Autor Thema: Die Würfel betreffend  (Gelesen 45081 mal)

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Re: Die Würfel betreffend
« Antwort #90 am: 05 Mär 2013, 19:02:38 »
Naja, er stiege so nicht um Unmengen, aber um 1,7 schon. Der Erwartungswert vom normalen Wurf würde nur minimal steigen, auf genau 11. Das würde da tatsächlich nur die kleine Patzer-Asymmetrie beheben. Der rechnerische Abstand wären dann aber immerhin fast 4 statt 2,4 (meine 3,36 oben sind falsch, 13,28 - 10,92 sind natürlich 2,36).
Es ist noch unklar was genau bei einem Patzer passiert.
Gibt es dann pauschal -10 Punkte als Ergebnis, oder Schlechtestes Würfelergebnis-10 Punkte (wären dann -8 oder -9) oder Bestes Würfelergebnis -10 (Das wäre dann alles von -8 bis +10)
Für Fetzenstein! Nieder mit Knax!

Salaza

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Re: Die Würfel betreffend
« Antwort #91 am: 05 Mär 2013, 19:33:34 »
Das mit der 19 und 20 liegt daran, dass ich bspw. 1, 1, 9, 10 als 19 gewertet habe, da sowohl Patzer (1, 1 und damit -10) als auch kritischer Erfolg (19, 20 und damit +10). In meiner Rechnung heben die sich dann auf, so dass ein paar 19/20 Ergebnisse überbleiben. Ob das von euch auch so geplant ist weiß ich natürlich nicht   :)
Näk!

Tronsha

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Re: Die Würfel betreffend
« Antwort #92 am: 05 Mär 2013, 21:49:39 »
Also ganz schau ich gerade nicht mehr durch.
Ich hab meine Tabellen noch mal geändert.
Zum einen ist der Sicherheitswurf jetzt mit 2W10, wo der bessere Wert genommen wird.
Und dann reche ich die Werte zusammen... damit meine ich z.B., wenn ich einen Wurf von mindestens 6 Brauche ist bei Sicher 75% bei Normal 90% und Risiko sogar mit 86% schlechter als der Normalwurf.
Kritische Erfolge sind nicht berücksichtigt.
Ist vielleicht ganz interessant...


   
WürfelPatzer1234567891011121314151617181920
Sicherheitswurf-100%99%96%91%84%75%64%51%36%19%----------
Normalerwurf3%---97%94%90%85%79%72%64%55%45%36%28%21%15%10%6%3%1%
Risikowurf13.91%---86.09%86.08%86.04%85.85%85.41%84.48%82.92%80.41%76.77%71.6%64.72%56.01%45.93%34.88%23.76%13.37%5.05%

Malron

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Re: Die Würfel betreffend
« Antwort #93 am: 05 Mär 2013, 22:05:15 »
Das hört sich ja alles ziemlich kompliziert an, 2 attribute + Fertigkeit + variable Anzahl an W10 ? gegen einen Mindestwert ? Patzerwahrscheinlichkeit ??

Ich hatte wirklich gehofft ihr nehmt z.B. das Ubiquity system von Hollow Earth oder Space 1890. Wieso das Rad neu erfinden und wieder schwer abzuschätzende Probe einbauen (siehe 3w20 DSA) ? Ich such ein System, was schnell und intuitiv verstanden werden kann und hatte eigentlich gehofft das bei Euch zu finden  ;)

Tronsha

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Re: Die Würfel betreffend
« Antwort #94 am: 05 Mär 2013, 22:17:17 »
Das mit den 2W10 und so geht ja noch... mir machen da andere Sachen die so nach und nach aufkommen mehr Sorgen.

Wird vielleicht doch noch etwas Komplexer als ich gehofft habe... werde aber auf jeden Fall abwarten und mir das fertige Produkt ansehen.

