Umfrage zu "Techlevel-Verteilung in der Welt" + Schwarzpulver & Co.

[Waldviech]

Warum sollte das nicht funktionieren? Funktioniert im Übrigen auch gut, wenn es Öllampen gibt. Ich finde nicht, dass man sowas ausklammern sollte. Warum auch? Das es Magie gibt, sollte nicht heißen, dass mundane Arten, Leute ins Nirwana zu befördern, eingedampft werden sollten.

Oder um der Heldengruppe "Feuer" unterm Hinter zu machen... XD

Oh ja. 

Deshalb verstehe ich auch die grundsätzliche Ablehnung mancher überhaupt nicht.

Ich verstehe das insofern, dass halt eine verbreitete Assoziation "Feuerwaffen = Modern / Fantasy = Altertümlich" ist. Als Geschmacksentscheidung find ich das durchaus legitim. Nervtötend wird IMHO halt, wenn die Welt so modern ist, dass es Feuerwaffen geben dürfte, die aber gestrichen werden, weil sie zu modern seien. (absolut schlimmstes Beispiel: Paridon aus Ravenloft. Eine viktorianische (!) Großstadt, in der die Polizei mit Armbrüsten herumläuft, damit Besucher aus mittelalterlichen D&D-Welten keine bewaffnungstechnischen Nachteile haben)
Oder, wenn man irgendwelche magischen Extrawürste bastelt, um vermeindliche Gamebreaker zu gängeln. Schwerter werden ja auch nicht wasserlöslich, weil Druiden sich Krallen wachsen lassen können....

[Grimrokh]

Deshalb verstehe ich auch die grundsätzliche Ablehnung mancher überhaupt nicht.

Ich denke, es geht "manchen" vor allem darum:

Ich will, dass es weiterhin Sinn ergibt mit Schwerter, Bögen oder Lanzen zu kämpfen.

Solange die Feuerwaffen nicht zu neuzeitlich ausfallen (und somit den Bogen als endgültig in allen Lagen überholt ablösen), werden geschätzt 99 von 100 kein Problem damit haben. Die ganze Debatte (die sich übrigens bereits wiederholt im Kreis zu drehen scheint) kam mMn vor allem deshalb auf, weil nicht klar war, wie die Splittermond-Macher die Materie umsetzen werden. Die einzelnen Standpunkte wurden inzwischen aber mehrmals klar dargestellt und mit einigen Irrtümern wurde aufgeräumt und auch ein Blick auf die Umfrage zeigt, dass nur wenige Schwarzpulver komplett ablehnen. Bleibt also abzuwarten wie die SM-Leute das ganze in eine ausgewogene Regelform verpacken.

[Awatron]

Grundsätzlich: Ich habe kein Problem mit Feuerwaffen.

Aber: Ich will, dass es weiterhin Sinn ergibt mit Schwerter, Bögen oder Lanzen zu kämpfen.

Ich bringe einfach mal ein Beispiel aus der irdischen Geschichte. Schau mal hier, Kanonen, Musketen, aber auch glänzende Rüstungen und Bögen. War alles im Einsatz, sogar nach dem Mittelalter. Frühe Feuerwaffen waren lange Zeit nur eine Waffenart neben vielen anderen.

1. Feuerwaffen sind untauglich für Abenteurer, aber es gibt durchaus vereinzelte Regimente / Eliteeinheiten, die sie verwenden. Der Grund dafür ist, dass sie a) zu lange zum Nachladen brauchen und b) zu unpräzise sind, als dass ein einzelner Schütze sie sinnvoll verwenden kann. Man muss schon eine Reihe von Schützen aufstellen um überhaupt etwas zu treffen.

Warum würde man eine schlechte Waffe ELiteregimentern geben? Aus Fairnessgründen? "Ich seid schon zu gut, nehmt mal diese Dinger hier, damit die anderen Jungs auch mal drankommen können."

2. Feuerwaffen können nicht verzaubert werden, bzw. sind nicht Verstärkungszauber kombinierbar. Der Grund dafür meine Meinung nach: Sie erfordern keine eigene Körperkraft bei der Benutzung, es gibt keine "Verbindung" mit dem Schützen durch den die Magie fließen kann.
D.h. der Schaden einer Feuerwaffe bleibt immer gleich, während man einen Pfeil zum Beispiel so verzaubern kann, dass er weiter fliegt, Rüstungen durchschlägt oder sein Ziel verfolgt.

Das wäre mal wieder der Fall von "Feuerwaffen ja, aber mit magischem MulleMulle machen wirs so, dass sie keiner haben will!".

