Ausweichen vs. Rüstung

[maggus]

Hab ich was übersehen?

Wenn die Summe der ausgegebenen AP EP Basis des Vergleiches ist, dann sollte jeder Erwerb darin einfließen, also auch die Meisterschaften. Die Tatsache, dass Du eine Meisterschaft bei Erreichen einer Fertigkeitsschwelle umsonst bekommst, ist ja trotzdem eine Investition, die Du nur einmal tätigen kannst.

Ausweichen I + II + III = 5 + 10 + 15 EP = 30 EP
Ausweichen I + II = 5 + 10 EP = 15 EP
Rüstungsträger I + II, Starker Schildarm I + II = 5 + 10 + 5 + 10 EP = 30 EP

Verbesserte Ausrüstung über Relikte und damit EP zu bewerten kann man machen. Das lässt sich aber alles auch mit Geld, Beziehungen oder anderen Verdiensten beschaffen, ohne dass man einen einzigen EP dafür investieren muss. Allerdings nicht bei frischgebackenen Abenteurern.

EDIT: Hohe Zähigkeit gibt Dir enormes Potenzial bei der Aktiven Abwehr für den Körperlichen Widerstand (um mal die Fixierung auf VTD etwas aufzuweichen)

[SeldomFound]

Es bleibt natürlich die Frage, ob alles so einfach auf EP runtergerechnet werden kann, aber mal schauen

Generell: 2 Relikte der Q4 kosten bei dieser Rechnung 56 EP (7 EP pro Qualitätsstufe)

Ausweichen-Kämpfer:
Akrobatik auf 12, Meisterschaft Ausweichen III
= 54 AP

Resultat: + 6VTD, 0 SR, Beh, +Tick

Richtig, aber erst ab Heldengrad 3 möglich.

Hybrid:
Ausweichen auf 9, Meisterschaft Ausweichen II
Verbesserte Schwere Kette (Q4, Beh, +Tick je -1)
Verbesserter Lederschild (Q4, Beh, +Tick je -1)
= 33 AP (Ausweichen) + 28 AP (Relikt 4) + 28 AP (Relikt 4) = 89 AP

Resultat: + 7VTD, 1 SR, 0 Beh, 0 +Tick

Alles richtig hier und ab Heldengrad 2 möglich.

Panzer:
Zähigkeit auf 12, Rüstungsträger II, Starker Schildarm II,
Verbesserter Plattenpanzer und Turmschild (Q4, Beh, +Tick je -1)
= 54 AP (Zähigkeit) + 5 (eine weitere Meisterschaft) + 54 AP (Relikte) = 113 AP

Zähigkeit muss nur auf 9, das wären insgesamt 33 EP, die zusätzlichen Meisterschaften kosten dazu noch 15 EP also wären wir bei 48 EP insgesamt. Die Relikte kosten aber insgesamt 56 EP bzw. 63 EP, wenn man noch bei der Rüstung die SR verbessern möchte. Damit kämen wir dann auf 104 bzw. 111 EP und sind im Heldengrad 2.

Ergo, der Panzer kann früher sein Limit erreichen, der Ausweicher hingegen braucht aber erst noch einen Heldengrad um diese Maximalwerte zu erhalten, hat aber dafür dann mehr EP übrig, die er zum Beispiel auf Attribute verteilen kann... Weil er nämlich diese überhaupt nicht in Ausrüstung investieren darf!

[Quendan]

Und auch wichtig: Der Panzer kann EP auch durch Geld ersetzen (man muss ein Relikt ja nicht über EP kaufen), was dem Komplett-Ausweicher nicht möglich ist.

[4 Port USB Hub]

Wenn die Summe der ausgegebenen AP EP Basis des Vergleiches ist, dann sollte jeder Erwerb darin einfließen, also auch die Meisterschaften. Die Tatsache, dass Du eine Meisterschaft bei Erreichen einer Fertigkeitsschwelle umsonst bekommst, ist ja trotzdem eine Investition, die Du nur einmal tätigen kannst.

Ausweichen I + II + III = 5 + 10 + 15 EP = 30 EP
Ausweichen I + II = 5 + 10 EP = 15 EP
Rüstungsträger I + II, Starker Schildarm I + II = 5 + 10 + 5 + 10 EP = 30 EP

Verbesserte Ausrüstung über Relikte und damit EP zu bewerten kann man machen. Das lässt sich aber alles auch mit Geld, Beziehungen oder anderen Verdiensten beschaffen, ohne dass man einen einzigen EP dafür investieren muss. Allerdings nicht bei frischgebackenen Abenteurern.

