Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Shednazar am 24 Sep 2017, 13:06:15
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Kann man das Manöver "Vorstürmen" in irgendeiner Weise stoppen bzw. unterbrechen (wobei sich unterbrechen dann wohl auf die kontinuierliche Aktion Laufen oder dergleichen beziehen würde)?
Ergänzend dazu, bezugnehmend auf diesem alten Post von A.Praetorius - siehe unten: Was gilt als "etwas zwischendrin machen"?
Wenn mein vorstürmender Charakter von seinem Angreifer zu einer Aktiven Abwehr genötigt wird, weil er von diesem zuvor angegriffen wird (zB. weil dieser seine Aktion bereitgehalten hat), würde das somit das Manöver "Vorstürmen" unterbinden? Da der Charakter nach dem Laufen ja nicht sofort angreift, sondern "etwas zwischendrin macht"?
Oder steckt dahinter der Gedanke, dass vor der Kombo (Freie Bewegung/Angriff per Manöver Vorstürmen) noch eine normale Bewegungshandlung Laufen oder Sprinten liegen kann, die ebenso wie die Freie Bewegung als Anlauf gilt?
Das war der eigentliche Gedanke. Jetzt weiß ich wieder, was ich noch klarer formulieren wollte... :(.
Rein formal benötige ich um den Bonus aus Vorstürmen zu bekommen:
- eine nicht näher definiert große Freie Bewegung (Ich darf nicht bereits am Gegner stehen)
- min 2 Meter Anlauf in gerader Linie.
Ich kann auch mit meiner Laufen Aktion mich auf 1,4m annähern und dann wenn ich dran bin ein Vorstürmen ansagen. Wenn ich dabei natürlich vorher gestoppt werde oder was anderes zwischendrin mache, kann ich auch das Manöver nicht ausführen.
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Genau, Shednazar. Zwingst du einen Gegner zu einer Reaktion, hat er abgestoppt und kann nicht mehr Vorstürmen ansagen.
Außerdem kann er auch bei Kontinuierlichen Aktionen unterbrochen werden. Misslingt ihm seine Entschlossenheitsprobe, wurde er aufgehalten und verliert sein Momentum.
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Erstmal danke! : )
Genau, Shednazar. Zwingst du einen Gegner zu einer Reaktion, hat er abgestoppt und kann nicht mehr Vorstürmen ansagen.
Puh, ok, also auch bei einer Aktiven Abwehr. Klingt eigentlich logisch, keine Frage.
Ich hake aber trotzdem nach, mit Verlaub: Im Text zu Vorstürmen steht ja "Wenn der Abenteurer vor einem Nahkampfangriff mit diesem Manöver mindestens 2 m Anlauf
in gerader Linie hatte (egal auf welche Weise)..." - insoferne war meine Auslegung, dass dies ja der Fall wäre, selbst wenn nach dem Anlauf noch eine Reaktion in Form einer Aktiven Abwehr stattfinden, diese also das Manöver nicht unterbinden würde. V.a. da ja das Manöver erst angesagt werden muss, wenn der Nahkampfangriff stattfindet.
Außerdem kann er auch bei Kontinuierlichen Aktionen unterbrochen werden. Misslingt ihm seine Entschlossenheitsprobe, wurde er aufgehalten und verliert sein Momentum.
Ok, aber das bezieht sich ja dann auf die kontinuierliche Bewegungsaktion. Die kann unterbrochen werden, klar. Aber das wäre ja nur durch zB. einen Fernangriff möglich. Danach hätte der Charakter ja wieder die Möglichkeit auf den Gegner weiter loszulaufen (oder freie Bewegung, je nachdem wie weit er noch entfernt ist) und dann eben das Manöver anzuwenden. Oder?
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Das ist denke ich alles Auslegungssache. Ich würde zum Beispiel die Aktive Abwehr zwischen der Bewegung und dem Manöver Vorstürmen zulassen. Vorstürmen kann gut sein, wenn man darauf optimiert, aber für viele Charaktere rechnet es sich nicht oder kommt in laufenden Kämpfen zu selten zum Einsatz. Daher würde ich persönlich es nicht noch durch ungünstige Regelauslegungen weiter abschwächen.
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Ich hake aber trotzdem nach, mit Verlaub: Im Text zu Vorstürmen steht ja "Wenn der Abenteurer vor einem Nahkampfangriff mit diesem Manöver mindestens 2 m Anlauf
in gerader Linie hatte (egal auf welche Weise)..." - insoferne war meine Auslegung, dass dies ja der Fall wäre, selbst wenn nach dem Anlauf noch eine Reaktion in Form einer Aktiven Abwehr stattfinden, diese also das Manöver nicht unterbinden würde. V.a. da ja das Manöver erst angesagt werden muss, wenn der Nahkampfangriff stattfindet.
Nun, es gibt da durchaus zwei Situationen, in der du recht hast:
1. Der Gegner beherrscht "Koordiniertes Ausweichen", dann unterbricht er seine "Laufen"-Aktion nicht.
2. Der Gegner benutzt eine freie Bewegung, diese kann man nicht unterbrechen.
Ok, aber das bezieht sich ja dann auf die kontinuierliche Bewegungsaktion. Die kann unterbrochen werden, klar. Aber das wäre ja nur durch zB. einen Fernangriff möglich. Danach hätte der Charakter ja wieder die Möglichkeit auf den Gegner weiter loszulaufen (oder freie Bewegung, je nachdem wie weit er noch entfernt ist) und dann eben das Manöver anzuwenden. Oder?
Das hängt von euren Positionen auf der Tickleiste ab. Wenn der Gegner dich mit "Laufen" bei Tick 10 erreichen würde und du bist vorher an der Reihe, könntest du zum Beispiel ansagen: "Ich halte mich bereit, ihn anzugreifen, sobald er in Nahkampfreichweite ist."
In diesem Falle würde nämlich dein Angriff vor dem Ende seiner Bewegungsaktion durchführen und er muss seine Entschlossenheitsprobe ablegen. Allerdings kann der Gegner dann vorher ansagen, dass er abstoppt.
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Meiner Meinung nach, sollte ein Unterbrechen des Vorstürmens durch andere Akteure nur sehr begrenzt möglich sein:
1.) Der Angreifer wird auf dem Weg zum Ziel - bevor er dieses erreicht - abgefangen.
Diese Situation wäre insbesondere dann nicht erfüllt, wenn:
-die angegriffene Person die Bewegung des Angreifers im Nahkampf "unterbricht" (denn hier ist die Distanz definitiv bereits geschlossen)
-die kontinuierliche Bewegungsanktion des Angreifers erst unterbrochen wird, nachdem dieser sein Ziel erreicht hat. Dies wäre z.B. der Fall, wenn der Angreifer 3 oder 4 Ticks nach einer Laufen-Aktion unterbrochen wird, sich aber nur maximal die häfte seiner GSW weit bewegen müsste. (Entsprechend den Bewegungsreichweiten (S. 159) und dem blauen Kasten zum Abbrechen von Bewegungshandlungen auf S.166.)
2.) Den Angreifer außer Stande setzen den Angriff durchzuführen.
Also. z.B.
-entwaffnen (außer es ist ein Vorstürmen im unbewaffneten Nahkampf)
-verstärkter Furcht-Zauber durch das Ziel
-das Ziel läuft außerhalb der Bewegunsgreichweite des Angreifers (was das Ganze ggf. nur hinauszögert)
Zu diskutierende Grauzonen wären hier mMn nach:
-Abdrängen
-Umreißen
-Umklammern
Abbruch durch Reaktionen des Angreifers würde ich idR nicht anwenden (außer es führt dazu, dass der Angreifer seine Bewegunsgaktion unterbrechen muss bevor er sein Ziel ereicht).
Also insbesondere würde ich eine Aktive Abwehr gegen einen Konterangriff der angegriffenen Person (beschreibungstechnisch) als Teil des Vorstürmens werten.
Grundsätzlich sollte Vorstürmen einfach ein Manöver bleiben, welches seine Daseinsberechtigung auch verdient und nicht durch einfachste Mittel (z.B. Bereithalten und Gegenangriff) ausgehebelt werden kann.
Edit: Manövername korrigiert
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[...]
Also insbesondere würde ich eine Aktive Abwehr gegen einen Konterangriff der angegriffenen Person (beschreibungstechnisch) als Teil des Sturmangriffs werten.
Grundsätzlich sollte Sturmangriff einfach ein Manöver bleiben, welches seine Daseinsberechtigung auch verdient und nicht durch einfachste Mittel (z.B. Bereithalten und Gegenangriff) ausgehebelt werden kann.
[Hier stand mal Quatsch.]
Bei welchem anderen Manöver erhält man denn für einen Erfolgsgrad 3+ Schaden auf den Angriff? Ich kann die "Vorstürmen ist so schwach"-Fraktion (ein Manöver namens Sturmangriff gibt es bei Splittermond nicht) nicht ganz verstehen.
