Autor Thema: Ausweichen vs. Rüstung  (Gelesen 12028 mal)

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Ausweichen vs. Rüstung
« am: 29 Jun 2014, 01:57:46 »
Habt ihr den Eindruck dass die Ausweichen-Meisterschaften schon ausreichend mit Rüstungen balanciert sind?
Ausweichen III gibt +6 auf VTD, da muss man sich mit Rüstungen und Schild schon sehr strecken um dahin zu kommen und hat selbst mit den passenden Meisterschaften noch ordentlich mit Behinderung und Tickzuschlägen zu kämpfen. Dazu geht mit Schild natürlich nur noch eine Einhandwaffe, ein "Ausweicher" kann immer noch den dicken Zweihandprügel schwingen.


Downside von Ausweichen:
- Man muss den Angriff wahrnehmen um vom Bonus zu profitieren. Andererseits kann man solche Situationen durch den Einsatz von Splitterpunkten vermeiden.
- keine Schadensreduktion. Allerdings wiegt das weniger schwer als die Abzüge durch Behinderung und Ticks.

Vorteile:
- Aktive Parade bringt auf III mindestens 4 Erfolgsgrade!
- Funktioniert auch gegen Fernkampf
- keine Behinderung
- hat man immer an
- Braucht weniger Meisterschaften

Wie seht ihr das?
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Grimrokh

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Re: Ausweichen vs. Rüstung
« Antwort #1 am: 29 Jun 2014, 02:33:51 »
Ähnlich wie du fürchte ich. Es ist weit effektiver Tuchrüstung, Ausweichen u. Zweihandwaffe zu wählen, was keine Behinderung oder Tickzuschläge verursacht, als sich um echte Kampfausrüstung (schwerere Rüstung, Schild) zu bemühen, die kostet, wiegt und behindert und dann zu versuchen die diversen Mali mit Meisterschaften (Rüstungsträger, Starker Schildarm) mehr schlecht als recht in den Griff zu bekommen.
So richtig nachvollziehbar ist die letztlich getroffene Entscheidung für mich jedenfalls nach wie vor nicht. Hier würden mich wieder sehr die Designers Notes / Entscheidungskriterien interessieren. Schließlich gehe ich davon aus, dass beim Regeldesign zwei im Grunde identische Kämpfer, einer mit Tuchrüstung, Zweihandwaffe und Ausweichen und einer mit Zweihandwaffe (oder Einhandwaffe und Schild) und schwerer Rüstung gegenüber gestellt wurden und die Werte (Schadensoutput, Verteidigung, Aktive Abwehr,...) unter Berücksichtung der Abzüge (!) betrachtet wurden...
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Noldorion

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Re: Ausweichen vs. Rüstung
« Antwort #2 am: 29 Jun 2014, 09:36:52 »
Das ist eine lange Debatte gewesen, die letztlich davon abhängt, wie hoch man die Schadensreduktion gewichtet. Das ist je nach Person sehr, sehr unterschiedlich, habe ich festgestellt - hier haben Grimrokh und ich zum Beispiel sehr lange debattiert ;)

Ausweichen ist die Go-To-Möglichkeit für Leute, die nicht auf Ausrüstung angewiesen sein wollen, und für Kämpfer mit schnellen Waffen, für die jeder Tick-Zuschlag verheerend wäre. Rüstung ist die Go-To-Möglichkeit für Leute, die stärker ins Extrem gehen und mehr investieren wollen, und für Kämpfer mit langsamen Waffen, für die der Tick-Zuschlag nicht so schlimm ist.

Dass man den Angriff übrigens wahrnehmen muss, ist gar nicht so eine Kleinigkeit. Um nämlich einen Hinterhalt automatisch wahrzunehmen, braucht man schon das passende Mondzeichen (Das Zweite Gesicht) und den Einsatz von Splitterpunkten, das kann nicht jeder Splitterträger einfach.