Rumspielstilziel

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Re: Die Würfel betreffend
« Antwort #95 am: 06 Mär 2013, 08:07:45 »
Ich finde auch, dass das ganz schön kompliziert klingt. Allein deshalb würde ich nicht mit mehreren Zahlen für Patzer und Kritische hantieren ... ich seh mich da schon vor meinem Risikowurf zahlen sortieren: Ah, eine zwei, aber ist da jetzt noch eine 1? Dann habe ich gepatzt, richtig? Aber da ist auch eine 9, hebt sich das jetzt irgendwie auf?
Klar ist das zu bewältigen, aber es hat halt nicht mehr den Effekt, dass man schnell auf die Würfel guckt und schon mal sieht, ob das ein Patzer oder Erfolg ist.
Habt ihr schon mal alternativ über Pasch-Patzer und -kritische nachgedacht? Ein Erfolg, der aus zwei gleichen Zahlen besteht, ist ein kritischer, ein Misserfolg, der aus zwei gleichen Zahlen besteht, ein Patzer. Das hebt dann zwar wieder die Patzer/Kritischen-Chance, aber dafür ist sie dann auch direkt daran geknüpft, wie gut man in der Fertigkeit ist und wie schwer die Probe.
Bei einem Sicherheitswurf hätte man dann wie gehabt keine Chancen auf Patzer oder kritische. Bei einem Risikowurf müsste man wahrscheinlich sagen: Wenn der Wurf misslingt und irgendwo bei den 4 Würfeln 2 gleiche Zahlen sind, hat man gepatzt. Das wäre dann auch eine ziemlich hohe Patzerwahrscheinlichkeit. (Ist allerdings wieder doof, weil man dann gerade bei Proben, die man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schafft, den Risikowurf nehmen würde, weil man dann die Chance auf einen Fehlschlag noch weiter senkt und man dann selbst bei einem Pasch im Wurf ja nicht Patzen würde, sondern Erfolg hätte. Hmm, müsste man wohl auch wieder durchrechnen).

Mojomoe

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Re: Die Würfel betreffend
« Antwort #96 am: 06 Mär 2013, 09:58:44 »
Mir gefallen die Wahrscheinlicheiten auf den ersten Blick gut.

Im welchem Rahmen bewegen sich denn die Werte für Attribute und Fertigkeiten und wie hoch werden dann die Mindestwürfe sein. Dies hat ja auch noch Einfluss. Was werden typische Werte sein, was außergewöhnliche.

Sind die Attributsboni und Fertigkeitsboni für jede Fertigkeit fix oder muss/kann man jedes mal, beim Ablegen einer Probe, die Werte neu addieren. Davon wäre für mich abhängig wie "kompliziert" (d.h. vor allem Zeitaufwendig) die Attributsbasis sein sollte.
« Letzte Änderung: 06 Mär 2013, 12:18:14 von JensN »

Gion

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Re: Die Würfel betreffend
« Antwort #97 am: 06 Mär 2013, 18:41:02 »
Schließe mich Rumspielstilziel an. Das klingt jetzt alles ein bisschen zu kompliziert und jetzt auch noch kritischer Erfolge obendrauf. Ans Default Wurf Design Team würde ich die Bitte geben:

  • alle drei Wurf-Arten mit nur 2W10. Vier Würfel sind definitiv zu viel. Da kann dann mal nur der höhere zählen, mal beide und einmal der höhere doppelt. Mehr muss doch nicht, oder?
  • Ne 1 ist ein Patzer. Nicht irgendwas mit wenn die Summe hier aber nicht bei dem... usf. Mal ist ne 1 kein Patzer, mal wenn beide ne 1 zeigen und dann wenn nur einer schon eine 1 zeigt.
  • ...und kritische Erfolge sind genau das Spiegelbild von Patzern und nichts anderes.

Awatron

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Re: Die Würfel betreffend
« Antwort #98 am: 06 Mär 2013, 19:50:27 »
Du meine meine Güte, zwei unterschiedliche Ziffern machen euch zu schaffen? Zwei?
"Allerdings ist absolute Vereinfachung in allen Bereichen auch gar nicht ein Ziel von Splittermond, es soll kein Light-Regelsystem werden. " Quendan

Gion

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Re: Die Würfel betreffend
« Antwort #99 am: 06 Mär 2013, 20:53:46 »
Warum der ausfallende Ton?

Zwei Ziffern machen mir nicht zu schaffen. Genauso wenig wie 4W10. Das ist aber für mich eine Frage der Eleganz des Systems.

Zum Einen will man ein ansprechendes Würfelsystem haben mit Anfängerfreundlichkeit in der Verständlichkeit und Leichtgängigkeit in der Abwicklung.

Zum Andern ein System mit ausbalancierten Wahrscheinlichkeitsräumen (Tiefe und Intuition, Realismus und Mechanik).

Beides für sich ist schon herausfordernd genug. Doch dazwischen gilt es auch noch abzuwägen und schnell verrennt man sich in einem Bereich in ein Optimum, das einem in dem anderen Bereich von einer guten Lösung entfernt.

Die Gefahr (zu Ungunsten der Leichtgängigkeit) sehe ich hier.