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Damit fällt das Manöver aber eben explizit aus der üblichen Regelung für kontinuierliche Aktionen heraus und stärkt es, zumindest meiner Meinung nach, unnötigerweise noch weiter (alle anderen Manöver kann man durch die selben einfachsten Mitteln, z.B. die Aktion des Gegners einfach unterbrechen, verhindern). Bei welchem anderen Manöver erhält man denn für einen Erfolgsgrad 3+ Schaden auf den Angriff? Ich kann die "Vorstürmen ist so schwach"-Fraktion (ein Manöver namens Sturmangriff gibt es bei Splittermond nicht) nicht ganz verstehen.
Ähm, ist es nicht so, dass alle Manöver eben keine kontinuierlichen Aktionen sind? Und eben deshalb meiner Meinung nach auch Vorstürmen nicht als einzige Ausnahme (also als kont. Aktion) gewertet werden sollte.
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Nun, es gibt da durchaus zwei Situationen, in der du recht hast:
1. Der Gegner beherrscht "Koordiniertes Ausweichen", dann unterbricht er seine "Laufen"-Aktion nicht.
2. Der Gegner benutzt eine freie Bewegung, diese kann man nicht unterbrechen.
Ok, die Ausnahmen sind mir bewusst. Um die geht es mir aber nicht. V.a. da es mir ja um das Manöver selbst geht. Und das ist ja keine kontinuierliche Aktion.
Eine Aktive Abwehr nach der Bewegung unterbricht ja auch meine kontinuierliche Aktion nicht (die Bewegung) und schon gar nicht die sofortige Aktion des Angriffs (inkl. Manöver).
Das hängt von euren Positionen auf der Tickleiste ab. Wenn der Gegner dich mit "Laufen" bei Tick 10 erreichen würde und du bist vorher an der Reihe, könntest du zum Beispiel ansagen: "Ich halte mich bereit, ihn anzugreifen, sobald er in Nahkampfreichweite ist."
In diesem Falle würde nämlich dein Angriff vor dem Ende seiner Bewegungsaktion durchführen und er muss seine Entschlossenheitsprobe ablegen. Allerdings kann der Gegner dann vorher ansagen, dass er abstoppt.
Hmm. Das leuchtet mir nicht so ganz ein. Meine Bewegung würde vielleicht dadurch gestoppt werden, ja. Aber wenn ich danach einen Nahangriff starte, gilt die Bewegung davor ja trotzdem für das Manöver vorstürmen, soweit ich das sehe (siehe "Wenn der Abenteurer vor einem Nahkampfangriff mit diesem Manöver mindestens 2 m Anlauf
in gerader Linie hatte (egal auf welche Weise)...").
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@Shednazar
Du hast Recht, da habe ich Quatsch geschrieben (ich meinte nicht Manöver sind kontinuierlich, sondern Bewegungsaktionen). Ich hab jetzt nochmal alles durchgelesen und habe glaube ich jetzt erst gemerkt, worum es eigentlich geht. Also hier mein hoffentlich konstruktiverer Beitrag:
Vorstürmen benötigt einen gewissen Anlauf, den man sich aber mit einer Freien Bewegung holen kann. Leider steht im Regelwerk (meines Wissens) nirgendwo (vielleicht ja doch?), ob eine Freie Bewegung eine sofortige oder kontinuierliche Aktion ist. Ist es eine sofortige Aktion, gibt es nach meiner Einschätzung keine Möglichkeit, da als Gegner zwischen zu grätschen (also zu einer Reaktion zu zwingen), da sowohl die Freie Bewegung als auch der folgende Angriff sofortige Aktionen und nicht unterbrechbar sind (ein bereithaltender Gegner kann den Gegner also entweder vor dem Loslaufen erwischen oder eben nach dem Angriff). Wenn die Freie Bewegung eine kontinuierliche Aktion ist (wie alle anderen Bewegungshandlungen auch, schließlich ist sie unter dem Oberbegriff "Bewegungshandlungen" aufgeführt), kann man dabei natürlich unterbrochen werden. Ich tendiere zur letzteren Auslegung und sehe auch nichts, was logisch dagegen spräche: Wenn die Voraussetzung für ein Manöver nicht (mehr) gegeben ist, ist sie eben nicht gegeben. Wenn man sich dem Gegner mit einer Laufen- oder Sprinten-Aktion nähert, stellt sich die Frage für mich nicht - die ist natürlich unterbrechbar, womit die Voraussetzung für das Manöver wegfiele.
LG
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@Shednazar
Du hast Recht, da habe ich Quatsch geschrieben (ich meinte nicht Manöver sind kontinuierlich, sondern Bewegungsaktionen). Ich hab jetzt nochmal alles durchgelesen und habe glaube ich jetzt erst gemerkt, worum es eigentlich geht. Also hier mein hoffentlich konstruktiverer Beitrag:
Vorstürmen benötigt einen gewissen Anlauf, den man sich aber mit einer Freien Bewegung holen kann. Leider steht im Regelwerk (meines Wissens) nirgendwo (vielleicht ja doch?), ob eine Freie Bewegung eine sofortige oder kontinuierliche Aktion ist. Ist es eine sofortige Aktion, gibt es nach meiner Einschätzung keine Möglichkeit, da als Gegner zwischen zu grätschen (also zu einer Reaktion zu zwingen), da sowohl die Freie Bewegung als auch der folgende Angriff sofortige Aktionen und nicht unterbrechbar sind (ein bereithaltender Gegner kann den Gegner also entweder vor dem Loslaufen erwischen oder eben nach dem Angriff). Wenn die Freie Bewegung eine kontinuierliche Aktion ist (wie alle anderen Bewegungshandlungen auch, schließlich ist sie unter dem Oberbegriff "Bewegungshandlungen" aufgeführt), kann man dabei natürlich unterbrochen werden. Ich tendiere zur letzteren Auslegung und sehe auch nichts, was logisch dagegen spräche: Wenn die Voraussetzung für ein Manöver nicht (mehr) gegeben ist, ist sie eben nicht gegeben. Wenn man sich dem Gegner mit einer Laufen- oder Sprinten-Aktion nähert, stellt sich die Frage für mich nicht - die ist natürlich unterbrechbar, womit die Voraussetzung für das Manöver wegfiele.
LG
Kein Problem, kann passieren. ; )
Freie Bewegung: Diese als kontinuierliche Aktion zu deklarieren würde zwar zu den anderen Bewegungsaktionen passen, stimmt schon, aber macht für mich keinen Sinn. Freie Bewegung findet ja statt mit einer anderen Handlung. Wenn ich eine freie Bewegung mache im Zuge eines Nahkampfangriffs - wo soll da meine sofortige Aktion (Nahkampfangriff) oder meine freie Bewegung unterbrochen werden können? Wenn ich mit WGS 6 eben 6 Ticks benötige, ist die freie Bewegung ja inkludiert. Und es bleibt bei einer gesamten sofortigen Aktion.
Insoferne würde das auch nichts am Manöver ändern. Nahkampfangriff inkl. freie Bewegung plus Manöver, das im Zuge dessen angesagt wird, bleibt eine sofortige Aktion.
Und auch was das Unterbrechen der Bewegungsaktion (also Laufen, Sprinten etc.) betrifft: Ok, wird unterbrochen, soweit so klar. Aber: Der Text "Wenn der Abenteurer vor einem Nahkampfangriff mit diesem Manöver mindestens 2 m Anlauf in gerader Linie hatte (egal auf welche Weise)..." bezieht sich meiner Meinung nach ja nicht, ob die Bewegungsaktion davor unterbrochen wurde oder nicht, sondern nur, ob es mindestens 2 m waren. Ja, waren es, und dann hat der gegnerische Angreifer mich unterbrochen. Für mich heißt das, dass ich das Manöver auch anwenden kann. Das Manöver ist ja nicht Teil der kont. Bewegungsaktion, sondern Teil der sofortigen Aktion Nahkampfangriff. Zumindest lt. Regeln, so wie ich sie verstehe.
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Leider steht im Regelwerk (meines Wissens) nirgendwo (vielleicht ja doch?), ob eine Freie Bewegung eine sofortige oder kontinuierliche Aktion ist. Ist es eine sofortige Aktion, gibt es nach meiner Einschätzung keine Möglichkeit, da als Gegner zwischen zu grätschen (also zu einer Reaktion zu zwingen), da sowohl die Freie Bewegung als auch der folgende Angriff sofortige Aktionen und nicht unterbrechbar sind (ein bereithaltender Gegner kann den Gegner also entweder vor dem Loslaufen erwischen oder eben nach dem Angriff).