[flippah]

ich habe den Eindruck, dass hier allmählich ein Konsens herauskommt. Nämlich, dass man sich einfach an das irdische Vorbild anno 1300 hält:

Es gibt archaische Feuerwaffen. Sie sind unpräzise und schwerfällig, aber in Massen herstellbar und ihre Bedienung ist leicht zu erlernen, erfordert aber zwei oder mehr Personen. Daher werden sie von einigen militärischen Großeinheiten benutzt, sind aber für kleinere, elitäre Einheiten (wie z.B. Heldengruppen) nicht sinnvoll.

[Awatron]

Vielleicht sollte man einen weiteren Effekt von Feuerwaffen bedenken, der sie für Heldengruppen unbrauchbar macht: Sie sind laut! Auf dem Schlachtfeld ist das gut, aber wenn man gerade in den Tempel der bösen Kultisten schleicht, eher schlecht.

[ChaoGirDja]

[...], erfordert aber zwei oder mehr Personen.

Hier möchte ich Einspruch erheben!
Auch das Handrohr von anno 13hundert war von einer Person zu bedienen. Das Stangenrohr, das eigentlich Standrohr heist, sowieso (braucht aber eben eine Stützgabel). Es war nie erforderlich, diese Waffen mit 2 Personen zu bedienen. Sie waren nur etwas prezieser, wenn einer die Waffe hält und ein andere beim Ausrichten hilft und sie Zündet.
Aber grundsätzlich war sie Problemlos "mit einer Hand" Haltbar (in "" weil man sie noch zusätzlich unter den Arm klemmte oder, wenn es sich ergabt, hinten irgendwo gegen lehnte. Auch ein "auf die Schulter legen" war wohl durchaus üblich) und mit der anderen Zündbar. Mal ganz zu schweigen davon das eine der ersten Entwicklungen, die praktisch sofort nach der Grundsteinlegung kam, eine sehr sehr primitive Form des Luntenschlosses war: Ein einfacher Hebel, der an der einen Seite die Lunte trug. Mit ihm konnte man die Waffe halten und zeitgleich die Lunte ins Loch drücken (so abgebildet in einem Buch zur Kriegstechnik, dem Codex Vindobonensis, von 1411. Und da Bücher dieserzeit eher "alt bekanntes" enthielten, denn absolute Neuheiten...).

Warum ich das Aufbringe, ist recht einfach:
Ich möchte auf unlogische Aussagen hinweisen, in der Hoffnung zu vermeiden das diese so Kanon werden.*
Es gibt keinen logisch zwingenden Grund, warum man ein Hand-, und erst recht ein Stangen-, Rohr mit 2 Man bedienen muss. Man kann es tun und Grade bei schwereren Versionen (z.B. wenn man mal meint ein Stangenrohr ohne stütze abfeuern zu müssen...) ist es sehr hilfreich (weswegen man es auch tat). Aber es keine Notwendigkeit... Da ist es schon hilfreicher wenn man mehre Leute in der Hinterhand hat, die die Waffen nachladen.


*Das war mit den "es gibt nur gelegentlich dicke Fette Kanonen" seinerzeit. Auch das war einfach nur haarsträubend unlogisch. Es handelt sich dabei ja nicht einfach nur um historische "Steinbüchsen", sondern auch reich logisch um Weiterentwicklungen der Hand- und Stangenrohre. Wer Steinbüchsen (und ihre kleineren Verwandten) bauen kann, der kann auch Hand- und Stangenrohre (und eigentlich sogar Hackenbüchsen) bauen.
Ich bin ganz froh hier lesen zu dürfen, das man die Einwände seinerzeit erst genommen hat und das heiß weiter Diskutiert.
Danke dafür

[SeldomFound]

Warum würde man eine schlechte Waffe ELiteregimentern geben? Aus Fairnessgründen? "Ich seid schon zu gut, nehmt mal diese Dinger hier, damit die anderen Jungs auch mal drankommen können."

Ich hatte da so etwas im Kopf wie die Negoro-Gumi oder die Lange Kerls. "Elite" bedeutet in diesem Fall "auf die Waffe spezialisiert". 

Das wäre mal wieder der Fall von "Feuerwaffen ja, aber mit magischem MulleMulle machen wirs so, dass sie keiner haben will!".

Das mag stimmen, doch es wäre einfach eine logische Konsequenz in einer Welt, wo Magie Allgemeingut ist. Fairerweise kann man, wie oben schon angedeutet, das auch umdrehen.

Anstelle umständlich mit einer Lunte herumzuhantieren, erlernt der Kanonier einen einfachen Feuerzauber um das Schwarzpulver direkt zu entzünden.

