenheit. Mich stört, dass die Wahrscheinlichkeit überhaupt existiert.

Und da liegt dann ein Fall unterschiedliche Wahrnehmung oder Bewertung vor: Dich stört, dass so ein Fall prinzipiell existieren kann, egal wie absurd die Wahrscheinlichkeiten sind. Bei mir schaut das anders aus, ich finde das überhaupt nicht störend und schaue auf die Umstände.

Denn erstens ist es wie gesagt ja völlig absurd und akademisch, so einen Fall anzunehmen. Und zum anderen sprechen wir auch von einem Entschlossenheits-Großmeister. Wäre die Chance jetzt bei einem einfachen Rattling gegeben, würde ich das ja noch im Ansatz verstehen, aber bei solchen Kategorien ist mir 1 zu 1 Millionen (eher weniger, weil ja auch laut deinem Beispiel alle Splitterpunkte weg sein müssen, was auch nicht sehr wahrscheinlich ist) dann doch wieder Recht beim schwächlichen (!) Gnomenbeherrscher.

Da mag man unterschiedliche Philosophien verfolgen, aber mE muss ein System für den Einsatz am Spieltisch gebalancet sein und nicht für theoretische Diskussionen mit niemals eintretenden Extremfällen ("Wenn genau alle Voraussetzungen beim Abenteurer erfüllt sind und der Gegner genau so und solche Werte hat, und DANN der Abenteurer genau die Zahl X würfelt und der Gegner die Zahl Y, dann ...").

Aber da gilt wohl: your mileage may vary.

---

P.S. Dein Gnomenmagier sollte übrigens einfach den Entschlossenheits-Großmeister nicht nur knebeln und fesseln, sondern ihm auch Augen und Ohren zubinden. Denn wenn dieser sich eines Angriffes nicht bewusst ist, kann er auch gar keine Aktive Abwehr machen (S. 138, Kasten in der linken Spalte, ganz unten). Herr Gnom war also einfach unvorsichtig und sollte entsprechend seinen explodierenden Kopf nur sich selbst zuschreiben. ;D ;)

dyonisos

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Re: Zauberpatzer - Auswirkungen
« Antwort #29 am: 30 Jul 2014, 00:15:52 »
Nach ein wenig mehr Überlegzeit finde ich die Idee des Explodierenden Gnomengroßmeisterbeherrschungsmagiers auch durchaus ansprechend (ja, bei dem Gedanken musste ich gar laut lachen).

Ich finde aber die Abstufung der Auswirkungen im Moment noch etwas unglücklich, einfach weil es eben Stufen sind. Wahrscheinlich werde ich mir dazu mal ein par Gedanken zu Hausregeln machen, wie man den Abgang etwas weicher machen kann, so dass jeder negative Erfolgsgrad bemerkbar ist, man jedoch nicht mehr von Einem auf den Nächsten von "ups, aua" zu "splortsch" rutscht. Das ist aber eine Sache, die viel Überlegzeit beanspruchen wird.
Ziel wird sein, dass Magier ihr körperliches Wohl bei einem Zauberpatzer auf's Spiel setzen, während Priester ihr geistliches Wohl riskieren, die effektiven Schäden aber vergleichbar sind.

Gibt es eigentlich irgendwelche Ansätze oder Hintergründe für ein "Ausbrennen" oder anderweitig die Möglichkeit, Fokuspunkte oder die Fähigkeit, zu zaubern, permanent zu verlieren? Priester bei einem extremen Patzer können temporär die Verbindung zum Gott verlieren, wodurch sie auch keine Magie mehr erhalten, die sie Fokussieren könnten. Kann das auch bei Magiern geschehen, die die Magie der Umgebung entziehen? Kann das Ganze auch terminal geschehen? (Bei der Frage geht es mir weniger um die regeltechnische Seite als um die Hintergründe).