Ich weiß nicht, ob dich das überzeugt, aber im Beispiel für bereitgehaltene Aktionen im GRW auf S. 158 kann man lesen:
[...]Nachdem er einige Ticks gewartet hat, kommt ein Rattling mit seiner freien Bewegung durch den Eingang und will ihn angreifen. Cederion kann jetzt direkt angreifen und so vor dem Rattling agieren. Er führt seinen Angriff durch, anschließend kann der Rattling noch seinen Angriff ausführen (auch wenn er getroffen wurde, wird er nicht unterbrochen, da dies bei einer sofortigen Aktion nicht möglich ist - Cederion ist lediglich vor ihm dran, wenn er seine Aktion bereithält)
@ Hausregeln zu der entsprechenden Situation
Ich selbst würde es nicht so machen, dass der Angreifer alleine eine Versicherung bekommt ("Natürlich darfst du am Voranstürmer auch Aktiv Abwehren, du bist ja sonst sooo schlecht"), sondern eher, dass sowohl Angreifer als auch Verteidiger eine definitive Entscheidung treffen müssen: Angriff oder Verteidigung.
Mein Vorbild ist dabei der "Single Stroke Battle". Zwei Schwertkämpfer stürmen aufeinander zu, führen ihren Angriff gleichzeitig aus und dann wird geschaut, wer erfolgreicher war.
So etwas in der Art ist bei der Reiterkampfmeisterschaft "Sturmritt" möglich (Siehe BM, S. 27): Sofern der Verteidiger auch über Sturmritt verfügt, darf er, sofern er maximal 5 Ticks hinter dem Angreifer ist, kann er als sofortige Reaktion ansagen, dass er dem Feind entgegenstürmt. In diesem Falle wenden sowohl Angreifer als auch Verteidiger ihre Ticks auf, stürmen aneinander vorbei und können jeweils einen Angriff ausführen. Gleichzeitige Gelegenheitsangriffe werden nicht ausgelöst. Dabei kommt der Angriff des Angreifers normalerweise zuerst (was durchaus den Angriff des Gegners unterbrechen kann), sofern der Verteidiger eine lange Waffe verwendet und der Angreifer selbst nicht.
Es scheint, dass hierbei sowohl Angreifer als auch Verteidiger eine Aktive Abwehr ansagen können.
Ich möchte es aber für meinen "Single Stroke Battle" etwas anders haben:
1. Die Angriffe erfolgen genau gleichzeitig!
2. Man muss sich entscheiden: Entweder Angriff oder Verteidigung. Man kann nicht beides.
Ich stelle mir den Ablauf wie folgt vor: Der Angreifer läuft auf den Gegner zu. Dieser kann ansagen, dass er den Angreifer mit einem eigenen Nahkampfangriff begegnen will. Sofern der Angreifer nun nicht ansagt, dass er angesichts des Gegenangriffes eine aktive Abwehr ausführen will, greifen beide Kontrahenten gleichzeitig an und machen auch gleichzeitig Schaden. Eine aktive Abwehr ist in dieser Situation für keinen der Beiden mehr möglich.
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Und auch was das Unterbrechen der Bewegungsaktion (also Laufen, Sprinten etc.) betrifft: Ok, wird unterbrochen, soweit so klar. Aber: Der Text "Wenn der Abenteurer vor einem Nahkampfangriff mit diesem Manöver mindestens 2 m Anlauf in gerader Linie hatte (egal auf welche Weise)..." bezieht sich meiner Meinung nach ja nicht, ob die Bewegungsaktion davor unterbrochen wurde oder nicht, sondern nur, ob es mindestens 2 m waren. Ja, waren es, und dann hat der gegnerische Angreifer mich unterbrochen. Für mich heißt das, dass ich das Manöver auch anwenden kann. Das Manöver ist ja nicht Teil der kont. Bewegungsaktion, sondern Teil der sofortigen Aktion Nahkampfangriff. Zumindest lt. Regeln, so wie ich sie verstehe.
Für mich als SL wäre hier unerheblich, ob der Angreifer seine 2m hinter sich gebracht hat, für mich müssen die 2m unmittelbar vor dem Angriff genommen werden. Wenn man also irgendwann, während man auf den Gegner zu rennt, unterbrochen wird (egal an welcher Stelle), bleibt man erstmal stehen und hat nicht mehr den nötigen Schwung für das Manöver. Da wäre es für mich auch egal, ob man am Anfang der Strecke aufgehalten wird oder wenn man schon fast am Gegner ist - man gerät dann eben ins Straucheln und hat nicht mehr die Energie, vorzustürmen. Wortwörtlich magst du Recht haben, aber dass ein Angriff, der auf der Wucht einer Bewegung basiert, nicht mehr effektiv ist, wenn diese Wucht fehlt, halte ich für logisch einleuchtend.
@SeldomFound
Interessanter Hinweis, habe ich mir mal so abgespeichert.
Und die Idee mit der an Sturmritt angelehnten Meisterschaft gefällt mir auch!
LG
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Und auch was das Unterbrechen der Bewegungsaktion (also Laufen, Sprinten etc.) betrifft: Ok, wird unterbrochen, soweit so klar. Aber: Der Text "Wenn der Abenteurer vor einem Nahkampfangriff mit diesem Manöver mindestens 2 m Anlauf in gerader Linie hatte (egal auf welche Weise)..." bezieht sich meiner Meinung nach ja nicht, ob die Bewegungsaktion davor unterbrochen wurde oder nicht, sondern nur, ob es mindestens 2 m waren. Ja, waren es, und dann hat der gegnerische Angreifer mich unterbrochen. Für mich heißt das, dass ich das Manöver auch anwenden kann. Das Manöver ist ja nicht Teil der kont. Bewegungsaktion, sondern Teil der sofortigen Aktion Nahkampfangriff. Zumindest lt. Regeln, so wie ich sie verstehe.
Für mich als SL wäre hier unerheblich, ob der Angreifer seine 2m hinter sich gebracht hat, für mich müssen die 2m unmittelbar vor dem Angriff genommen werden. Wenn man also irgendwann, während man auf den Gegner zu rennt, unterbrochen wird (egal an welcher Stelle), bleibt man erstmal stehen und hat nicht mehr den nötigen Schwung für das Manöver. Da wäre es für mich auch egal, ob man am Anfang der Strecke aufgehalten wird oder wenn man schon fast am Gegner ist - man gerät dann eben ins Straucheln und hat nicht mehr die Energie, vorzustürmen. Wortwörtlich magst du Recht haben, aber dass ein Angriff, der auf der Wucht einer Bewegung basiert, nicht mehr effektiv ist, wenn diese Wucht fehlt, halte ich für logisch einleuchtend.
Ich würde es zulassen. Regeltechnisch scheint es wirklich so zu sein, dass Vorstürmen wirklich aus zwei Elementen besteht: Eine vorgelagerte Lauf-Aktion (Die übrigens auch als 2-Meter-Laufaktion in der freien Bewegung möglich ist) und die Angriffsaktion. Und der Angriff wird erst nach der Laufaktion angekündigt und beinhaltet ja auch die Entscheidung, anzugreifen ohne vorher abzustoppen. Es wird raw auch nirgends eine abgeschlossene kontinuierliche Aktion verlangt.
Wenn Spieler A also jetzt irgendwo hinlaufen wollte, ohne irgendetwas anzugreifen. Gegner B unterbricht seine Laufaktion, um ihm daran zu hindern, dann gibt die Meisterschaft "Vorstürmen" die Möglichkeit zu sagen: "Moment, dieser stellt sich mir in den Weg, obwohl ich vollen Schwung habe?" Denn das passiert ja, wenn man jemandem beim vollen Lauf unterbricht. Also macht es nicht nur raw Sinn, "Vorstürmen" zuzulassen, sondern auch aus simulationistischer Sicht, die bei Splittermond aber zugegebenermaßen eher drittrangig ist.
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[...] Gegner B unterbricht seine Laufaktion, um ihm daran zu hindern, dann gibt die Meisterschaft "Vorstürmen" die Möglichkeit zu sagen: "Moment, dieser stellt sich mir in den Weg, obwohl ich vollen Schwung habe?" Denn das passiert ja, wenn man jemandem beim vollen Lauf unterbricht. Also macht es nicht nur raw Sinn, "Vorstürmen" zuzulassen, sondern auch aus simulationistischer Sicht, die bei Splittermond aber zugegebenermaßen eher drittrangig ist.
Der Punkt ist (für mich): Wenn man im Lauf unterbrochen wurde, läuft man nicht mehr, hat also auch keinen Schwung mehr (klar, man stoppt nicht zwangsläufig sofort, aber das schnelle langsamer werden regeltechnisch darzustellen wäre mir deutlich zu viel Simulationismus). Wäre das Manöver Vorstürmen als Reaktion anwendbar, könnte ich mir das vorstellen, das ist aber nicht der Fall. Das Manöver erfordert seinerseits, dass der beim Laufen unterbrochene (in deinem Beispiel) Spieler A wieder an der Reihe ist. Das Unterbrechen der Laufen-Aktion durch Gegner B und der darauffolgende Angriff von Spieler A finden ja nicht gleichzeitig statt, dazwischen können beliebig viele Ticks liegen. Hier ein Vorstürmen zu erlauben würde dieses Manöver (und auch nur dieses) in den Rang einer sofortigen Reaktion erheben, was in meinen Augen einfach nicht sachgemäß wäre (schon alleine weil bei Aktiver Abwehr keine Kampfmanöver eingesetzt werden können). Der zeitliche Ablauf ist nunmal: Laufen -> Unterbrochen werden -> Nicht mehr laufen -> (Vorstürmen?). Natürlich ist das eine stark abstrahierte Vorstellung, das bestreitet wohl auch niemand - aber genau so abstrakt ist nunmal das Splittermond-Kampfsystem.