...
...

Ich denke, dass ist ein Punkt über den wir hier mal wirklich diskutieren sollten!

Wie wirkt sich die Existenz von Magie auf den Techlevel und insbesonders die Wahl der Waffen aus. Werden dadurch nicht Waffen möglich, die in unserer Welt nur in Mythen vorkommen können wie rasiermesserscharfe Spielkarten oder Riesenschwerter? Ein gutes Beispiel für eine solche Auswirkung findet man Meinung nach in Brandon Sandersons Büchern, wie zum Beispiel Menschen Metall drücken und ziehen können und deshalb Schwerter und Rüstungen aus Metall eher ungeeignet sind.

[Waldviech]

Anstelle umständlich mit einer Lunte herumzuhantieren, erlernt der Kanonier einen einfachen Feuerzauber um das Schwarzpulver direkt zu entzünden.

In einer Welt, in der Magie so einfach ist, wird der "Kanonier" sich die Feuerwaffe unter Umständen sparen und direkt den Gegner entzünden.  . Sowas hätte allerdings auch zur Folge, dass sich die Welt ziemlich radikal von dem unterscheiden wird, was wir als "Mittelalterfantasy" bezeichnen würden. Wozu bräuchte man da z.b. noch Rüstungen?

[SeldomFound]

Dagegen könnte man sagen, dass es sehr viel schwerer ist ein Menschen (nicht direkt brennbar) aus weiter Entfernung anzuzünden als ein hochexplosives Gemisch direkt vor deiner Nase...

Wenn ich die Erklärungen der Regeln richtig verstanden habe, dann können nur ausgebildete Magier die fetten Explosionen, der einfache Soldat nur ein, zwei kleine Spielereien, wie zum Beispiel ein magisches Feuerzeug.

Und ganze Regimenter aus Magier stehen deshalb außer Frage, weil die Magie auf Lorakis aus der Umgebung gezogen wird. Die Verheerten Landen sind eventuell ein gutes Beispiel dafür, warum man eine stark magische Kriegsführung vermeiden möchte...

[ChaoGirDja]

Und ganze Regimenter aus Magier stehen deshalb außer Frage, weil die Magie auf Lorakis aus der Umgebung gezogen wird. Die Verheerten Landen sind eventuell ein gutes Beispiel dafür, warum man eine stark magische Kriegsführung vermeiden möchte...

Ja und Nein
Eben weil jeder Magie anwenden kann und weil die Welt noch steht, können die Effekt des Magieabzuges aus der Umgebung bei alltäglichem Magie-Einsatz nicht nennenswert sein. Denn sonst gäbe es keine Städte und im extrem, auch kein Lorakis.
Diese logische Konsequenz aus dieser Setzung wurde auch mehr oder weniger bereits bestätigt. Erst beim Einsatz von recht mächtiger Magie, muss man sich über die Konsequenzen Gedanken machen (wurde sowohl von Autoren, also auch von Testspielern so gesagt sowie auch iirc mit Details unterfütter). Der Magier der einen Feuerball wirft, welcher eine halbe Arme auslöscht, muss sich warscheinlich Gedanken um dieses Problem machen. Die Arme von Soldaten die alle "Zeitgleich" ihre Pullverwaffen mit einem kleinen Feuerzauber entzünden, haben jedoch ganz andere sorgen (wie z.B. "hoffentlich hält das Rohr....") als ein möglicher negativer Effekt durch den Magie-Einsatz. Denn wird es geben, keine Frage. Aber seine Dimension ist gering, das er keine Probleme bereitet.

[Grimrokh]

Ich bin auch der Meinung, dass zwischen "eine kleine Menge einer brennbaren Substanz entzünden" und "einen Menschen zu Asche verbrennen" wohl ein paar Fertigkeitspunkte und Meisterschaften liegen. Dass die Splimmtermondmacher damit rechnen müssen, dass von den Spielern versucht werden wird, Magie trickreich und erfinderisch in Verbindung mit Feuerwaffen zu kombinieren/einzusetzen, liegt aber auf der Hand. Und natürlich können sich da evtl. auch gamebreaker herauskristallisieren.
Ansonst stimme ich flippah zu: Ab besten so weit wie möglich um 1300 herum bleiben was Schwarzpulverwaffen betrifft.

[ChaoGirDja]

Ansonst stimme ich flippah zu: Ab besten so weit wie möglich um 1300 herum bleiben was Schwarzpulverwaffen betrifft.