EDIT: Hohe Zähigkeit gibt Dir enormes Potenzial bei der Aktiven Abwehr für den Körperlichen Widerstand (um mal die Fixierung auf VTD etwas aufzuweichen)

Gut, kann man so bewerten, aber mMn gibt es auf der 3. Schwelle Akrobatik nichts gleichwertiges, so dass man das nicht separat berechnen müsste.

Geld habe ich bewusst aussen vorgelassen. Sonst holt sich der Ausweicher von den Solaren einfach eine Söldnerkompanie.

Panzer:
Zähigkeit auf 12, Rüstungsträger II, Starker Schildarm II,
Verbesserter Plattenpanzer und Turmschild (Q4, Beh, +Tick je -1)
= 54 AP (Zähigkeit) + 5 (eine weitere Meisterschaft) + 54 AP (Relikte) = 113 AP

Zähigkeit muss nur auf 9, das wären insgesamt 33 EP, die zusätzlichen Meisterschaften kosten dazu noch 15 EP also wären wir bei 48 EP insgesamt. Die Relikte kosten aber insgesamt 56 EP bzw. 63 EP, wenn man noch bei der Rüstung die SR verbessern möchte. Damit kämen wir dann auf 104 bzw. 111 EP und sind im Heldengrad 2.

Benötigt Heldengrad III um den vollen Bonus der Ausrüstung nutzen zu können.
SR+1 kostet zwei Qualitätsgrade, die Relikte würden also 70 EP kosten. Das wäre dann aber der Überplattenpanzer im Wert von über 10 Solar.

[SeldomFound]

Gut, kann man so bewerten, aber mMn gibt es auf der 3. Schwelle Akrobatik nichts gleichwertiges, so dass man das nicht separat berechnen müsste.

Ich weiß nicht, gerade "Ausweichbewegungen" macht für den Ausweichskämpfer viel Sinn.

Benötigt Heldengrad III um den vollen Bonus der Ausrüstung nutzen zu können.
SR+1 kostet zwei Qualitätsgrade, die Relikte würden also 70 EP kosten. Das wäre dann aber der Überplattenpanzer im Wert von über 10 Solar.

10 Solare und 50 Lunare um genau zu sein. Stimmt, ich habe da noch 7 EP vergessen, also sind wir bei 118 EP.

Wegen dem Geld: Ja, für 1050 Lunare bekomme ich entweder für einen Tag eine Söldnerarmee von bis zu 1400 Mann oder einen Söldnerhaufen von 14 Mann für 100 Tage. Aber dann gehen die guten auch wieder oder werden niedergemetzelt oder... Der Plattenpanzer bleibt dem Helden länger erhalten und kann notfalls repariert werden.

Überhaupt kann der Held oder einer seiner Gefährten ja selbst als Schmiedmeister Hand anlegen und damit die Kosten auf ein Drittel reduzieren (bzw. auf ein Zehntel, wenn er dementsprechende Materialien gefunden hat). Damit wären wir dann bei 350 Lunare, bzw. 105.

Und was natürlich auch dazu kommt, aber extrem schwer zu berechnen ist, Ressourcen und Gegenstände können als Belohnung vom Spielleiter verliehen werden. Aber genauso gut eben auch Gefolge oder mächtige Kreaturen und ähnliches, also ist das nicht wirklich ein Argument.


Um auf deinen Punkt zurück zukommen 4 Port USB Hub: Das Problem ist die Unausgewogenheit der Kosten von Verteidigung durch Rüstung und Verteidigung durch Ausweichen.

Und wie schon Quendan es erkannt hat, das Problem lässt sich auf die Frage zurückführen: "Wieviel EP ist 1 Punkt Schadensreduktion wert?"

Beziehungsweise:

Muss ich wirklich soviel in SR investieren? Wäre es nicht besser einfach in VTD zu investieren und jeden Angriff zu entgehen...

Und hier liegt der Knackpunkt. Der Wert von SR und VTD hängt von der Gewichtung des Angriffswertes ab. Und hier kann ich sagen: Egal, ob man auf Ausweichen oder auf Panzer setzt, im Kampf mit einem auf Kampf ausgelegten Charakter WIRD MAN GETROFFEN!


Und darin liegt der Wert von SR im Endgame meines Erachtens verborgen, denn ein SR entspricht quasi 3 Punkte VTD, die einen Erfolgsgrad des Gegners abgefangen haben.

[4 Port USB Hub]

Und hier liegt der Knackpunkt. Der Wert von SR und VTD hängt von der Gewichtung des Angriffswertes ab. Und hier kann ich sagen: Egal, ob man auf Ausweichen oder auf Panzer setzt, im Kampf mit einem auf Kampf ausgelegten Charakter WIRD MAN GETROFFEN!

Wie hoch kommt man denn mit dem Angriffswert?
max. 15 Fertigkeitspunkte als Heroe, dazu noch 1 Pkt aus Schwerpunkt, Max +3 aus der Waffe (dann aber verzichtet man auf Schaden und Ticks), evtl. ein paar Punkte aus Zaubern.