LG
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[...]mindestens 2 m Anlauf in gerader Linie (egal auf welche Weise)[...]
(Hervorhebung durch mir)
Ich lese darin, dass es explizit nicht verlangt wird, dass die vorher durchgeführte Laufen-Aktion erfolgreich beendet werden musste. Es reicht schon, 2 Meter gelaufen zu sein.
Und zwischen der Unterbrechung der kontinuierlichen Aktion "Laufen" und dem Manöver "Vorstürmen" liegen nicht beliebig viele Ticks. Insbesondere ist der Unterbrochene Läufer abwartend und kann am Ende des Ticks, in dem er unterbrochen wurde, schon agieren und seinen Angriff durchführen. (GRW, S.167)
Also das Unterbrechen der Laufen-Aktion und der Angriff finden in der splittermondeigenen Granularität durchaus gleichzeitig statt, eben im selben Tick.
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"egal auf welche Weise" ist eine sehr freigiebige Formulierung, die man für alle möglichen Argumente heranziehen kann. Das könnte man auch so interpretieren, dass ich zehnmal hintereinander (mit beliebig langen Pausen) zwanzig Zentimeter gehen und dann immer noch das Manöver durchführen könnte. Kurzum: Ich halte das für eine zu freie Interpretation des Regeltextes, was sie aber natürlich nicht zwangsläufig illegitim macht. Sicher kann man den Text so interpretieren - auf der Basis kann man da aber noch ganz andere Sachen heraus lesen. Und "auf dem gleichen Tickfeld stehend" ist (ganz explizit) nicht gleichbedeutend mit "gleichzeitig". Schließlich wird der Unterbrochene ja nach dem Akteur einsortiert. Wir haben hier eine feste zeitliche Abfolge, denn die wenigen Fälle, in denen wirklich gleichzeitig gehandelt wird, sind klar beschrieben - und diese Situation gehört nicht dazu.
LG
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Zwei Anmerkungen von mir:
Zum Einen glaube ich, 10 freie Bewegungen sind schwierig, weil man die ja zusammen mit irgendwas macht. Und dieses irgendwas unterbricht ja die zwei zusammenhängenden Meter, oder?
Zum Anderen kann man eine Laufenaktion, die den Vorstürmenden nur in Nahkampf-Reichweite bringen soll, nicht unterbrechen, sie löst nämlich keinen Gelegenheitsangriff aus. GRW S. 160, blauer Kasten unten.
Dann noch meine persönliche Meinung: Ich würde selbst mit AA das Manöver noch zulassen. Ich find das einfach cool, und es gibt durchaus Techniken, die Parrieren und Attackieren in einer Bewegung zulassen. Aber letztlich ist das nur meine Präferenz.
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Fairerweise muss ich zustimmen: Entweder können sowohl Angreifer als auch Verteidiger die Aktive Abwehr zusätzlich zu ihren Angriffen ausführen oder keiner darf aktiv abwehren.
Ich bin persönlich für Letzteres, das stillt meinen Blutdurst.
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(...)
Insbesondere ist der Unterbrochene Läufer abwartend und kann am Ende des Ticks, in dem er unterbrochen wurde, schon agieren und seinen Angriff durchführen. (GRW, S.167)
(...)
Kurze Anmerkung: Unterbrochene Bewegunsgaktionen kosten (im Gegensatz zu anderen kontinuierlichen Aktionen) trozdem die volle Tick-Dauer. (Letzter Absatz in der oben zitierten Regelstelle.)
(...)
Wir haben hier eine feste zeitliche Abfolge, denn die wenigen Fälle, in denen wirklich gleichzeitig gehandelt wird, sind klar beschrieben - und diese Situation gehört nicht dazu.
(...)
Da habe ich hingegen überhaupt kein Probleme an der "festen zeitlichen Abfolge" vorbei zu abstrahieren.
Es ist ja nicht so, dass der Angreifer zum Ziel läuft, dort stehen bleibt, den Gegenangriff abwartet und erst anschließend (quasi aus dem Stand) seinen Vorstürmen-Angriff ausführt.
Vor meinem geistigen Auge ist das einfach eine fließende, koordinierte Aktion, in der Annäherung, Einschätzung der gegnerischen Reaktion und entsprechendes Anpassen des eigenen Angriffs ineinander übergehen (wobei die tatsächlichen Resultate natürlich von den entsprechenden Würfen abhängen).
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Vor meinem geistigen Auge ist das einfach eine fließende, koordinierte Aktion, in der Annäherung, Einschätzung der gegnerischen Reaktion und entsprechendes Anpassen des eigenen Angriffs ineinander übergehen (wobei die tatsächlichen Resultate natürlich von den entsprechenden Würfen abhängen).
Und daher würde ich hier die Akrobatik-Meisterschaft "Koordiniertes Ausweichen" voraussetzen. Natürlich gibt es in der Realität entsprechende Abläufe (Binden, Mutieren, etc.), aber das Regelwerk von Splittermond stellt halt nicht die Realität da.
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Mal angenommen, man entschied sich dafür, dass der anstürmende Angreifer trotz Unterbrechung angreifen kann/darf:
Wenn der, der ihn unterbricht (zB durch Bereithalten) das Manöver Niederwerfen* erfolgreich anwendet, der vorstürmende, unterbrochene Angreifer also nun am Boden liegt, kann er dann noch angreifen bzw. das Manöver Vorstürmen anwenden?
Mir kommt nämlich Bereithalten halt schon so vor, als ob der, der das macht, einen größeren Vorteil hat, als ein Kämpfer der sich annähert.
* heißt das so? Hab grad mein Buch nicht zur Hand.
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Mal angenommen, man entschied sich dafür, dass der anstürmende Angreifer trotz Unterbrechung angreifen kann/darf:
Wenn der, der ihn unterbricht (zB durch Bereithalten) das Manöver Niederwerfen* erfolgreich anwendet, der vorstürmende, unterbrochene Angreifer also nun am Boden liegt, kann er dann noch angreifen bzw. das Manöver Vorstürmen anwenden?
Mir kommt nämlich Bereithalten halt schon so vor, als ob der, der das macht, einen größeren Vorteil hat, als ein Kämpfer der sich annähert.
* heißt das so? Hab grad mein Buch nicht zur Hand.
RAW:
Angenommen, der anstürmende hat seine 2 Meter Bewegung erreicht (Sonst ist zumindest das Vorstürmen hinfällig):
Der Anstürmende darf tatsächlich auch liegend seinen. Die Bedingungen sind alle gegeben:
Er kann seine Bewegungsaktion mit verwenden und hatte mind. 2 Meter Anlauf zuvor... Allerdings hat er auch auf seinen Angriff einen 6er Malus.
Ich würde es aber als SL wohl nicht zulassen. Denn in diesem Punkt sind die Regeln irgendwie tatsächlich absurd.
Aber das ein liegender Held angreifen kann, ist sogar rai möglich. Denn genau dafür gibt es ja den 6er Malus, um seine missliche Lage für einen möglichen Angriff abzubilden.
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Warum sollte er zwingend all seinen Schwung durch den Sturz verlieren?
Den 6er-Malus durch Liegend, den gäbe es auf jeden Fall bei mir, aber wenn er damit trotzdem noch trifft, kann der Hieb ja immernoch durch die Vorwärtsbewegung davor schneller oder heftiger sein, als wenn er einfach so zugeschlagen hätte.
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Hmm, ich habe mal das Regelwerk gescannt, aber nichts gefunden, was einem verbietet, im Zustand liegend zu sprinten oder zu laufen (und schon garnicht eine freie Bewegung).
Umgekehrt ja: Wenn man kriecht, dann gilt man als liegend.
Liegend ist also wohl nur wieder ein gamistischer Ausdruck für die Mali/Boni auf bestimmte Angriffe von/gegen denjenigen, und hat mit dem realen am-Boden-liegen wohl nichts zu tun.
Insofern verhindert ein Umreißen auch kein Vorstürmen, weder vorher, noch währenddessen.
Ich denke, ich werde für meine Gruppen die Hausregel einführen, daß liegend (und auch knieend?) nur noch die Fortbewegungsart kriechen erlaubt.
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Ich denke, ich werde für meine Gruppen die Hausregel einführen, daß liegend (und auch knieend?) nur noch die Fortbewegungsart kriechen erlaubt.