Ebenfalls in Betracht gezogen werden sollte die Möglichkeit, Rüstungen zu verbessern. Ich nehme mal den extremsten Fall:

Schwere Platte mit Qualität 6: VTD +3, SR 4, Behinderung 1, Tick-Zuschlag 1
Turmschild mit Qualität 4: VTD +3, Behinderung 1, Tick-Zuschlag 1
Abenteuer mit Zähigkeit 9, Rüstungsträger I und II, Starker Schildarm I und II: Behinderung -2, Tick-Zuschlag -2 (je -1 pro Objekt)

Endergebnis: VTD +6, SR 4, Behinderung 0, Tick-Zuschlag 0, Defensiv I, nur Einhandwaffen möglich

Abenteurer mit Akrobatik 12, Ausweichen I-III: VTD +6, "Defensiv III", auch Zweihandwaffen möglich

Der Rüstungsträger benötigt hierfür 48 Erfahrungspunkte (Zähigkeit auf 9, 2 Meisterschaften extra) und 10 Ressourcenpunkte (oder viel Geld). Er kann es auf Heldengrad II erreichen.

Der Ausweicher benötigt 54 Erfahrungspunkte (Akrobatik auf 12). Er kann es auf Heldengrad III erreichen.

Mir fällt es, wie gesagt, schwer, zu sagen, dass Option A besser ist als Option B. Option B ist flexibler und bei der aktiven Abwehr besser, Option A hat aber eine hohe Schadensreduktion, was wirklich viel wert ist.

Wie gesagt, das war eine lange Debatte.

Übrigens: Vermutlich die beste Möglichkeit ist eine Kombination. Mittelschwere, verbesserte Rüstung und nur Ausweichen II dürfte die besten Ergebnisse bringen.

"Designer's Notes" sind übrigens, dass wir zum einen nicht wollten, dass Abenteurer vollständig auf ihre Ausrüstung angewiesen sind, und zum anderen das Konzept des leicht gerüsteten, flinken Kämpfers ermöglichen wollten. Man kann sich trefflich darüber streiten (und hat das auch getan!), ob wir dabei übers Ziel hinausgeschossen sind. Grimrokh ist der Ansicht, dass ja, wir finden es weitgehend okay ;)

Grimrokh

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Re: Ausweichen vs. Rüstung
« Antwort #3 am: 29 Jun 2014, 10:08:40 »
Zitat
Ebenfalls in Betracht gezogen werden sollte die Möglichkeit, Rüstungen zu verbessern.
Selbstverständlich. Aber das ist nicht nur bei Platte und Turmschild möglich, sondern auch bei Tuchrüstung und Liandia (und das günstiger).

Zitat
Man kann sich trefflich darüber streiten (und hat das auch getan!), ob wir dabei übers Ziel hinausgeschossen sind. Grimrokh ist der Ansicht, dass ja, wir finden es weitgehend okay
Wenn ich dazu komme liste ich hier mal zwei neu ausgestellte Standard-Kämpfer auf. Einen mit Ausweichen 1, Tuchrüstung und Liandia und einen mit Rüstungsträger, etwas schwererer Rüstung und Schild.
Ich bin ja durchaus auch dafür, dass ein leicht gerüsteter Kämpfer die Möglichkeit erwerben können sollte, mit einem schwerer gerüsteten mithalten zu können, aber wie du ja bereits erwähnst, erachte ich 'Ausweichen' in Relation zu den Rüstungswerten (und in Hinblick auf deren Abzüge) als zu stark. Das wäre so, als würde jemand mit bloßer Hand eine Meisterschaft bekommen, die ihn besser macht, als wenn er sich eine vernünftige Waffe besorgt (welche ihn noch dazu behindern würde) und darin eine Meisterschaft erwirbt.