ChaoGirDja

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Re: Die Würfel betreffend
« Antwort #100 am: 07 Mär 2013, 10:02:19 »
Wobei ich denke das es hier komplexer klingt, als es hinterher in der Praxis ist (das gilt mEn für DSA-System auch...).

Rumspielstilziel

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Re: Die Würfel betreffend
« Antwort #101 am: 08 Mär 2013, 10:06:50 »
Du meine meine Güte, zwei unterschiedliche Ziffern machen euch zu schaffen? Zwei?

Ich will halt meinen Probenwurf nicht groß analysieren, sondern mit einem Blick kapieren, was Sache ist. Mit 4 Würfeln, von denen nur die beiden besten zählen, komme ich dabei gut klar. Aber mit vier Würfeln, bei denen ich erst schauen muss, ob eine bestimmte Kombination von Einsen und Zweien oder Neunen und Zehnen liegt, habe ich Probleme.

Den Ansatz, für einen Risikowurf einfach den hohen Würfel zu verdoppeln, dafür aber schon bei einer 1 im Wurf einen Patzer zu haben, finde ich zum Beispiel auch sehr eingängig. (Weiß wer, wie hoch dann die Patzerwahrscheinlichkeit ist?) Es muss ja nicht genau das sein, aber es wird sich doch wohl irgendeine Regelung finden, die nicht dazu führt, dass ich bei jedem Wurf im Kopf eine Checkliste mit drei oder vier Punkten abhaken muss?

Das mit der 1+2 finde ich notfalls auch noch überschaubar genug, aber es mutet einfach wahnsinnig unelegant an. Es widerspricht ehrlich gesagt einfach meinem ästhetischen Empfinden, wie ein unsauberer Reim. "Wenn du eine 1 im Wurf hast, kann es sich um einen Patzer handeln. Überprüfe in diesem Fall, ob noch eine weitere 1 oder eine 2 im Wurf ist; wenn ja, ist der Wurf tatsächlich ein Patzer. Zwei 2en sind dagegen kein Patzer. Im Falle eines Risikowurfs handelt sich, wenn neben einer 1 noch eine 1 oder 2 im Wurf ist, auch dann um einen Patzer, wenn die entsprechenden Würfel nicht zur Bildung des Ergebnisses verwendet werden. Das Ergebnis, das normalerweise aus den beiden Höchsten Würfen gebildet wird, verfällt in diesem Fall." Und der Text dann noch mal für den kritischen Erfolg und dann noch für die mögliche Aufhebung von kritischen Erfolgen und Patzern in Risikowürfen. Puh ...

Tronsha

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Re: Die Würfel betreffend
« Antwort #102 am: 08 Mär 2013, 10:21:01 »
Den Ansatz, für einen Risikowurf einfach den hohen Würfel zu verdoppeln, dafür aber schon bei einer 1 im Wurf einen Patzer zu haben, finde ich zum Beispiel auch sehr eingängig. (Weiß wer, wie hoch dann die Patzerwahrscheinlichkeit ist?)

Bei zwei W10 hat man 10^2 mögliche Ergebnisse:

Patzer wären 1|1, 1|2, 2|1, 1|3, 3|1, 1|4, 4|1, 1|5, 5|1, 1|6, 6|1, 1|7, 7|1, 1|8, 8|1, 1|9, 9|1, 10|1, 1|10 -> 19 mögliche Kombinationen die zu einem Patzer führen könnten. Was 19% sind.

Bulgador

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Re: Die Würfel betreffend
« Antwort #103 am: 08 Mär 2013, 14:46:33 »
Im derzeitigen Entwurf werden bei einem Ergebnis von 2 oder 3 pauschal 10 Punkte von der Qualität abgezogen, bei einem Ergebnis von 19 oder 20 pauschal 10 Punkte aufgeschlagen. Das mag sich aber noch ändern.
Zusätzlich dazu, dass dies ohnehin schon sehr niedrige bzw. hohe Randergebnisse sind???

Vom Risikowurf hatte ich bislang die Vorstellung, dass man damit auch Dinge erreichen kann, die man mit einem normalen Wurf nicht schaffen kann, d.h. ich hatte zunächst gedacht, dass alle 4W10 addiert werden (Was schon krass wäre.).