RAI drängt sich das auch auf.
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Es ist erstaunlich wie sich Regeln zurechtgebogen werden.
Hmm, ich habe mal das Regelwerk gescannt, aber nichts gefunden, was einem verbietet, im Zustand liegend zu sprinten oder zu laufen (und schon garnicht eine freie Bewegung).
Umgekehrt ja: Wenn man kriecht, dann gilt man als liegend
es gibt eine Regel die es verbietet S.159 unter dem Punkt Kriechen. Und Kriechen setzt die GSW auf 1m pro Handlung (5Ticks).
Zum Anderen kann man eine Laufenaktion, die den Vorstürmenden nur in Nahkampf-Reichweite bringen soll, nicht unterbrechen, sie löst nämlich keinen Gelegenheitsangriff aus. GRW S. 160, blauer Kasten unten.
Netter Versuch. In dem gleichen Kästchen stehen auch die Situationen die Gelegeheitsangriffe auslösen. Also richtig ist, das wenn du dich vorher in gerader Linie auf einen Gegner zubewegt hast und dann das Vorstürmen Ansagst (oder man sich nur einfach in Nahkampf bewegen will), du von dem Gegner auf den du Vorstürmst (oder man sich nur einfach in Nahkampf bewegen will) nicht unterbrochen werden kannst. Aber sollte vor diesem Gegner noch ein anderer Gegner in deiner direkten Bewegungslinie sein und du wenn du ihn passierts in Nahkampfreichweite sein du dann einen Gelegenheitstreffer bekommen kannst und somit unterbrochen werden kannst. "Kann" schreibe ich extra, weil erstens der Gegner dich auch einfach passieren lassen könnte und zweitens du den Angriff auch über dich ergehen lassen kannst und du Entschlossen genug bist, den eventuellen Schaden (und das freie Manöver Störender Angriff) zu ignorieren.
...mindestens 2 m Anlauf in gerader Linie (egal auf welche Weise)...Ich lese darin, dass es explizit nicht verlangt wird, dass die vorher durchgeführte Laufen-Aktion erfolgreich beendet werden musste
Das erstmal richtig. Aber es gibt da nochwas zu bedenken. Erstens: sollte man durch einen Nahkampf unterbrochen worden sein, befindet man sich automatisch und ganz zwangsläufig im Nahkampf mit dieser Persohn. Solltest du diesen Nahkampf verlassen wollen, musst du einen Gelegeheitsangriff riskieren (und damit ein Unterbrechen) oder eine Aktion aus dem Kampf lösen. Damit ist die Bewegung die du davor gemacht hast entgültig obsolet. Schwerwiegender jedoch ist das, sollstest man durch Angriffe (Nah ooder Fern), Magie oder andere Umstände unterbrochen worden sein die Bewegung endet. Das heist im Umkehrschluß das du noch nicht Reichweite zum Ziel bist. Und das bedeutet zwangsläufig das man sich weiter auf den Gegner zubewegen muß.
Ergänzend dazu freie Bewegung (2m) und dann das Nahkampfmanöver Vorstürmen geht natürlich. Freie Bewegung ist aber auch eine Bewegung und kann somit von Nahkämpfern unterbrochen werden, da die Bewegung vor der Aktion erfolgen muss. Aber nur unter der Bedingung das man sich bereits in einem Nahkampf befindet und diesen verlassen will oder man durch diese 2m Bewegung einen Nahkämpfer passiert und in Nahkampfreichweite zu diesem kommt. Klassischer Passierschlag also. Nachzulesen Seite 160, unterer blauer Kasten, "Was provoziert einen Gelegenheitsangriff, zweiter Punkt. Alle anderen Kämpfer können aber tatsächlich in diesem Fall nichts machen, da Nahkampfangriffe (und die Manöver dazu) eine sofortige Aktion sind.
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...mindestens 2 m Anlauf in gerader Linie (egal auf welche Weise)...Ich lese darin, dass es explizit nicht verlangt wird, dass die vorher durchgeführte Laufen-Aktion erfolgreich beendet werden musste
Das erstmal richtig. Aber es gibt da nochwas zu bedenken. Erstens: sollte man durch einen Nahkampf unterbrochen worden sein, befindet man sich automatisch und ganz zwangsläufig im Nahkampf mit dieser Persohn. Solltest du diesen Nahkampf verlassen wollen, musst du einen Gelegeheitsangriff riskieren (und damit ein Unterbrechen) oder eine Aktion aus dem Kampf lösen. Damit ist die Bewegung die du davor gemacht hast entgültig obsolet. Schwerwiegender jedoch ist das, sollstest man durch Angriffe (Nah ooder Fern), Magie oder andere Umstände unterbrochen worden sein die Bewegung endet. Das heist im Umkehrschluß das du noch nicht Reichweite zum Ziel bist. Und das bedeutet zwangsläufig das man sich weiter auf den Gegner zubewegen muß.
Zugegeben, wenn du mittels Fernkampf unterbrochen wirst, ist es natürlich Pech. Ich war mit dieser Aussage auch implizit davon ausgegangen, dass du in Nahkampfreichweite unterbrochen wurdest.
Aber wenn du in Nahkampfreichweite unterbrochen wurdest (Und dich mind. 2 Meter bewegt hattest), bist du nun im Nahkampf und hast dich 2 Meter bewegt. Das ist doch genau die Vorraussetzung für Vorstürmen. Perfekt. Ist vielleicht nicht der Gegner, den du eigentlich attackieren wolltest, aber dennoch darfst du hier raw (Und vmtl. auch rai) hier Vorstürmen anwenden. Also was wolltest du hier genau zu Bedenken geben?
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Es ist erstaunlich wie sich Regeln zurechtgebogen werden.
Hmm, ich habe mal das Regelwerk gescannt, aber nichts gefunden, was einem verbietet, im Zustand liegend zu sprinten oder zu laufen (und schon garnicht eine freie Bewegung).
Umgekehrt ja: Wenn man kriecht, dann gilt man als liegend
es gibt eine Regel die es verbietet S.159 unter dem Punkt Kriechen. Und Kriechen setzt die GSW auf 1m pro Handlung (5Ticks).
Da steht: WENN Bewegung == Kriechen, DANN Kampfposition=liegend UND GSW=1m/5T
Ich suche aber die Umkehrung: WENN Kampfposition == liegend, DANN Bewegung=Kriechen. Und das steht nirgendwo. Völlig ohne zurechtbiegen.
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Sinn haben hat recht. Der zustand kriechend verringert die Geschwindigkeit auf 1, zudem gelten die gleichen Modifikationen wie bei liegend, jedoch wird die Verbindung nirgends andersherum gemacht,a lso Liegend mit Kriechend in Verbindung gebracht. Jedoch halte ich es für plausibel den Umkerhschluss genauso zu ziehen, wenn das auch nach RAW nicht der Fall ist.
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Da steht: WENN Bewegung == Kriechen, DANN Kampfposition=liegend UND GSW=1m/5T
Ich suche aber die Umkehrung: WENN Kampfposition == liegend, DANN Bewegung=Kriechen. Und das steht nirgendwo. Völlig ohne zurechtbiegen.
Dies ist tatsächlich in den Regeln nicht nochmal explizit erwähnt. Wäre vieleicht besser gewesen, da es ja einige zu verwirren scheint. Kriechen erklärt wie man sich bewegt wenn man liegt. Ob man nun sagt "wenn du kriechen willst musst du liegen" oder "wenn man liegt kann man nur kriechen", ist im Grunde genommen, unwichtig. Wenn du gehen oder laufen willst braucht man, als aufrechtgehender Humanoide, Beine. Und dazu muss man zwangsläufig aufstehen. Deine Hausregeln spiegeln also die tatsächlich Regeln wieder.
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Da steht: WENN Bewegung == Kriechen, DANN Kampfposition=liegend UND GSW=1m/5T
Ich suche aber die Umkehrung: WENN Kampfposition == liegend, DANN Bewegung=Kriechen. Und das steht nirgendwo. Völlig ohne zurechtbiegen.
Dies ist tatsächlich in den Regeln nicht nochmal explizit erwähnt. Wäre vieleicht besser gewesen, da es ja einige zu verwirren scheint. Kriechen erklärt wie man sich bewegt wenn man liegt. Ob man nun sagt "wenn du kriechen willst musst du liegen" oder "wenn man liegt kann man nur kriechen", ist im Grunde genommen, unwichtig. Wenn du gehen oder laufen willst braucht man, als aufrechtgehender Humanoide, Beine. Und dazu muss man zwangsläufig aufstehen. Deine Hausregeln spiegeln also die tatsächlich Regeln wieder.
Da triffst Du auf die, die sagen "Das Regelwerk bist zu verwenden wie es ist, will man es anders müssen hausregeln hinhalten" und denen, die sagen "Naja, Autoren sind menschlich. Das wurde einfach nur vergessen."
nach der ersten variante ist offensichtlich, dass man sich liegend frei bewegen kann. Nach der zweiten ist es wahrscheinlich anzunehmen, dass liegend = kriechend.