Aber zu diesem Thema kann sich ohnehin jeder selbst ein Bild machen, wenn er Ausweichen anderen verteidigungsrelevanten Meisterschaften + Rüstung gegenüberstellt. Meine Meinung habe ich wie angesprochen bereits kund getan (streiten ist anders 8)) und werde wohl eine Hausregel verwenden um Rüstungen doch noch halbwegs attraktiv im Vergleich zum "Daywalker" (besitzt ihre Stärken aber keine ihrer Schwächen ;)) namens Ausweichen zu machen. Aber das muss ich noch mit meinen Gruppen besprechen. Für mich ist im Endeffekt einfach wichtig, dass unterschiedliche Charakterkonzepte ohne große Nachteile möglich sind und nicht ein Kampf- oder Verteidigungsstil die anderen überflügelt ;)
« Letzte Änderung: 29 Jun 2014, 10:10:44 von Grimrokh »
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Re: Ausweichen vs. Rüstung
« Antwort #4 am: 29 Jun 2014, 10:18:03 »
Letzten Endes ist es ja auch nicht systemimmanent. Klar ist das ein Armutszeugnis, wenn ich das sage, aber dennoch: Wem Rüstungen zu schwach sind / Ausweichen zu stark ist, der muss ja nur an zwei Stellschrauben drehen und hier einen Punkt mehr, da einen Punkt weniger verteilen. Für mich ist das nicht nötig, ich finde die RAW völlig okay, aber wer das ändern will, hat ja nicht viel Arbeit. Ich sage das auch nur, weil ich etwas ähnliches für einen "System Tweak" im Kopf habe, der das ganze etwas realistischer und Rüstungen wichtiger macht, für jene, die das wollen.

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Re: Ausweichen vs. Rüstung
« Antwort #5 am: 29 Jun 2014, 10:29:58 »
Was auch für das Tragen von Rüstung und Schwert spricht: Ich kann höhere Verteidigungswerte insgesamt erreichen.

Bei Ausweichen III kann ich keine Boni aus Ausrüstung verwenden, nur Boni aus Magie und Meisterschaften sowie Umstände. Trage ich volle Rüstung, kriege ich zwar nicht die Boni von Ausweichen, aber immer noch von Meisterschaften wie den Verteidigungswirbel und aus Magie und Umstände.

Geht es also nur um einen hohen Verteidigungswert, kommt man mit Rüstung weiter. 

Und Behinderungen und Ticks können durch Verbesserungen (und viel Geld) stark reduziert werden.

(Übrigens hast du dich etwas verrechnet, Noldorion, denn mit deiner Kombination hätte man noch einen Tick-Zuschlag von 1, da der Tickzuschlag von Schwerer Platte 3 beträgt)

Dazu kommt wie schon erwähnt die Schadensreduktion, die ja durch Magie auch nochmal erhöht werden kann:

4 Punkte durch eine maximierte Rüstung, 4 durch den Zauber Stahlhaut und dazu nochmal 5 aus "Eins mit dem Feuer", wenn man es drauf anlegt. Mit insgesamt 13 Punkten Schadensreduktion hält man einiges aus!

Natürlich, man kann zum Beispiel mit Durchdringung und Magie wie Rüstung schwächen, diese SR etwas abschwächen, aber da kommen dann halt die langsamen und schweren Waffen ins Spiel.

Okay, aber wichtig scheinen ja erstmal euch die Werte zu sein, die man am Anfang haben kann und da möchte ich kurz daran erinnern, dass man über Ausrüstung eh nicht mehr als +3 (+4 mit entsprechender Stärke) auf seine VTD erhalten kann, reicht es am Anfang eine schwere Rüstung zu tragen und dafür eine fette Zweihänderwaffe in die Hände zu nehmen. Klar, ich bin langsam. Aber ich halte mehr aus durch die SR und wo ich hinlange wächst kein Gras mehr.

Wer aber wirklich glaubt, dass Rüstungsträger mehr für ihr Geld bekommen sollten, schlage ich folgende Modifikation der Meisterschaften "Rüstungsträger" und "Starker Schildarm" vor, die in der letzten Verbesserungsphase gemacht wurde:

Rüstungsträger I und Starker Schildarm I geben jeweils zusätzlich zu Behinderung -1, +1 auf die VTD
Rüstungsträger II und Starker Schildarm II geben jeweils zuätzlich zu Tickzuschlag -1, +1 auf die SR

Ansonsten könnte man natürlich noch später Rüstungsträger III und Starker Schildarm III einführen, die das Gleichgewicht zwischen Ausweichen und Rüstung verbessern.


