Autor Thema: Nachteile bei Splittermond?  (Gelesen 24558 mal)

maggus

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 2.084
  • Zeigefingerzeiger
    • Profil anzeigen
    • maggus bei Facebook
Nachteile bei Splittermond?
« am: 22 Jan 2014, 11:38:55 »
Die Frage, ob und wie Nachteile bei Splittermond integriert werden, ist im Nachgang des kürzlich stattgefundenen Autorentreffens aufgekommen. Ich eröffne hierzu mal ein separates Thema.

Zum Spielerkompendium würde mich interessieren ob es da auch Pläne für "Nachteile" bei der Charaktererschaffung gibt?

Das steht auf der Liste zu prüfender Punkte, wir sind aber noch skeptisch. Grundsätzlich gefällt es uns, dass man bei der Generierung nicht mit irgendwelchen Verrechnungspunkten herumhantieren muss. Wir werden darüber bei der genauen Planung des Bandes aber noch ausführlicher reden.

Ich bin gebranntes Kind was die Nachteile in Rollenspielsystemen angeht. Es sind zu häufig blosse Punktebeschaffer, und als Spielleiter muss ich dann meinen Spielern Steine in den Weg rollen, um sie ihre Nachteile spüren zu lassen. Das mag zwar fair und konsequent sein.  Spass macht das aber niemandem, weder mir als Spielleiter noch den Spielern selbst. Und diese Spassbremse sollte möglichst vermieden werden.

Wenn Ihr lieben Autoren tatsächlich Nachteile einführen möchtet (und es gibt ja auch ein paar gute Argumente für dieses Regelelement), hätte ich folgenden Vorschlag, um das Powergaming-Dilemma zu mildern:

Jeder Nachteil bringt zugleich einen gesetzten Vorteil mit sich. Es gibt keine "freien Generierungspunkte" für Nachteile, sondern stets eine Auswahl an Vorteilen, aus denen sich der Spieler einen (1) wählt. Beispiele gefällig? (Nein, ich nehme keinen direkten Bezug auf das Beta-Regelwerk, die genannten Begriffe sind beliebig austauschbar und sollen bloß den Regelvorschlag zu Nachteilen verdeutlichen.)

Einäugig (Nachteil)
Du hast im Laufe Deines bisherigen Lebens eines Deiner beiden Augen verloren (falls Du ein Ork bist: sechs Deiner sieben Augen). Diesen Nachteil konntest Du teilweise kompensieren, indem Du Dich stärker auf Deine Ohren verlassen kannst, den Nahkampf im absoluter Dunkelheit trainiert hast oder, falls Du eher ein friedliebender Charakter bist, indem Du Dich darin geübt hast, erfahrenes Wissen besser zu behalten, um es schneller wieder abrufen zu können.
  • Effekt der Einäugigkeit
    Malus von X auf Schuss- und Wurfwaffen sowie auf Gelegenheitsangriffe,
    Schwierigkeiten beim Abschätzen großer Entfernungen
  • Wählbare Vorteile
    Geschultes Gehör - oder -
    Blindkampf - oder -
    Gutes Gedächtnis
Höhenangst (Nachteil)
Die Tiefe erfüllt Dich mit Grauen, und immer wieder suchen Dich Albträume heim, in denen Du fällst und fällst und fällst... Allerdings hast Du mit den Jahren Deine eigene Angst besser kennen gelernt und aus dieser Erkenntnis eine neue Fähigkeit entwickelt. Du kannst durch ein Stossgebet besonderen Mut schöpfen, die Ängste Deines Gegenübers besser erkennen oder, falls Du einer magischen Profession angehörst, erdverbundene Zauber mit größerer Macht hervorrufen.
  • Effekt der Höhenangst
    Malus von X auf Kletterproben pro 5 m erklummene Höhe,
    Malus von X auf Geistigen Widerstand und Entschlossenheit in der Schrittweite von Abgründen (ab 5 m)
  • Wählbare Vorteile
    Stossgebet des Großen Mutes - oder -
    Ängste anderer erkennen - oder -
    Erdverbundenheit (magischer Vorteil)

"Befreien Sie das Unreich!"

A.Praetorius

  • Regel-Redakteur
  • Sr. Member
  • *****
  • Beiträge: 403
    • Profil anzeigen
Re: Nachteile bei Splittermond?
« Antwort #1 am: 22 Jan 2014, 11:47:03 »
Find ich ne sehr schöne Idee.