Dagegen hat man schon alleine 18 Punkte Verteidigung (12 aus dem Grundwert und +2 je Stufe) als Heroe, +12 aus Zauber/Ausrüstung/Ausweichen, als Gnom weitere +4, und auf der Stufe mindestens 6-7 EG bei aktiver Abwehr, und dann gibt es noch so nette Zauber wie gleißender Schild, der den Gegnern ein Malus von -6 gibt.

Daher denke ich nicht dass die Trefferwahrscheinlichkeit zwischen ebenbürtigen Gegnern bei steigendem Grad so stark wächst.

[maggus]

Hab ich was übersehen?

Noch ein Aspekt, der aber erst bei Heldengrad IV richtig zum Tragen kommt: Die drei hier genannten Typen werden sicher noch eine Kampffertigkeit oder Magieschule steigern, damit sie auch angreifen (und nicht nur verteidigen) können.

• Der Panzer kann bei Zähigkeit 12 stehen bleiben, er hat das (zurzeit bekannte) Maximum für Rüstungsverbesserung erreicht. Seine Nahkampffertigkeit auf 15 zu steigern erhöht zugleich seine Aktive Abwehr mit dem Schild, mit einem Wert von 15 kann er dann auch den Meisterschafts-Würfel dazu rollen.
• Der Ausweichen-Kämpfer muss seine Akrobatik bis 15 steigern, um den Meisterschafts-Würfel in der Aktiven Abwehr rollen zu dürfen. Um mit dem Panzer gleichzuziehen, muss er auch noch eine offensive Fertigkeit auf 15 ziehen.

Apropos Aktive Abwehr: Hier ist der Ausweichen-Kämpfer gegenüber dem Schildträger im Vorteil, denn er erhält bis zu drei zusätzliche Erfolgsgrade in der Aktiven Abwehr, der Schildkämpfer nur einen oder zwei (je nach Schild).

Der Vorteil relativiert sich natürlich wieder, wenn man auch die Aktive Abwehr gegen den Körperlichen Widerstand berücksichtigt. Hier ist der Schildträger dank hoher Zähigkeit klar im Vorteil. Und es gibt einige Angriffe, die gegen den Körperlichen Widerstand gerichtet sind: Die Manöver Abdrängen, Umklammern und Umreißen (sowie ihre Ausbaustufen), die Zauber Blenden, Einfrieren, Fluch der Schmerzen, Lähmung, Lebensraub, Machtexplosion, Schwächeanfall, Stoß, Todesfluch und Versteinern. Was vergessen? Ach ja, Gifte und Krankheiten...

All das macht die Frage, ob Ausweichen oder Rüstung die bessere Wahl ist, nicht gerade einfacher zu beantworten. Es kömmt darauf an...

[SeldomFound]

Wie hoch kommt man denn mit dem Angriffswert?
max. 15 Fertigkeitspunkte als Heroe, dazu noch 1 Pkt aus Schwerpunkt, Max +3 aus der Waffe (dann aber verzichtet man auf Schaden und Ticks), evtl. ein paar Punkte aus Zaubern.

Dagegen hat man schon alleine 18 Punkte Verteidigung (12 aus dem Grundwert und +2 je Stufe) als Heroe, +12 aus Zauber/Ausrüstung/Ausweichen, als Gnom weitere +4, und auf der Stufe mindestens 6-7 EG bei aktiver Abwehr, und dann gibt es noch so nette Zauber wie gleißender Schild, der den Gegnern ein Malus von -6 gibt.

Daher denke ich nicht dass die Trefferwahrscheinlichkeit zwischen ebenbürtigen Gegnern bei steigendem Grad so stark wächst.

Zaubersprüche wie gleißender Schild können gekontert werden (beispielsweise durch die Lichtmagie-Meisterschaft "Ungeblendet") und Gnome haben den Nachteil, dass sie weniger aushalten, also brauchen sie auch die hohe VTD.

Bleiben also maximal ein Grundverteidigungswert von 30 VTD auf der einen Seite und ein maximaler Grundangriffswert von 28 (15 Fertigkeitspunkte + 3 aus Ausrüstung + 6 aus Zaubern + 4 aus Schwerpunkt (du kannst pro Heldengrad nochmal denselben Schwerpunkt wählen)) auf der anderen Seite. Klar, die Aktive Abwehr gibt ab diesem Punkt sicherlich bis zu 8 Punkten oder so, aber dafür opfert man ja drei Ticks, also soll die auch etwas bringen. Dafür gibt es auch viele Wege noch den Angriffswert weiter zu erhöhen: Lücke suchen (+ 3), Taktische Vorteile erzeugen, etc.