Was ich mich gerade frage, während ich das hier schreibe: Kann man eigentlich noch Ausweichen, wenn man gerade den Zustand "Ringend" hat? Den eigentlich setzt ja Ausweichen vorraus, dass ich mich frei bewegen kann.
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Re: Ausweichen vs. Rüstung
« Antwort #6 am: 29 Jun 2014, 10:33:52 »
Ausweichen und Ausweichsprung sagt meines Wissens im Kapitel aus, dass der Kämpfer seine Position nicht ändert. Aber ja, ich gebe dir vollkommen recht. Andererseits könnte das durchaus durch die -3 auf Verteidigung abgebildet sein, die ja auch beim Ausweichen zum Tragen kommt.

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Re: Ausweichen vs. Rüstung
« Antwort #7 am: 29 Jun 2014, 10:53:16 »
Ausweichen und Ausweichsprung sagt meines Wissens im Kapitel aus, dass der Kämpfer seine Position nicht ändert. Aber ja, ich gebe dir vollkommen recht. Andererseits könnte das durchaus durch die -3 auf Verteidigung abgebildet sein, die ja auch beim Ausweichen zum Tragen kommt.

Ich sehe erst jetzt, dass es so etwas wie einen Ausweichssprung gibt. Genial, auch wenn ich eigentlich finde, dass es zu einem Positionswechsel kommen sollte, immerhin muss man ja vom Epizentrum der Explosion wegspringen. Ist aber wahrscheinlich aus Vereinfachung so festgelegt worden.

Na gut, da man sich mit Akrobatik ja aus einer Umklammerung befreien kann, macht es Sinn, wenn man noch etwas ausweichen kann, wenn man ringend ist.


Was mich zu einem anderen Punkt bringt: Die Nebennutzen der unterschiedlichen Verteidigungstypen.

Der agile Ausweicher hat hohe Werte auf Akrobatik und kann daher sich auch leicht aus Umklammerungen befreien und eben den Ausweichsprung gut bestehen.

Der schwere Rüstungsträger hingegen hat hohe Werte auf Zähigkeit und kann damit zahlreiche Angriff gegen seine KW gut abblocken (also verhindern, dass er überhaupt umklammert oder zu Boden geworfen wird). (Dafür ist er (etwas) mies in Akrobatik oder Athletik-Proben)

Gleichen sich diese Nebennutzen mehr oder weniger aus, oder hat da auch einer der Typen den höheren Vorteil.
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Grimrokh

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Re: Ausweichen vs. Rüstung
« Antwort #8 am: 29 Jun 2014, 10:56:52 »
Bei Ausweichen III kann ich keine Boni aus Ausrüstung verwenden, nur Boni aus Magie und Meisterschaften sowie Umstände. Trage ich volle Rüstung, kriege ich zwar nicht die Boni von Ausweichen, aber immer noch von Meisterschaften wie den Verteidigungswirbel und aus Magie und Umstände.
Deshalb Ausweichen II mit verbesserter Tuchrüstung und verbesserter Liandia for the win.

Rüstungsträger I und Starker Schildarm I geben jeweils zusätzlich zu Behinderung -1, +1 auf die VTD
Rüstungsträger II und Starker Schildarm II geben jeweils zuätzlich zu Tickzuschlag -1, +1 auf die SR
Exakt das habe ich doch schon mal wo gelesen ;D

Zitat
Ansonsten könnte man natürlich noch später Rüstungsträger III und Starker Schildarm III einführen, die das Gleichgewicht zwischen Ausweichen und Rüstung verbessern.
Eine gute Idee!



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Re: Ausweichen vs. Rüstung
« Antwort #9 am: 29 Jun 2014, 12:06:15 »
Deshalb Ausweichen II mit verbesserter Tuchrüstung und verbesserter Liandia for the win.

