Ausweichen vs. Rüstung

[4 Port USB Hub]

Ich kann sehr gut damit leben, dass schwere Rüstungen und Ausweichen gleichwertig sein können. Warum muss man mit allen Mitteln die Nische "Tank" schützen?

Wenn jemand unbedingt eien Tank spielen will, dann die kann man SR der Rüstungen erhöhen.

Nach den Rechnereien oben sind sie in der Tat einigermaßen gleichwertig. Es gibt jedoch einige Faktoren, die noch nicht berücksichtigt wurden:
- Der Tank muss halt zum einen sehr viel ausgeben, um so eine Rüstung zu besitzen. Die Kombination, die er braucht, um mit Ausweichen gleichwertig zu sein, kostet knapp 15 Solar. Dafür könnte sich der Ausweicher einige nützliche Artefakte kaufen.
- Rüstung schützt nur, wenn man sie auch anhat, was idR. in weniger als 50% der Zeit der Fall ist.
- Um mit Ausweichen gleichwertig zu sein, ist die Benutzung eines Schildes erforderlich. D.h. der Schaden ist geringer als ein Ausweicher, der Beid- oder Zweihändig kämpfen kann.
- Rüstungen haben ggü. dem Ausweichen den Vorteil, dass sie zusätzlich Schadensreduktion bieten. Aber: Es gibt etliche Waffen, die einen Teil der SR ignorieren. Es gibt keine Waffen, die Ausweichen bzw. VTD ignorieren können.

[Milhibethjidan]

Es gibt keine Waffen, die Ausweichen bzw. VTD ignorieren können.

Eventuell könnte man hier ungezielte Flächeneffekte Anführen. Ein Ausweicher kann nur durch 'Ausweichsprung' den Schaden reduzieren, ein Tank durch die Schadensreduktion der Rüstung und zusätzlich dem Ausweichsprung (auch wenn er darin nicht ganz so gut ist).

[cyberware]

Kann ein Verwandlungsmagier in Tiergestallt vom Ausweichen Stil profitieren?

Immer wenn ich mir die beiden Varianten im Duell vorstelle, muss ich an die Game of Thrones Folge "Der Berg und die Viper" denken. Auf ein Video verzichte ich wegen des brutalen Endes.

[Noldorion]

"At least wear a helmet." Schadensreduktion in Aktion.

[4 Port USB Hub]

"At least wear a helmet." Schadensreduktion in Aktion.

Naja, Oberyn im ungerüsteten Ausweichstil hatte ja eigentlich gewonnen, nur musste er dann am Ende noch unbedingt mit seiner Schwäche "Überheblichkeit" einen Splitterpunkt abstauben. Leider hat er übersehen, dass GRR Martin als SL mit der Systemanpassung "Kein Erbarmen" spielt und Schwächen nur eines, nämlich tödlich sind.

[Grimrokh]

Ich kann sehr gut damit leben, dass schwere Rüstungen und Ausweichen gleichwertig sein können. Warum muss man mit allen Mitteln die Nische "Tank" schützen?

Ich glaube da triffst du genau den Kern der Diskussion
Mit gleichwertig können vermutlich alle gut leben. Nur sind eben einige hier (zu denen ich mich auch zähle) der Meinung, dass dies nicht der Fall ist und zwar zu ungunsten der schweren Rüstungen.

Exakt darum geht es. Und der "Ausweicher" kann eben auch verbesserte Tuchrüstung (Schadensreduktion) und verbesserte Parierwaffen verwenden - zumindest bis inkl. Ausweichen II. Dass ein Regeldesign positiv zu sehen ist, das leicht gerüstete agile Kämpfer mit schwer Gerüsteten mithalten lässt, sieht glaube ich jeder hier so. Die Frage ist, ob das Modell Ausweichen + nicht behindernde Rüstungsteile im Endeffekt so stark geworden ist, dass übers Ziel der im Grunde so löblich angepeilten Ausgewogenheit hinaus geschossen wurde. Und hier scheiden sich die Geister. Daher am besten selbst ausprobieren und direkt vergleichen

Die Kombination, die er braucht, um mit Ausweichen gleichwertig zu sein, kostet knapp 15 Solar. Dafür könnte sich der Ausweicher einige nützliche Artefakte kaufen.

So ist es. Selbst wenn der "Ausweicher" denselben Geldwert nicht in Tuchrüstung und Liandia steckt, kann er es ja trotzdem nutzen und zB seine Waffe zu verbessern oder seine anderen Widerstandswerte durch magische Amulette o. ä. erhöhen.

[SeldomFound]

Die Frage ist jetzt: Sind die Vorteile so groß, dass es keinen Sinn macht etwas anderes als einen Ausweicher zu spielen, oder reden wir jetzt hier nur über minimalste Unterschiede, die in der Praxis kaum auffallen werden.

Das wird sich jetzt eben nur im Spiel zeigen.