Tatsächlich liegt es ja ganz konkret an uns, wie sehr wir mit Nachteilen ein Powergaming ermöglichen oder sie vollkommen sinnlos machen.
Niemand von uns hat vor einem Spieler 30 Erfahrungspunkte zu geben, weil er auch einen Fokuspunkt verzichtet; umgekehrt dachten win in den groben Vorüberlegungen auch nicht daran, dass man sich 3/4 seiner Lebenspunkte streichen muss, um dann einen Erfahrungspunkt zu erhalten ,-).

Durch deinen Vorschlag könnte man aber evtl. vieles dieses Verrechnungsbalancings sparen.


Noldorion

  • Welt-Redakteur
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3.463
  • Splitter-Mondkalb
    • Profil anzeigen
    • Splittermond
Re: Nachteile bei Splittermond?
« Antwort #2 am: 22 Jan 2014, 11:52:18 »
Ich finde die Idee sehr interessant (und kenne das auch bisher aus keinem anderen System - kann mich jemand aufklären, ob es das so schon gab?), sehe aber als genereller Nachteil-Gegner zwei Probleme.

Eines ist relativ marginal: Es braucht ziemlich viel Platz. Anstatt nur die Nachteilbeschreibung anzugeben, muss bei jedem Nachteil auch eine Liste der Vorteile angegeben werden. Je nachdem, wie viele das sind, kann das erstaunlich viel Platz fressen. Bei deinem Vorschlag sind es nur drei, da ginge es natürlich. Das ist auch ein Alibi-Problem, zugegeben.

Das zweite Problem ist aber mein Grundsatzproblem mit punktwerten Nachteilen. In meiner Erfahrung vergessen Spieler Nachteile gerne, Vorteile eher selten. Gar nicht mal aus böser Absicht, sondern einfach, weil man sich lieber an positive Elemente erinnert als an negative. Das heißt: Bei einem Nachteil, der einem einmalig bei der Charaktererschaffung einen Bonus gegeben hat, ist der Spielleiter in der Pflicht, sich daran zu erinnern und dafür zu sorgen, dass das auch ein Nachteil wird. Wenn der Spielleiter jetzt vier Spieler hat und jeder von denen hat zwei bis drei Nachteile gewählt, muss der Spielleiter ständig acht bis zwölf Nachteile im Kopf haben und regelmäßig anspielen, damit diese Nachteile auch wirklich Nachteile und nicht nur kostenlose Vorteilsbringer sind.

Daher ja das Konzept unserer Schwächen: Die Schwächen bringen dir nur etwas, wenn du als Spieler in diesem Moment einen Nachteil durch sie hast. Wenn jeder die Schwächen vergisst, "ruhen" sie einfach.

Übrigens: Auch, wenn ich mich bei Splittermond gegen die Nachteile ausgesprochen habe, ist das doch nur meine persönliche Meinung. Es gab viele Diskussionen darüber, und wenn sich das Team letztlich entscheidet, doch punktwerte Nachteile zu bringen, ist das für mich auch in Ordnung. Das hier ist also eine persönliche Meinungsäußerung, keine Erklärung des Splittermond-Teams.

Auf jeden Fall gefällt mir maggus' Idee deutlich besser als die der "klassischen" Nachteile.

Welf Jagiellon

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 689
  • Auto Crossbow
    • Profil anzeigen
Re: Nachteile bei Splittermond?
« Antwort #3 am: 22 Jan 2014, 12:09:28 »
Ein gute Idee, die - zumindest grob - in die von mir in dieser Hinsicht bevorzugte Richtung der "Traits" geht, wie sie z. B. bei Mouse Guard umgesetzt sind:
Traits beschreiben Charakterzüge, anatomische Besonderheiten etc., die sowohl positive als auch negative Auswirkungen mit sich bringen.
Ich habe es jetzt nicht genau im Kopf und das Regelwerk hier nicht zur Hand aber wenn ich bspw. "entschlossen" wähle, bekomme ich zwar Boni beim Anführen/Überzeugen, treffe aber ggf. voreilige Entscheidungen, wenn ich "hoch gewachsen" wähle, komme ich zwar besser irgendwo ran oder laufe schneller, kann mich aber nicht so gut verstecken. Dabei gilt, wie bisher bei SpliMo, dass es hilfreich ist, seine Nachteile gegen sich selbst auszuspielen, da man dadurch "Checks" gewinnt, die die eigenen Handlungsmöglichkeiten erweitern.
Ich liebe die Idee, dass alles, was ein Vorteil ist, in anderen Situationen auch ein Nachteil sein kann.

maggus

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 2.084
  • Zeigefingerzeiger
    • Profil anzeigen
    • maggus bei Facebook
Re: Nachteile bei Splittermond?
« Antwort #4 am: 22 Jan 2014, 12:09:56 »
Ich vergaß Eines zu erwähnen:

Die möglichen Vorteile eines Nachteils sollen sich plausibel aus dem Nachteil ergeben. Weil der Charakter dieses oder jenes Unvermögen besitzt, hat er sich in einem anderen Gebiet ein Vermögen angeeignet, welches seinen Nachteil (zumindest teilweise) kompensiert.