Du kannst aber an der Tuchrüstung außer der SR nichts mehr verbessern! Der Verteidungswert kann nicht erhöht werden!

Aber der heilige Gral für den Ausweichskämpfer, sofern du willst, wäre eine verbesserte schwere Kette (VTD +2, SR 2, Behinderung und Tick-Zuschlag 0) und ein verbesserter Buckler (defensiv 2). Macht insgesamt VTD +6, SR 2 und +4 EG für Aktive Abwehr.

Zitat
Exakt das habe ich doch schon mal wo gelesen ;D

Hast du das vorgeschlagen? Ich weiß es schon nicht mehr...

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Re: Ausweichen vs. Rüstung
« Antwort #10 am: 29 Jun 2014, 12:17:25 »
- keine Schadensreduktion. Allerdings wiegt das weniger schwer als die Abzüge durch Behinderung und Ticks.

Ich denke hier liegt die Crux in der unterschiedlichen Bewertung von Rüstungen und Ausweichen, wie sie sich hier im Topic zeigt. Wir bewerten gerade nach den Tests Schadensreduktion offensichtlich deutlich höher als du - auch beim Dolchkampf-Thread scheint ja durch, dass du SR nicht groß einbeziehst. Das ist aber definitiv ein Fehler, denn sie kann je nach Waffensetup kampfentscheidend sein. Und je nach gewählter Waffe ist auch Behinderung im Kampf fast völlig egal (nur auf die GSW halb anzurechnen) und ein paar Punkte Tick-Zuschlag nicht so schlimm. Aber SR kann dir hier den Arsch retten. Wenn du natürlich ein zweihändiger Dolchkämpfer bist, dann gilt es Tick-Zuschläge um jeden Preis zu vermeiden.

Das ganze ist eher Schere-Stein-Papier und hängt stark von den sonstigen Randparametern ab. Und wie Noldorion schon schrieb ist es ein Bereich, bei dem wir lange diskutiert und rumgerechnet haben. Wir haben auch intern diverse Kombinationen durchgeplant und Charaktere gegeneinander antreten lassen. Und unserer Erfahrung nach ist Ausweichen zwar stark, aber nicht der Rüstung per se überlegen. Denn gerade dein zweihändiger Dolchkämpfer aus dem anderen Thread schaut dumm aus der Wäsche, wenn er gegen jemanden mit gemaxter Rüstung und hoher SR kämpft - dann schrumpft sein DpT nämlich extrem zusammen. ;)

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Re: Ausweichen vs. Rüstung
« Antwort #11 am: 29 Jun 2014, 12:34:43 »
- keine Schadensreduktion. Allerdings wiegt das weniger schwer als die Abzüge durch Behinderung und Ticks.

Ich denke hier liegt die Crux in der unterschiedlichen Bewertung von Rüstungen und Ausweichen, wie sie sich hier im Topic zeigt. Wir bewerten gerade nach den Tests Schadensreduktion offensichtlich deutlich höher als du - auch beim Dolchkampf-Thread scheint ja durch, dass du SR nicht groß einbeziehst. Das ist aber definitiv ein Fehler, denn sie kann je nach Waffensetup kampfentscheidend sein. Und je nach gewählter Waffe ist auch Behinderung im Kampf fast völlig egal (nur auf die GSW halb anzurechnen) und ein paar Punkte Tick-Zuschlag nicht so schlimm. Aber SR kann dir hier den Arsch retten. Wenn du natürlich ein zweihändiger Dolchkämpfer bist, dann gilt es Tick-Zuschläge um jeden Preis zu vermeiden.
Nein. Euch ist in der Rüstungsliste SR recht klar +1 Tickzuschlag "wert". :) Bei Ausweichen vs. Rüstung erkauft man sich den Punkt SR aber für mehr als nur +1Tick, ist also teurer als eure Bewertung.
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Re: Ausweichen vs. Rüstung
« Antwort #12 am: 29 Jun 2014, 12:39:33 »