[Noldorion]

Geld finde ich, übrigens, als Balancing-Einheit immer problematisch. Ich würde generell für die Theorie ausgehen, dass beide sich die optimale Ausrüstung leisten können. Wenn wir argumentieren, dass der Ausweicher das Geld, das er bei der Rüstung spart, in Artefakte stecken kann, dann müssen auf einmal alle anderen Dinge auch berücksichtigt werden, die mit der Verteidigung nur marginal zu tun haben. Lohnt es sich nicht eventuell, ganz auf Kampf zu verzichten und mit Geld und Erfahrungspunkten Gefolge und Söldner anzuheuern? Ganz davon abgesehen, dass man Rüstungen, Artefakte und alles andere auf zig Arten kriegen kann, nicht nur durch reine monetäre Bezahlung: Ich würde Geld nicht in das Balancing mit einrechnen. Haben wir übrigens auch bei der Waffenliste meines Erachtens nicht getan. Eine Waffe ist nicht zwingend besser, nur weil sie teurer ist, oder schlechter, nur weil sie billiger ist. (Ausnahmen bestätigen die Regel Früher oder später holt sich ohnehin jeder das Optimum für sein Charakterkonzept.

Generell ist die Diskussion ziemlich theoretisch, und war es auch schon während des Beta-Tests. Ich halte die Vor- und Nachteile beider Konzepte weiterhin - auch nach Spielpraxis -  für ziemlich ausgewogen und bin der Ansicht, dass beide Konzepte gleichwertig nebeneinander existieren können. Andere sehen das anders. Letzten Endes dreht es sich hier schon eine Weile lang nur im Kreis

[Drarsus]

Und fernab von der Diskussion, was jetzt wirklich effektiver ist: Ich glaube es liegt beides so nah beieinander, dass es für den Spieler, der nicht der absolute Powergamer ist, überhaupt keine Rolle spielt.
Das wirkt ein wenig wie damals im Beta-Forum, wo natürlich die Extreme im Zentrum standen. (was auch weiterhin nicht schlimm ist!)
Ich wollte an dieser Stelle nur nochmal auf den rollenspieltechnischen Aspekt hinweisen: Spass haben, das Spielen, was einem vom Stil gefällt, etc.

[Alagos]

Genau so sehe ich das auch. Ich hatte für meinen Charakter auch erst überlegt ob ich statt des Zwerges lieber einen Alben spiele, weil der halt besser Ausweichen kann. Bis mir dann bewusst geworden ist, dass das was ich spielen will nun mal kein Alb sondern ein Zwerg ist. Und dann fiel mir die Entscheidung doch erstaunlich leicht .

[Noldorion]

Wobei ich da die "Powergamer" jetzt auch in Schutz nehmen will: Im Idealfall müssen sich Regeln nämlich nicht hinter dem "Spaß am Rollenspiel"-Argument verstecken, sondern sind von vornherein so ausbalanciert, dass beide Varianten auch regeltechnisch gut nebeneinander funktionieren.

Ich bin aber weiter davon überzeugt, dass das bei Ausweichen vs. Rüstung der Fall ist. Es ist durchaus möglich, dass es kleine Unterschiede gibt (und das ist für die Spielpraxis bei weitem nicht so leicht zu berechnen wie es hier scheint), aber wenn ja, dann dürften die so gering sein, dass sie im statistischen Rauschen der Würfelwürfe untergehen.

[cyberware]

Es kommt auch auf den Verwendungszweck an. In einem Duell wird das Ausweichen Vorteile haben in einem unübersichtlichen Handgemenge oder einer  Schlacht mit Pfeilbeschuss etc liegen die Vorteile beim gerüsteten Schildträger.

[Grimrokh]

Geld finde ich, übrigens, als Balancing-Einheit immer problematisch.

Durchaus. Mir ging es nur um ein Gegenargument dazu, dass der schwer Gerüstete Geld verwenden kann um seine Verteidigung zusätzlich zu verbessern was der Ausweicher nicht könne.

Letzten Endes dreht es sich hier schon eine Weile lang nur im Kreis

Stimmt, aber haben Forendiskussionen das nicht meist an sich wenn es um Kernelemente des Spiels geht? Natürlich wurde inzwischen eigentlich schon alles gesagt (habe ich schon erwähnt, dass schwerere Rüstungen und Schilde in vielen Situationen behindern, was Ausweichen nicht tut ) und letztlich muss sich eben jeder selbst mit seiner Gruppe ein Bild machen. Die Regeln wurden so festgelegt wie sie es nun mal sind und jetzt muss man sehen wie spielbar und spaßbringend sie in der Praxis für die Spieler am Tisch sind.
Spätestens bis Edition 2 wird sich ohnehin durch Spielerfeedback zeigen ob die Rüstungsregeln gut sind wie sie sind

[Noldorion]

Spätestens bis Edition 2

Betatest startet im Oktober!

[Grimrokh]

Notiert.

same procedure as every year...