Aber wie schon Maggus erwähnt hat, da sind noch zahlreiche Nebenaspekte, die man bei dem Vergleich beachten soll.

[Dunbald]

Also ich komme auf einen VTD Wert von:

12 (Basis)+16 (Attribute)+6 (Ausweichen)+6 (Zauber)=40 Gesamt

Bei Attacke:
15 (Fertigkeit)+ 16 (Attribute)+ 3(Schwerpunkte ja einmal pro HG aber nur bis zu dreimal wählbar wenn ich nicht irre)+3 (Verbesserung)+ 6 (Zauber?!)=43 Gesamt

Nachdem ich den Thread hier (vor allem die Rechnungen) gesehen habe muss ich sagen, dass Ausweichen vs. Rüstung zwar schon ausgeglichener ist als zuvor, ich aber immer noch der selben Meinung, wie auch Grimrokh und 4 Port USB Hub, bin, dass Ausweichen den schweren Rüstungen noch überlegen ist.

[SeldomFound]

Schwerpunkte ja einmal pro HG aber nur bis zu dreimal wählbar wenn ich nicht irre

Nein, Schwerpunkte kann man pro Heldengrad erwerben, also insgesamt viermal (siehe S. 92).

[Dunbald]

Schwerpunkte ja einmal pro HG aber nur bis zu dreimal wählbar wenn ich nicht irre

Nein, Schwerpunkte kann man pro Heldengrad erwerben, also insgesamt viermal (siehe S. 92).

Ah ok dann wurde das noch geändert

Nachtrag: Gibt es noch die Stärke "Hohe Verteidigung"? Diese hätte ich dann oben noch vergessen.
Nachtrag2: Desweiteren sieht man ja, dass selbst die schwerste Rüstung Probleme hat mit Ausweichen mitzuhalten, während alle anderen Rüstungen (jene die man nicht noch mit Ausweichen kombinieren kann) einfach vom Ausweichen ausgestochen werden (wie viele Rüstungen jetzt betroffen sind weiss ich nicht, hab kein GRW, aber es wird sicher welche geben)

[4 Port USB Hub]

Also ich komme auf einen VTD Wert von:

12 (Basis)+16 (Attribute)+6 (Ausweichen)+6 (Zauber)=40 Gesamt

Bei Attacke:
15 (Fertigkeit)+ 16 (Attribute)+ 3(Schwerpunkte ja einmal pro HG aber nur bis zu dreimal wählbar wenn ich nicht irre)+3 (Verbesserung)+ 6 (Zauber?!)=43 Gesamt

Nachdem ich den Thread hier (vor allem die Rechnungen) gesehen habe muss ich sagen, dass Ausweichen vs. Rüstung zwar schon ausgeglichener ist als zuvor, ich aber immer noch der selben Meinung, wie auch Grimrokh und 4 Port USB Hub, bin, dass Ausweichen den schweren Rüstungen noch überlegen ist.

Der Verteidigungswert steigt nochmal fest um 2 Punkte pro Grad.

[Drarsus]

Hast du beim Angriffswert den Durchschnittswert von 10 (jaja nicht ganz korrekt) beim Würfeln noch dazuaddiert? Bei der VTD kommt der ja nicht mehr dazu.

[semiomant]

Ich kann sehr gut damit leben, dass schwere Rüstungen und Ausweichen gleichwertig sein können. Warum muss man mit allen Mitteln die Nische "Tank" schützen?

Wenn jemand unbedingt eien Tank spielen will, dann die kann man SR der Rüstungen erhöhen.

[Dunbald]

@Drarsus:
Ganz offensichtlich nicht
Aber ich denke wenn man sieht, dass 46 VTD gegen 44 Attackewert stehen, dass ein Treffer (ohne AA) sehr wahrscheinlich ist mit 2w10.

Hier noch einmal die (hoffentlich) korrekte Aufstellung um Missverständnissen vorzubeugen.

VTD:
12 (Basis)+ 16 (Attribute)+6 (Höhere HG)+6 (Ausweichen)+6 (Zauber)=46 Gesamt

Attacke:
15 (Fertigkeit)+16 (Attribute)+4 (Schwerpunkte)+3 (Verbesserung)+6 (Zauber)=44

Durchschnittliches Würfelergebnis ist 11 also Attackewurf von 55.

EDIT:

Ich kann sehr gut damit leben, dass schwere Rüstungen und Ausweichen gleichwertig sein können. Warum muss man mit allen Mitteln die Nische "Tank" schützen?

Ich glaube da triffst du genau den Kern der Diskussion
Mit gleichwertig können vermutlich alle gut leben. Nur sind eben einige hier (zu denen ich mich auch zähle) der Meinung, dass dies nicht der Fall ist und zwar zu ungunsten der schweren Rüstungen.