Neben dem Platzproblem in gedruckten Publikationen verlangt ein solches Nachteile-System übrigens auch mehr Hirnschmalz und Herzblut von den Autoren, da man eben nicht einfach eine Punkteverrechnung ansetzt, sondern sich plausible Vorteile einfallen lassen muss. Aber wer, wenn nicht Ihr ;)

Die generellen Vorbehalte gegen Nachteile haben natürlich Gewicht. Und als Beta-Tester kann ich sagen, dass Splittermond auch ohne Nachteile ein sehr, sehr großes Spektrum an individuellen Entwicklungsmöglichkeiten bietet (ich zähle ca. 700 Meisterschaften und über 250 Zaubersprüche). Splittermond ist auf Nachteile nicht angewiesen.

(Ich weiß nicht, ob meine Idee schon in einem anderen System vorkommt. Bei der Unmenge an Rollenspielsystemen ist das aber sehr wahrscheinlich.)
"Befreien Sie das Unreich!"

Rumo

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 837
    • Profil anzeigen
Re: Nachteile bei Splittermond?
« Antwort #5 am: 22 Jan 2014, 12:11:51 »
Gefällt mir ausgesprochen gut.

flippah

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 2.227
  • Bäriger Nicht-Delphin
    • Profil anzeigen
    • Splitterwiki
Re: Nachteile bei Splittermond?
« Antwort #6 am: 22 Jan 2014, 13:15:11 »
Ich bin eigentlich gegen Nachteile. Aber wenn man sie einführt, dann wäre das eine Möglichkeit, mit der ich gut leben könnte.
"In allen anderen Fällen gehen Sie so schnell wie möglich in See und, ohne sich auf eine Schlacht einzulassen, sofern dies möglich ist, nach Wladiwostok" (Jewgeni Iwanowitsch Alexejew)

Grimrokh

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 2.815
  • Splitterträger seit 2013
    • Profil anzeigen
Re: Nachteile bei Splittermond?
« Antwort #7 am: 22 Jan 2014, 14:21:08 »
Ich sehe das im Grunde so wie flippah es geschrieben hat.
Die Idee mit den Traits, die sowohl positive als auch negative Auswirkungen haben, ist aber nicht schlecht und ich könnte mir so etwas in weiterer Folge optional in einem Spielerkompendium vorstellen, wenn allgemein Nachfrage danach besteht. Einiges an Platz benötigt so etwas aber auf jeden Fall und den sehe ich nicht im (für mein Empfinden relativ schlanken) GRW, ohne dass andere gute und wichtige Punkte raus geworfen werden müssten.
When you think all is forsaken listen to me now: You need never feel broken again. Sometimes darkness can show you the light.

rillenmanni

  • Autor
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 769
  • König der Narren
    • Profil anzeigen
    • Metstübchen
Re: Nachteile bei Splittermond?
« Antwort #8 am: 22 Jan 2014, 14:21:17 »
Savage Worlds macht es ganz ähnlich wie von maggus beschrieben. Hier der Auszug (Vorteile & Nachteile) aus dem Cheat Sheet für Charaktergenerierung:

3) Edges & Hindrances
• You gain additional points for taking up to
one Major Hindrance (2 points) and two Minor
Hindrances (1 point each).
For 2 points you can:
• Gain another attribute point, or
• Choose an Edge
For 1 point you can:
• Gain another skill point, or
• Increase starting funds by 100%


Es gibt also nur zwei Arten von Nachteilen, leichte und schwere, und es gibt eine Art Vorteil. Zur Generierung hat man also maximal "vier Punkte" Nachteile, für die man sich maximal zwei Vorteile leisten kann - oder etwas anderes.

Das ist keine schlimme Verrechnerei, sondern herrlich schlank.