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Da triffst Du auf die, die sagen "Das Regelwerk bist zu verwenden wie es ist, will man es anders müssen hausregeln hinhalten" und denen, die sagen "Naja, Autoren sind menschlich. Das wurde einfach nur vergessen."
nach der ersten variante ist offensichtlich, dass man sich liegend frei bewegen kann. Nach der zweiten ist es wahrscheinlich anzunehmen, dass liegend = kriechend.
Wenn man denn die Regeln genau nimmt, könnte man, wenn man beide Augen zudrückt, eine freie Bewegung (kriechend) von 1m machen da die GSW auf 1 gesetzt wird. Das heist man erfüllt nicht mehr die Bedingung für das Vorstürmen. Man muss sich mindestens 2m bewegt haben. Diese Überlegung ist so abstrakt. Mir stellen sich gerade die Nackenhaare auf. :o
Selbst wenn man eine freie Bewegung zulässt, möchte ich einige Dinge zu bedenken geben. Ob man sich in der freien Bewegung kriechend, laufend oder rennend 2m bewegt ist im dem Sinne irrelevant, als das alle drei Bewegungsarten eine Bewegung sind.
Einen Unterschied macht es aber, wenn man Kriechend stürmt gilt man, meiner Auffassung nach (und meiner Logik), als liegend. Das heist die GSW ist auf 1 reduziert. Das wiederum bedeutet 0,5 Bonusschaden. Dazu kommt noch -6 auf den eigenen Angriff. ??? Mir fällt jetzt keine Situation ein warum man das machen wollte.
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Es ist erstaunlich wie sich Regeln zurechtgebogen werden.
Da steht: WENN Bewegung == Kriechen, DANN Kampfposition=liegend UND GSW=1m/5T
Ich suche aber die Umkehrung: WENN Kampfposition == liegend, DANN Bewegung=Kriechen. Und das steht nirgendwo. Völlig ohne zurechtbiegen.
Dies ist tatsächlich in den Regeln nicht nochmal explizit erwähnt. Wäre vieleicht besser gewesen, da es ja einige zu verwirren scheint. [...]
Wie ist denn die Luft so da oben auf deinem hohen Ross? :-X
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Zugegeben, wenn du mittels Fernkampf unterbrochen wirst, ist es natürlich Pech. Ich war mit dieser Aussage auch implizit davon ausgegangen, dass du in Nahkampfreichweite unterbrochen wurdest.
Aber wenn du in Nahkampfreichweite unterbrochen wurdest (Und dich mind. 2 Meter bewegt hattest), bist du nun im Nahkampf und hast dich 2 Meter bewegt. Das ist doch genau die Vorraussetzung für Vorstürmen. Perfekt. Ist vielleicht nicht der Gegner, den du eigentlich attackieren wolltest, aber dennoch darfst du hier raw (Und vmtl. auch rai) hier Vorstürmen anwenden. Also was wolltest du hier genau zu Bedenken geben?
Das ist eine kreative Auslegung der Regel. Die einzige Situation in der das vieleicht klappen würde ist, wenn der Gegner gegen den man versucht vorzustürmen, selber gegen dich vorstürmt (sozusagen eine Konterattacke). Dann wären alle Bedingungen erfüllt.
Wenn man sich Vorstürmen genauer anschaut, heist es nicht nur das man sich 2m bewegt habe muss, sondern auch, das diese Bewegung in gerader Linie zum Ziel erfolgen muss. Auf den Gegner den man beim Bewegen passiert, hat man sich nicht in gerader Linie zubewegt. Und ein Gegener der deine Bewegegung unterbrechen will, wird das wohl ehr in der Seite tun. Und wenn dieser explizit ansagt, das er sich dir direkt in den Weg stellt, hat dann halt Pech gehabt. In dem Fall hat er den Zusatzschaden verdient.
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Zugegeben, wenn du mittels Fernkampf unterbrochen wirst, ist es natürlich Pech. Ich war mit dieser Aussage auch implizit davon ausgegangen, dass du in Nahkampfreichweite unterbrochen wurdest.
Aber wenn du in Nahkampfreichweite unterbrochen wurdest (Und dich mind. 2 Meter bewegt hattest), bist du nun im Nahkampf und hast dich 2 Meter bewegt. Das ist doch genau die Vorraussetzung für Vorstürmen. Perfekt. Ist vielleicht nicht der Gegner, den du eigentlich attackieren wolltest, aber dennoch darfst du hier raw (Und vmtl. auch rai) hier Vorstürmen anwenden. Also was wolltest du hier genau zu Bedenken geben?
Das ist eine kreative Auslegung der Regel. Die einzige Situation in der das vieleicht klappen würde ist, wenn der Gegner gegen den man versucht vorzustürmen, selber gegen dich vorstürmt (sozusagen eine Konterattacke). Dann wären alle Bedingungen erfüllt.
Wenn man sich Vorstürmen genauer anschaut, heist es nicht nur das man sich 2m bewegt habe muss, sondern auch, das diese Bewegung in gerader Linie zum Ziel erfolgen muss. Auf den Gegner den man beim Bewegen passiert, hat man sich nicht in gerader Linie zubewegt. Und ein Gegener der deine Bewegegung unterbrechen will, wird das wohl ehr in der Seite tun. Und wenn dieser explizit ansagt, das er sich dir direkt in den Weg stellt, hat dann halt Pech gehabt. In dem Fall hat er den Zusatzschaden verdient.
Nope, das steht da so nicht.
Es wird zwar eine gerade Bewegung erwartet, aber nirgends steht da "Zum Ziel" Und ob sich der Anstürmende in gerade Richtung bewegt oder nicht, darauf hat der Unterbrechende im Normalfall nun wirklich keinen Einfluss
Und jetzt einmal anschaulich
Und ganz ehrlich, wenn jemand einen Anstürmenden unterbricht, muss er sich ihm ja auch in gewisser weise in den Weg stellen. Also praktischerweise auch in Schwungrichtung.
Womit wir auch einmal zu dem Punkt kommen, warum ich diese Lesart, die imho auch so in den Regeln steht, auch verteidige. Ich finde einfach die Vorstellung stimmig, dass wenn ich versuche, einen anstürmenden Barbaren/Eber/Mammut/blauen Igel aufzuhalten, mir klar sein muss, dass er mit vollem Schwung auf mich zukommt. Und das ist genau das Szenario, welches auch so in den Regeln zu finden ist.
P.S.: Es ist erstaunlich, wie hier die Regeln zurecht gebogen werden. ;)
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Zugegeben, wenn du mittels Fernkampf unterbrochen wirst, ist es natürlich Pech. Ich war mit dieser Aussage auch implizit davon ausgegangen, dass du in Nahkampfreichweite unterbrochen wurdest.
Aber wenn du in Nahkampfreichweite unterbrochen wurdest (Und dich mind. 2 Meter bewegt hattest), bist du nun im Nahkampf und hast dich 2 Meter bewegt. Das ist doch genau die Vorraussetzung für Vorstürmen. Perfekt. Ist vielleicht nicht der Gegner, den du eigentlich attackieren wolltest, aber dennoch darfst du hier raw (Und vmtl. auch rai) hier Vorstürmen anwenden. Also was wolltest du hier genau zu Bedenken geben?
Das ist eine kreative Auslegung der Regel. Die einzige Situation in der das vieleicht klappen würde ist, wenn der Gegner gegen den man versucht vorzustürmen, selber gegen dich vorstürmt (sozusagen eine Konterattacke). Dann wären alle Bedingungen erfüllt.
Wenn man sich Vorstürmen genauer anschaut, heist es nicht nur das man sich 2m bewegt habe muss, sondern auch, das diese Bewegung in gerader Linie zum Ziel erfolgen muss. Auf den Gegner den man beim Bewegen passiert, hat man sich nicht in gerader Linie zubewegt. Und ein Gegener der deine Bewegegung unterbrechen will, wird das wohl ehr in der Seite tun. Und wenn dieser explizit ansagt, das er sich dir direkt in den Weg stellt, hat dann halt Pech gehabt. In dem Fall hat er den Zusatzschaden verdient.
Nope, das steht da so nicht.
Es wird zwar eine gerade Bewegung erwartet, aber nirgends steht da "Zum Ziel" Und ob sich der Anstürmende in gerade Richtung bewegt oder nicht, darauf hat der Unterbrechende im Normalfall nun wirklich keinen Einfluss
Und jetzt einmal anschaulich
Und ganz ehrlich, wenn jemand einen Anstürmenden unterbricht, muss er sich ihm ja auch in gewisser weise in den Weg stellen. Also praktischerweise auch in Schwungrichtung.