Statt 2W10 die zwei besten/schlechtesten von xW10 zu werten, finde ich einen sehr eleganten Mechanismus, den ich auch in meinem Regelwerk benutze. Gegenüber den üblichen Boni/Mali (die es nach wie vor gibt) hat er den Vorzug, dass sich der Bereich der möglichen Würfelergebnisse nicht ändert, sondern sich nur die Wahrscheinlichkeitsverteilung verschiebt.
Bei mir können die Spieler Gummipunkte für zusätzliche W10 ausgeben, wobei aber immer nur die 2 besten zählen. Damit können sie ihren Wurf verbessern, aber nur bis zu einer natürlichen 20 - einem Ergebnis, das auch mit den normalen 2W10 bereits möglich gewesen wäre.
Sollte ein Charakter aber den Nachteil gewählt haben, unfähig in einer bestimmten Fertigkeit zu sein, muss er die beiden niedrigsten von 3W10 werten. Auch hier kann er alle Ergebnisse entsprechend seinem Fertigkeitswret erzielen, stellt sich aber (im Mittel) deutlich schlechter an, als ein Charakter mit gleichem Wert aber ohne Unfähigkeit.
Verwundungen hingegen sollen das erreichbare Mindest- und Höchstergebnis senken, daher geben sie einen konstanten Malus.

Ich wünsche mir zwar Patzer und Kritische Treffer im Kampf, aber bei Fertigkeitswürfen braucht es nicht unbedingt automatische Erfolge/Misserfolge.

Ein Argument für 2W10 ist doch gerade, dass extreme Ergebnisse weniger wahrscheinlich sind als mittlere Ergebnisse. Patzer und automatische Erfolge passen da nicht unbedingt dazu.
Und wenn, dann fände ich 1% Patzerwahrscheinlichkeit (also bei einer Doppel-1) genug.

Die Idee, dass 2-3 und 19-20 keine Patzer/automatische Erfolge darstellen, sondern einen zusätzlichen Malus/Bonus geben, finde ich sehr nett. Und wenn es dann trotz Bonus nicht reicht, ist es halt trotzdem ein Misserfolg, wenn es trotz Malus reicht, ist es kein Patzer.
Allerdings frage ich mich, wie schon geschrieben, ob diese seltenen hohen/niedrigen Randergebnisse nicht bereits "Belohnung/Strafe" genug sind.

Beim Risikowurf habt ihr zwei Stellschrauben, an denen ihr drehen könnt.
1.) Wie viel bringt der Wurf? Wie viel besser als 2W10 soll es sein?
Nehmt ihr z.B. die 2 besten von 3, 4 oder 5 W10? Oder 3W10, die alle addiert werden, sodass auch höhere Würfe als 20 möglich werden?
2.) Wie hoch soll die Patzerwahrscheinlichkeit sein?
Die Regelung "Patzer ist <= 3" gefällt mir auch nicht, aber beim Risikowurf könnte beispielsweise bereits EINE 1 reichen.

Als Vorschlag:
Normaler Wurf: 2W10. Patzer bei Doppel-1: Patzerwahrscheinlichkeit 1 %.
Risikowurf: 3W10 (alle drei zählen), das lässt eine Verbesserung von +5,5 erwarten. Patzer, wenn eine 1 dabei ist: Patzerwahrscheinlichkeit 27,1 %.
Ein solcher Risikowurfe würde bedeuten, aufs Ganze zu gehen. Die Patzergefahr ist riesig, aber dafür kann man ein deutlich höheres Ergebnis erwarten und kann etwas erreichen, was ohne dieses Wagnis nicht schaffbar wäre.

Ich kann gut verstehen, wenn das zu krass erscheint. Aber es darf nicht dazu kommen, dass Risikowürfe von risikofreudigen Spielern zum Standardwurf erkoren werden, um bessere Ergebnisse abzugreifen, vor allem wenn die Spieler Gummipunkte haben. Auf der anderen Seite dürfen Nutzen und Patzerwahrscheinlichkeit nicht so hoch sein, dass der Risikowurf kaum mehr verwendet wird.

TecnoSmurf

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Re: Die Würfel betreffend
« Antwort #104 am: 01 Apr 2013, 19:30:04 »
HM, mal ne andere Sache: _Wieviele_ Würfel werden eigentlich pro Sorte benötigt? Da ich vorhabe mir bereits für ein eventuelles Demo-Spiel schon coole Würfel zu besorgen, wüsste ich gerne was ich raus suchen muss (da es erwartungsgemäß nicht 20 Würfel einer Sorte sein werden, sollen sie auch hübsch sein  8))

Also:

- 4W10
- ?W6
- ?W?
If you do something wrong, do it right!