Nachteile mit regeltechnischer Auswirkung ergeben aber erst dann einen wirklichen Sinn, wenn man mit Bennies spielt. Dieser Anreiz schließt aus, dass Spieler ihren Charakternachteil wie einen Fußpilz zu verheimlichen versuchen.
Während die Opfer sich umkrempeln und der Professor nicht zu erreichen ist, reißt Rillen-Manni voller Wut eine Waffe an sich ...

Quendan

  • Gast
Re: Nachteile bei Splittermond?
« Antwort #9 am: 22 Jan 2014, 14:48:15 »
und den sehe ich nicht im (für mein Empfinden relativ schlanken) GRW

Das steht sowieso nicht zur Debatte, hier geht es um spätere Bücher. Im GRW wird es nicht nur aus Platzgründen keine Nachteile geben.

sindar

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 673
    • Profil anzeigen
Re: Nachteile bei Splittermond?
« Antwort #10 am: 22 Jan 2014, 16:12:42 »
Ich teile hier Noldorions Geschmack: Wegen mir koennen sie ruhig ganz draussen bleiben.
Bewunderer von Athavar Friedenslied
Yinan schrieb: Die Regeln von Splittermond versuchen nicht, realistisch zu sein.
Fanprojekte Splittermond

Ernbrecht

  • Beta-Tester
  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 196
  • Mondzeichen: Patzermagnet
    • Profil anzeigen
Re: Nachteile bei Splittermond?
« Antwort #11 am: 22 Jan 2014, 16:17:53 »
Ich finde es sehr gut, wenn Schwächen kein Muss sind, sondern frei gesetzt werden können, um dem Charakter weiter Tiefe zu geben/abzurunden.
Oftmals entwickeln sich die nachteiligen Wesenzüge ja erst beim Ausspielen (bei mir zumindest) und nicht schon bei der Generierung. Die gefahr dann Sachen zu wählen, die dann doch nicht passen, ist bei mir immer Recht hoch  :-[
Dass konsequentes Ausspielen (Obacht vor der Willkür durch SL und Spieler!) trotzdem regeltechnische Auswirklungen haben kann, ist mir das weitestgehend gleichgültig.

Wenn Nachteile/Schwächen als Muss eingeführt werden (müssen), dann bin ich auch dafür, dass sie "sich selbst tragen" also ein weiteres Generierungselement sind, aber nicht mit anderen verrechnet werden. Die Traits wie bei Mouse Guard (oben angesprochen von Welf Jagiellon - natürlich mein Thema,  s. Benutzerbild ;)) eignen sich tatsächlich gut dafür (auch wenn man keine Maus ist ^^').
Insgesamt gibt es dort über 50 Traits, die entweder auf physische Besonderheiten hinweisen (Bigpaw, Longtail) oder eben auf Wesenszüge, die durch den Lebenswandel bestimmt sind (Alert, Bitter) oder in der Natur der Maus liegen (Calm, Bold):
Hier ein paar Beispiele aus Mouse Guard* (englisch):

Alert - Aufmerksam
[...] While at their labors, they must remain alert for
predators and bad weather. Those that keep at it
for too long become paranoid and skittish.
Dt. (für Kreggen): Während ihrer Arbeit müssen sie immer auf Raubtiere und schlechtes Wetter achten. Diejenigen, die das zu lange machen leiden unter Verfolgungswahn und werden scheu.

Bigpaw - Große Pfote
Mice with this trait have big paws. They’re
good at physical tasks requiring sturdy, broad
paws like Stonemason or Carpenter or Laborer.
They’re a bit clumsy with tasks requiring fine or
delicate work
Dt. (für Kreggen): Mäuse mit diesem Merkmal haben große Pfoten. Sie zeichnen sich bei körperlichen Aufgaben aus, die kräftige, breite Pfoten benötigen wie Steinmetz, Zimmermann und Arbeiter.

Bitter - Verbittert
Some guardmice grow bitter in the field. They feel
all their efforts are for nothing. This may protect
them from the many and varied disappointment
of life in the Guard, but it also burdens them.
They have trouble taking an optimistic course
Dt. (für Kreggen): Einige Mäuse der Garde werden im Einsatz bitter. Sie haben das Gefühl, ihre Anstrengungen seien umsonst. Dies schützt sie vor den vielen und unterschiedlichen Enttäuschungen im Leben einer Gardemaus, aber es belastet sie auch. Sie haben Schwierigkeiten optimistisch voran zu gehen.