Womit wir auch einmal zu dem Punkt kommen, warum ich diese Lesart, die imho auch so in den Regeln steht, auch verteidige. Ich finde einfach die Vorstellung stimmig, dass wenn ich versuche, einen anstürmenden Barbaren/Eber/Mammut/blauen Igel aufzuhalten, mir klar sein muss, dass er mit vollem Schwung auf mich zukommt. Und das ist genau das Szenario, welches auch so in den Regeln zu finden ist.
P.S.: Es ist erstaunlich, wie hier die Regeln zurecht gebogen werden. ;)
Zu 1: Stimmt, wurde jedoch im Autorenkommentar klar gesagt (http://www.splitterwiki.de/wiki/Vorst%C3%BCrmen). Ansonsten könnte man im liegen auch seine volle GSW bewegen, steht nicht explizit da, dass es nicht so wäre.
Zu 2: Man kann jemanden auch in seiner Bewegung unterbrechen, indem man ihm von der Seite einen drauf gibt und er wankt oder den Schwung auffangen muss. Schupst Dich jemand ordentlich von der Seite während Du rennst ist er nicht vor Dir, stört Deine bewegung dennoch enorm.
Zu 3: Das mit den Regeln zurecht biegen kann ich wohl nur zurück geben...
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Zu 1: Stimmt, wurde jedoch im Autorenkommentar klar gesagt (http://www.splitterwiki.de/wiki/Vorst%C3%BCrmen). Ansonsten könnte man im liegen auch seine volle GSW bewegen, steht nicht explizit da, dass es nicht so wäre.
Zu 2: Man kann jemanden auch in seiner Bewegung unterbrechen, indem man ihm von der Seite einen drauf gibt und er wankt oder den Schwung auffangen muss. Schupst Dich jemand ordentlich von der Seite während Du rennst ist er nicht vor Dir, stört Deine bewegung dennoch enorm.
Zu 3: Das mit den Regeln zurecht biegen kann ich wohl nur zurück geben...
zu 1.)
Dazu wurde im Autorenkommentar nichts gesagt. Quendan hat gemeint, dass dieses Problem von Autorenseite nicht endgültig geklärt ist, Myriko hat sich für Vorstürmen nach der Unterbrechung ausgesprochen.
Wenn du dich auf Quendans Kommentar beziehen willst, dann solltest du aber hier argumentieren, warum Vorstürmen nach Unterbrechung zu stark ist. Auf das Balancing bin ich mit meinem Aussagen ja auch nicht eingegangen und tatsächlich behaupte ich auch nicht, das ohne Simulation vergleichen zu können.
zu 2.)
Bedenke, dass wenn du jemanden im Lauf von der Seite treffen willst, du von halbvorne kommen musst ;) Und wenn dieser nach halb vorne (Angenommen 45°) schlägt, physikalisch immernoch mehr als die Hälfte des Kraftbonus ankommt
Oder du bist deutlich schneller. Dann kannst du es wirklich vermeiden.
Nichtsdestotrotz, sollte vorne und halbvorne der Normalfall sein.
Und wenn du jetzt nicht für jeden Anlaufweg einen eigenen Bonus berechnen willst, ist die Annahme, der Gegner kommt von vorne tatsächlich der Fall, von dem man ausgehen sollte.
Und dieser Fall ist genau auch jener, welcher ohne irgendwelche Ergänzungen im Regeltext auskommt.
zu 3.)
So, wie ich das sehe, nehme ich gerade die Regeln, wie sie stehen und erkläre doch nur, dass diese auch tatsächlich eine gute Modellierung darstellen.
Edit:
Und ich sehe auch nicht, wieso daraus folgt, dass man auch im liegen dann seine volle GSW behalten solle.
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Zu 1: Stimmt, wurde jedoch im Autorenkommentar klar gesagt (http://www.splitterwiki.de/wiki/Vorst%C3%BCrmen). Ansonsten könnte man im liegen auch seine volle GSW bewegen, steht nicht explizit da, dass es nicht so wäre.
Zu 2: Man kann jemanden auch in seiner Bewegung unterbrechen, indem man ihm von der Seite einen drauf gibt und er wankt oder den Schwung auffangen muss. Schupst Dich jemand ordentlich von der Seite während Du rennst ist er nicht vor Dir, stört Deine bewegung dennoch enorm.
Zu 3: Das mit den Regeln zurecht biegen kann ich wohl nur zurück geben...
zu 1.)
Dazu wurde im Autorenkommentar nichts gesagt. Quendan hat gemeint, dass dieses Problem von Autorenseite nicht endgültig geklärt ist, Myriko hat sich für Vorstürmen nach der Unterbrechung ausgesprochen.
Wenn du dich auf Quendans Kommentar beziehen willst, dann solltest du aber hier argumentieren, warum Vorstürmen nach Unterbrechung zu stark ist. Auf das Balancing bin ich mit meinem Aussagen ja auch nicht eingegangen und tatsächlich behaupte ich auch nicht, das ohne Simulation vergleichen zu können.
zu 2.)
Bedenke, dass wenn du jemanden im Lauf von der Seite treffen willst, du von halbvorne kommen musst ;) Und wenn dieser nach halb vorne (Angenommen 45°) schlägt, physikalisch immernoch mehr als die Hälfte des Kraftbonus ankommt
Oder du bist deutlich schneller. Dann kannst du es wirklich vermeiden.
Nichtsdestotrotz, sollte vorne und halbvorne der Normalfall sein.
Und wenn du jetzt nicht für jeden Anlaufweg einen eigenen Bonus berechnen willst, ist die Annahme, der Gegner kommt von vorne tatsächlich der Fall, von dem man ausgehen sollte.
Und dieser Fall ist genau auch jener, welcher ohne irgendwelche Ergänzungen im Regeltext auskommt.
zu 3.)
So, wie ich das sehe, nehme ich gerade die Regeln, wie sie stehen und erkläre doch nur, dass diese auch tatsächlich eine gute Modellierung darstellen.
Edit:
Und ich sehe auch nicht, wieso daraus folgt, dass man auch im liegen dann seine volle GSW behalten solle.
Zu 1: Ich meine den Kommentar von Myriko:
Gedacht ist das ganze so: Du musst damit du ein Vorstürmen nutzen kannst entweder:
Z.B. durch eine Aktion Laufen vorher 2m in gerader Linie auf das Ziel zugelaufen sein und dann deine Freie Bewegung dazu nutzen um Dich soweit wie möglich weiter auf das Ziel in gerader Linie zuzubewegen. (Bis zu 2 m kann auch 10cm sein; soviel Spiel ist immer :).) Du darfst also keine Schlenker oder Haken schlagen, um dich möglichst geschickt taktisch zu positionieren.
Oder du nutzt die vollen 2m aus der Freien Bewegung um gerade auf das Ziel zuzulaufen. Dann kannst du auch den Schadensbonus aus Vorstürmen bekommen.
Ich denke "Auf das Ziel zu" lässt nicht sehr viel Interpretationsspielraum zu.
Zu 2: Selbst ein Gegner mit GSW1 kann Dich in jedem Winkel von 0-90° treffen, größer 90° muss er schneller sein, was durchaus möglich ist. Und 90° ist eben nicht halb vorne, sondern genau seitlich. Es spricht auch niemand davon den bonus anders zu berechnen, sondern Du hast gesagt will man einen Gegner mit einem Nahkampfangriff unterbrechen müsste man dies immer von vorne oder halbvorne machen. Das ist einfach nur falsch.
Zu 3: Nein, Du nimmst die Regeln und suchst nach Lücken, die mit Nutzung von normalem Menschenverstand nicht vorhanden sind (Liegend ist nicht kriechen etc.). Wenn ich mich nciht irre wird im GRW auch ausdrücklich gesagt, dass die Regeln mit Verstand angewendet werden sollen.
Zu dem Edit: Weil im GRW nicht steht, dass liegend=kriechend. Nach Deiner bisherigen Logik (Steht nicht da, also ist das auch nicht so) wäre dies der Fall.
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Ich beschränke mich mal auf 2. ;)
Anvisierter Gegner fängt mich ab: Vorstürmen nutzbar, sofern der Charakter sich mindestens davor die 2 Meter bewegt hat.
Ein z. Bsp. Von der Seite geschwungenes Schwert, das mich frontal zum Bleistift im Bauch trifft, würde mir definitiv den Schwung nehmen OHNE dass sich mir direkt jemand in den Weg gestellt hat. Ergo auch kein Vorstürmen gegen denjenigen nutzbar. Lese ich jedenfalls so auch aus den Regeln und oben angeführten Autorenkommentaren.
In beiden Fällen wäre für mich primär S. 166 GRW ausschlaggebend bzgl. Zurückgelegter Entfernung bzw. Möglichkeit eines seitlich stehenden ob dieser mit den max. 2 Metern als freie Aktion überhaupt abfangen kann.