Aber der heilige Gral für den Ausweichskämpfer, sofern du willst, wäre eine verbesserte schwere Kette (VTD +2, SR 2, Behinderung und Tick-Zuschlag 0) und ein verbesserter Buckler (defensiv 2). Macht insgesamt VTD +6, SR 2 und +4 EG für Aktive Abwehr.
Letzteres stimmt nicht ganz. Ausweichen II bringt zwei extra EG bei aktiver Abwehr auf Akrobatik, der Buckler einen EG für die Aktive Abwehr mit dem Schild. Man kann nur eines von beiden machen bzw nutzen. :)
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Re: Ausweichen vs. Rüstung
« Antwort #13 am: 29 Jun 2014, 13:09:12 »
Letzteres stimmt nicht ganz. Ausweichen II bringt zwei extra EG bei aktiver Abwehr auf Akrobatik, der Buckler einen EG für die Aktive Abwehr mit dem Schild. Man kann nur eines von beiden machen bzw nutzen. :)

Stimmt. Nur das ein Buckler auch +2 EG gibt, wenn man ihn benutzt.

Okay, dann benutzt man wohl eher das verbesserte Lederschild (VTD+1, Behinderung und Tick-Zuschlag 0, Defensiv 2).

Was natürlich Schilde und Rüstung abwertet, sind einige Kampfmeisterschaften wie die Kettenwaffen-Meisterschaft "Schild umschlagen", die Schild-Boni komplett aufhebt, oder "Gezielter Treffer" (Klingen- und Stangenwaffen), die die SR um 2 reduziert. Aber da bietet sich natürlich eine Meisterschaft an, die dasselbe mit Ausweichen macht, so etwas wie "Kein Entkommen" mit Stangenwaffen oder Kettenwaffen.


Zitat
Nein. Euch ist in der Rüstungsliste SR recht klar +1 Tickzuschlag "wert". :) Bei Ausweichen vs. Rüstung erkauft man sich den Punkt SR aber für mehr als nur +1Tick, ist also teurer als eure Bewertung.

Das musst du mir nochmal erklären, ich verstehe das, was du sagst nicht so wirklich. Wo genau erkauft man sich bei Ausweichen vs. Rüstung den Punkt SR für mehr als nur +1 Tick?
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Re: Ausweichen vs. Rüstung
« Antwort #14 am: 29 Jun 2014, 13:38:32 »
OK vielleicht sollte ich etwas systematischer vorgehen.

Ausweichen-Kämpfer:
Akrobatik auf 12, Meisterschaft Ausweichen III
= 54 AP

Resultat: + 6VTD, 0 SR, Beh, +Tick

Hybrid:
Ausweichen auf 9, Meisterschaft Ausweichen II
Verbesserte Schwere Kette (Q4, Beh, +Tick je -1)
Verbesserter Lederschild (Q4, Beh, +Tick je -1)
= 33 AP (Ausweichen) + 28 AP (Relikt 4) + 28 AP (Relikt 4) = 89 AP

Resultat: + 7VTD, 1 SR, 0 Beh, 0 +Tick

Panzer:
Zähigkeit auf 12, Rüstungsträger II, Starker Schildarm II,
Verbesserter Plattenpanzer und Turmschild (Q4, Beh, +Tick je -1)
= 54 AP (Zähigkeit) + 5 (eine weitere Meisterschaft) + 54 AP (Relikte) = 113 AP

Resultat: +6 VTD, 3 SR, 0 Beh, +1Tick

Erstmal sieht hier der Panzer im Vorteil aus, aber dafür bezahlt er auch wesentlich mehr.
Der Ausweicher kann für die 60 AP Differenz die beiden Attribute STÄ und BEW jeweils um 2 Punkte steigern und bekommt somit auch +4 VTD und profitiert natürlich auch in vielen anderen Fertigkeiten.
Der Hybrid könnte jeweils einen Punkt extra kaufen und kommt so auf weitere +2 VTD.

Hab ich was übersehen?
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