Bodyguard - Leibwächter
The bodyguard is trained to protect his charge
from harm, danger and exposure. Bodyguards
are often a valuable asset, but they can become
overprotective and hinder or impede the one
they are to protect.
Dt. (für Kreggen): Die Leibwache ist geschult, auf ihre Schutzbefohlenen aufzupassen und vor Schaden, Gefahren und Entdeckungen zu schützen. leibwächter sind oftmals ein wertvoller Vorteil, aber sie können auch überfürsorglich werden und ihre Schützlinge behindern bzw. aufhalten.

Bold - Wagemutig
The bold rush into action without a thought for
their own safety. Daring stratagems and reckless
abandon are hallmarks of the bold. Forethought
and caution are not for these mice.
Dt. (für Kreggen): Die Wagemutigen stürmen voran ohne auf ihre eigene Sicherheit zu achten. Gewagte Listen und leichtsinniges Zurücklassen sind Kennzeichen der Wagemutigen. Voraussicht und Vorsicht sind nichts für diese Mäuse.

Calm - Besonnen
Calm mice are difficult to anger and are adept at
shrugging off any emotion that does manage to
burden their heart. However, they risk becoming
too sedate and perhaps missing a threat.
Dt. (für Kreggen): Besonnene Mäuse sind schwer zu verärgern und sind geübt darin, Gefühle zu verdrängen, die ihr Herz belasten würden. Dennoch laufen sie Gefahr zu gelassen zu werden und vielleicht eine Bedrohung nicht wahrzunehmen.

Clever - Klug
Clever mice are useful in all fields. They are adept
at figuring answers to pernicious problems.
However, the Territories are rife with tales of
clever mice who were too smart for their own
good.
Dt. (für Kreggen): Kluge Mäuse sind in allen Bereichen nützlich. Sie sind geübt darin, Lösungen für knifflige Probleme zu finden. Dennoch sind in diesen Landen viele Geschichten verbreitet, die von klugen Mäusen berichten, die schlauer waren als gut für sie  war.

Compassionate - Mitfühlend
Compassionate mice are able to see and
understand a problem from their opponent’s
viewpoint. This is a great benefit in many
situations, but it makes duty difficult when
ruthless action is called for.
Dt. (für Kreggen): Mitfühlende Mäuse sind in der Lage Probleme mit den Augen ihrer Gegner zu sehen und zu verstehen. Das ist in vielen Situationen ein großer Vorteil, aber es erschwert die Pflicht zu erfüllen, wenn rücksichtsloses Handeln gefordert ist.

* weitere Beispiele bitte dem "Mouse Guard Corebook" entnehmen (wenn vorhanden) oder per pm anfordern :)
EDIT: Bitte nicht auf deutsch anfordern! :P
Puh! Übersetzung ist geschafft - hoffe, ihr könnt das verstehten :)
« Letzte Änderung: 22 Jan 2014, 16:54:20 von Ernbrecht »
*Schild hochhalt*
Für die Einführung von Malusschaden und Bonusticks! ;)

Kreggen

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 765
  • ... hat mal was geschrieben
    • Profil anzeigen
    • Elfenwolf.de
Re: Nachteile bei Splittermond?
« Antwort #12 am: 22 Jan 2014, 16:22:02 »
Ich kann kein Englisch  :'(
Ich mag die blaue Farbe. Ehrlich!

Ernbrecht

  • Beta-Tester
  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 196
  • Mondzeichen: Patzermagnet
    • Profil anzeigen
Re: Nachteile bei Splittermond?
« Antwort #13 am: 22 Jan 2014, 16:44:10 »
Ok.  ::), ich editiere gerade die deutsche Übersetzung rein. Ist jetzt vielleicht nicht das beste Deutsch, aber ich gebe mir Mühe ^^'
Wisset es zu schätzen! ;)
*Schild hochhalt*
Für die Einführung von Malusschaden und Bonusticks! ;)

Kreggen

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 765
  • ... hat mal was geschrieben
    • Profil anzeigen
    • Elfenwolf.de
Re: Nachteile bei Splittermond?
« Antwort #14 am: 22 Jan 2014, 16:47:41 »
Ok.  ::), ich editiere gerade die deutsche Übersetzung rein. Ist jetzt vielleicht nicht das beste Deutsch, aber ich gebe mir Mühe ^^'
Wisset es zu schätzen! ;)

Das gibt für Dich eine Currywurst Pommes Schranke auf meine Rechnung, falls wir uns mal treffen - super, vielen Dank !!!!

     
Ich mag die blaue Farbe. Ehrlich!