Und eine aktive Abwehr unterbricht meiner Meinung nach ebenfalls die Option aufs Vorstürmen, weil es halt gerade keine direkt Bewegung zum Zielgegner mehr darstellt. Dieses "egal wie" lese ich aus dem Formulierungszusammenhang als egal ob diese 2 Meter als freie Bewegungsaktion, Laufen oder Sprinten vorgenommen werden.
Und um noch eins draufzusetzten: 😉 OB ein liegender Charakter überhaupt kriechen darf würde ich sogar zum SL Entscheid situationsbezogen erklären. Wenn der (oder die) SL entscheidet, dass man auf dem Buckel gelandet ist wäre selbst kriechen für mich erstmal gestorben. Von Laufen oder Sprinten ganz zu schweigen... Wenn man das "liegend" könnte wären die 6 Ticks zum aufstehen (bzw. 3 als Stehaufmännchen) unnötig, was im Umkehrschluss für mich heißt, dass Liegend nicht nur eine Umschreibung der Kampfmodifikatoren, sondern eine liegende "Tatsache" ist.
LG
Mada
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Hier steige ich aus der Diskussion aus. Es werden immer weiter Wortklaubereien betrieben, wofür man die verschiedensten Quellen heranzieht.
Und wenn ich jetzt noch einen physikalisch-mathematischen Aufsatz schreiben müsste, um zu beweisen, dass meine Argumentation stimmt, dann ist die Diskussion sicherlich nicht mehr zielführend.
P.S.:
Zu Punkt 2 kann ich aber an Interessierte gerne die Berechnungen per PN schicken. Nur nicht hier offen rein, um die Diskussion nicht weiter anzuheizen.
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Hier steige ich aus der Diskussion aus. Es werden immer weiter Wortklaubereien betrieben, wofür man die verschiedensten Quellen heranzieht.
Und wenn ich jetzt noch einen physikalisch-mathematischen Aufsatz schreiben müsste, um zu beweisen, dass meine Argumentation stimmt, dann ist die Diskussion sicherlich nicht mehr zielführend.
P.S.:
Zu Punkt 2 kann ich aber an Interessierte gerne die Berechnungen per PN schicken. Nur nicht hier offen rein, um die Diskussion nicht weiter anzuheizen.
Wenn Du weder Quellen nutzt noch konstanten zur Argumentation ziehst (Regeln, Autorenkommentare und physikalische Grundsätze) kannst Du nunmal nicht ordentlich argumentieren. Außerdem muss man "Wortklauberei" nutzen, da es um nichts weiter geht als "Was genau steht da" und "Was genau heißt das". Erst danach kommt "Was ist damit gemeint" und dann "Ergibt das noch Sinn".
Die Berechnung mittels Cosinusfunktion wäre wohl für den normalen Spieltisch etwas zu komplex^^
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Ich würde einen pre-Errata-Autorenkommentar jetzt nicht so extrem auf die Goldwaage legen. Vor allem, da Autorenkommentare ausdrücklich keine offizielen Erratas sind.
Laut GRW braucht man vor dem Nahkampfangriff einen Anlauf in gerader Linie und das kann man durchaus so verstehen, dass man mit diesem Anlauf nur in die Nahkampfreichweite des Ziels muss. Selbst das "auf das Ziel zugelaufen sein" des alten Autorenkommentars kann man theoretisch so interpretieren.
Die entscheidendere Frage ist aber eigentlich die, inwieweit dass das Manöver Vorstürmen stärkt und wie stark man es haben will. Meiner Einschätzung nach kann es das Manöver Vorstürmen durchaus vertragen, durch eine Regelauslegung, wie die in diesem Beitrag vorgestellte, etwas flexibler zu werden.
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Ich würde einen pre-Errata-Autorenkommentar jetzt nicht so extrem auf die Goldwaage legen. Vor allem, da Autorenkommentare ausdrücklich keine offizielen Erratas sind.
Laut GRW braucht man vor dem Nahkampfangriff einen Anlauf in gerader Linie und das kann man durchaus so verstehen, dass man mit diesem Anlauf nur in die Nahkampfreichweite des Ziels muss. Selbst das "auf das Ziel zugelaufen sein" des alten Autorenkommentars kann man theoretisch so interpretieren.
Die entscheidendere Frage ist aber eigentlich die, inwieweit dass das Manöver Vorstürmen stärkt und wie stark man es haben will. Meiner Einschätzung nach kann es das Manöver Vorstürmen durchaus vertragen, durch eine Regelauslegung, wie die in diesem Beitrag vorgestellte, etwas flexibler zu werden.
Vorstürmen braucht meiner Ansicht nach keinen buff. Er kann gegen jeden Gegner angewendet werden, der 2 Meter oder mehr entfernt ist und gibt meist zwischen 6 und 8 zusätzlichen Schaden für 1 EG. Zum Gegner hinlaufen muss man so wie so, also ist das keine wirkliche Voraussetzung. Es ist schon so eine der stärksten Grad-1-Meisterschaften.
Nach der Auslegung könnte man schräg an einem Gegner vorbei gehen und seinen Schwung um 90° drehen. Außerdem könnte man selbst Gegner anstürmen, die einen von hinten gestoppt haben (Mehr GSW und dann angegriffen).
Es stimmt, dass der Kommentar wirklich etwas alt ist. Dennoch halte ich es für plausibel ihn als Quelle zu nutzen, da die intention der Autoren zum Vorstürmen nicht geändert wurde, sondern nur die Formulierung als zu unklar gesehen wurde. Es sollte also keine sinngemäße Änderung sein, sondern eine reine Umformulierung ohne Inhaltsänderung. Entsprechend hat sich der Sinngehalt des Autorenkommentars von damals meiner Ansicht nach nicht geändert.
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Kriechen ist für alle Fälle gedacht, in denen man sich liegend fortbewegt. Da ist auch nicht vergessen worden irgendwas anzugeben, sondern wir gingen schlicht davon aus, dass jedem klar ist, dass wenn es explizite Regeln für kriechende Fortbewegung gibt, diese für jegliche Art kriechender Fortbewegung gilt.
Ich verstehe grundsätzlich auf intellektueller Ebene wie man die hier geäußerte "man kann liegend sprinten, da bei liegend nicht steht, dass man sich nur kriechend bewegen kann" auf einer sehr RAW-fixierten Leseweise reinlesen wollen kann als intellektuelle Fingerübung, kann das aber nicht als ernsthafte Interpretation und Argument in einer Regeldiskussion hier nachvollziehen.
Davon abgesehen bitte ich hier deutlich und nachdrücklich um freundliche Gesprächsführung und darum, das Gegenüber nicht persönlich anzugehen.
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Nach der Auslegung könnte man schräg an einem Gegner vorbei gehen und seinen Schwung um 90° drehen. Außerdem könnte man selbst Gegner anstürmen, die einen von hinten gestoppt haben (Mehr GSW und dann angegriffen).
Splittermond kennt im Kampf ja keine Vorder- oder Rückseite, weswegen ich mit einer solchen simulationistischen Herangehensweise an das Thema vorsichtig wäre.
Zum Thema liegend würde ich sagen, dass meiner Meinung nach liegend ein Zustand sein sollte. Im Moment "gilt man als liegend" und es gibt dann x verschiedene Regelmechanismen, die spezielle Auswirkungen haben, wenn jemand als liegend gilt, aber ein Zustand liegend würde das Ganze denke ich sehr vereinfachen und übersichtlicher machen.
edit: Tippfehler
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Außerdem könnte man selbst Gegner anstürmen, die einen von hinten gestoppt haben (Mehr GSW und dann angegriffen).
Nein kann man nicht. Das Wort Anlauf (eine Bedingung für das Vorstürmen) bedeutet "das Anstürmen gegen etwas" oder "Strecke für das Anlaufen" (nachzulesen im guten alten Duden) und wenn man sich von etwas oder jemand entfernt ist die Bedingung "Anlauf" nicht mehr erfüllt.
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Korrekt, auch wenn ein Anlauf kein fest definierter Regelterminus ist, ist er dadurch nicht völlig arbiträr. ;)
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Außerdem könnte man selbst Gegner anstürmen, die einen von hinten gestoppt haben (Mehr GSW und dann angegriffen).
Nein kann man nicht. Das Wort Anlauf (eine Bedingung für das Vorstürmen) bedeutet "das Anstürmen gegen etwas" oder "Strecke für das Anlaufen" (nachzulesen im guten alten Duden) und wenn man sich von etwas oder jemand entfernt ist die Bedingung "Anlauf" nicht mehr erfüllt.
Damit wäre die Diskussion mit Tigerle wohl auch obsolet :) Danke dafür
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Ging es nicht ursprünglich darum, ob "Anlauf" sich auf den Körper einer Person oder den Bereich, in dem diese Person angegriffen werden kann, bezieht? Die Klärung jetzt bezieht sich ja nur auf den Spezialfall, in dem jemand quasi vor seinem späteren Angriffsziel weggelaufen ist. Aber wie gesagt: sowas lieber nicht zu simulationistisch diskutieren. Das führt meistens zu nichts.