Das Reicht auch vollkommen aus.
Das umfasst ein paar Raketen (um Brände zulegen), ein paar "primitive" und vor allem nur schwer transportable Kanonen, sowie die bekannten Hand- und Stangenwaffen. Sowie natürlich das Schwarzpulver als Sprengsatz. Gleich ob als "Granate", oder direkt vor Ort liegend.
Man sollte aber, wie ich oben, wirklich in Europa bleiben. Die Chinesen (und co.) hatten da bekanntlich einiges mehr drauf. Auch wenn die Brand-Rakten des Mittelalters ebenso aus Raketenwerfen verfeuert wurden, hat man es bei weitem nicht in dem Maße getan, wie es die Chinesen taten... Also keine "dutzenden Raktenwerfer mit bis zu 200 Schuss", oder "raketengetriebene Bomben, die sogar über Wasser dahin gleiten konnten".

[SeldomFound]

Man sollte aber, wie ich oben, wirklich in Europa bleiben. Die Chinesen (und co.) hatten da bekanntlich einiges mehr drauf. Auch wenn die Brand-Rakten des Mittelalters ebenso aus Raketenwerfen verfeuert wurden, hat man es bei weitem nicht in dem Maße getan, wie es die Chinesen taten... Also keine "dutzenden Raktenwerfer mit bis zu 200 Schuss", oder "raketengetriebene Bomben, die sogar über Wasser dahin gleiten konnten".

Wobei ein Waffentransfer ein interessantes Abenteuer ergeben würde:

Jemand aus dem Land der Tausend Burgen erwartet einen Ansturm von Orks oder dergleichen und hat gehört, dass es angeblich im Fernen Osten solche Raketenwerfer geben soll. Also schickt er die Helden los um die Technologie zu besorgen, während auf der anderen Seite beispielsweise radikale Gegner von importierten Waffen versuchen diesen Auftrag zu sabotieren. Ob die Waffen tatsächlich helfen, ist dann aber Meisterentscheid. XD

[Waldviech]

Klingt nach einem wirklich guten Szenario, muss ich sagen! Da kann man gut auch was Längeres draus stricken. Alternativ (oder ergänzend) könnte es auch Leute im Fernen Osten geben, die diese Waffentechnologie nicht rausrücken wollen. Möglicherweise muss man sie also klauen! Nur wie klaut man einen oder gar mehrere tonnenschweren Raketenwerfer?

[ChaoGirDja]

Klingt wirklich ganz nett...
Der Hacken ist nur leider, das es dann auch sehr schnell vermeidlich abstrus wird. Und vor allem die klassische Phantasy weit weit hinter sich lässt.
Was im asiatischen Raum an pulverbetriebenen Waffen hergestellt wurde, mutet für uns Europärer zu einem nicht unerheblichen Teil wirklich abstrus an. Dazu kommt auch das man garnicht so genau weiß, was davon wirklich eine Waffe war und was nur ein Prototyp der aber nie eingesetzt wurde (und das nur ausgedacht, aber nie erprobt wurde).
Mag die klassische Phantasy noch Steinbüchsen (auch wenn die eigentlich schon zu Modern für das angepeilte 13te Jahundert sind. Kanonen gab es zwar, aber nicht in dieser Größenordnung), Hand- und Stangenrohre, Granaten und auch Brandraketen noch verkraften (einfach weil sie sich, dank historische Vorlagen, problemlos eingliedern)... Vielleicht sogar noch Mörser (gehören eigentlich inZeitlater der Steinbüchsen)
Dürfte sie bei Bambuskannonen (funktionieren nur einmal... sind aber wohl ziemlich treffsicher gewesen und in ihrer Durchschlagskraft normalen Kanonen ebenbürtig), tragbaren Raketenwerfen, großen Rackenwerfern generell, Pulverbetreiben Bomben die knapp über Wasserlinie fliegen (und dabei wie ein Tragflügel-Modellboot aussehen), "beinahe" langstreckenraketen (mWn ist man sich aber nicht Sicher ob es die wirklich gab) etc. pp. Aussteigen.
Das wird dann schnell "to much" um dem üblichen Kunden noch als "standard phantasy" verkauft werden zu können. Als "hight Fantasy" vielleicht... Aber nicht mehr als Durchschnittskost. Diese ist ja schon, leider, durch Pulver generell schwer belastet und das jeder Zaubern kann macht die Last alles andere als kleiner...

@Waldviech
So schwer sind die Dinger nicht. Und da sie noch obendrein als Karren ausgeführt waren...
Einfacher ist aber der Diebstahl der "Bauanleitung". Viel falsch machen kann man nicht. Zumindest solange einem Schwarzpulver generell bekannt ist.