Autor Thema: Manöver "Vorstürmen" unterbrechen bzw. unterbinden?  (Gelesen 16233 mal)

Tigerle

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Re: Manöver "Vorstürmen" unterbrechen bzw. unterbinden?
« Antwort #15 am: 25 Sep 2017, 17:00:28 »
Zitat von: GRW, Seite 96
[...]mindestens 2 m Anlauf in gerader Linie (egal auf welche Weise)[...]
(Hervorhebung durch mir)

Ich lese darin, dass es explizit nicht verlangt wird, dass die vorher durchgeführte Laufen-Aktion erfolgreich beendet werden musste. Es reicht schon, 2 Meter gelaufen zu sein.
Und zwischen der Unterbrechung der kontinuierlichen Aktion "Laufen" und dem Manöver "Vorstürmen" liegen nicht beliebig viele Ticks. Insbesondere ist der Unterbrochene Läufer abwartend und kann am Ende des Ticks, in dem er unterbrochen wurde, schon agieren und seinen Angriff durchführen. (GRW, S.167)
Also das Unterbrechen der Laufen-Aktion und der Angriff finden in der splittermondeigenen Granularität durchaus gleichzeitig statt, eben im selben Tick.
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Loki

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Re: Manöver "Vorstürmen" unterbrechen bzw. unterbinden?
« Antwort #16 am: 25 Sep 2017, 17:29:34 »
"egal auf welche Weise" ist eine sehr freigiebige Formulierung, die man für alle möglichen Argumente heranziehen kann. Das könnte man auch so interpretieren, dass ich zehnmal hintereinander (mit beliebig langen Pausen) zwanzig Zentimeter gehen und dann immer noch das Manöver durchführen könnte. Kurzum: Ich halte das für eine zu freie Interpretation des Regeltextes, was sie aber natürlich nicht zwangsläufig illegitim macht. Sicher kann man den Text so interpretieren - auf der Basis kann man da aber noch ganz andere Sachen heraus lesen. Und "auf dem gleichen Tickfeld stehend" ist (ganz explizit) nicht gleichbedeutend mit "gleichzeitig". Schließlich wird der Unterbrochene ja nach dem Akteur einsortiert. Wir haben hier eine feste zeitliche Abfolge, denn die wenigen Fälle, in denen wirklich gleichzeitig gehandelt wird, sind klar beschrieben - und diese Situation gehört nicht dazu.

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Cherubael

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Re: Manöver "Vorstürmen" unterbrechen bzw. unterbinden?
« Antwort #17 am: 25 Sep 2017, 17:53:40 »
Zwei Anmerkungen von mir:
Zum Einen glaube ich, 10 freie Bewegungen sind schwierig, weil man die ja zusammen mit irgendwas macht. Und dieses irgendwas unterbricht ja die zwei zusammenhängenden Meter, oder?

Zum Anderen kann man eine Laufenaktion, die den Vorstürmenden nur in Nahkampf-Reichweite bringen soll, nicht unterbrechen, sie löst nämlich keinen Gelegenheitsangriff aus. GRW S. 160, blauer Kasten unten.

Dann noch meine persönliche Meinung: Ich würde selbst mit AA das Manöver noch zulassen. Ich find das einfach cool, und es gibt durchaus Techniken, die Parrieren und Attackieren in einer Bewegung zulassen. Aber letztlich ist das nur meine Präferenz.
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SeldomFound

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Re: Manöver "Vorstürmen" unterbrechen bzw. unterbinden?
« Antwort #18 am: 25 Sep 2017, 18:00:05 »
Fairerweise muss ich zustimmen: Entweder können sowohl Angreifer als auch Verteidiger die Aktive Abwehr zusätzlich zu ihren Angriffen ausführen oder keiner darf aktiv abwehren.

Ich bin persönlich für Letzteres, das stillt meinen Blutdurst.
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Seres

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Re: Manöver "Vorstürmen" unterbrechen bzw. unterbinden?
« Antwort #19 am: 25 Sep 2017, 18:20:22 »
(...)
 Insbesondere ist der Unterbrochene Läufer abwartend und kann am Ende des Ticks, in dem er unterbrochen wurde, schon agieren und seinen Angriff durchführen. (GRW, S.167)
(...)

Kurze Anmerkung: Unterbrochene Bewegunsgaktionen kosten (im Gegensatz zu anderen kontinuierlichen Aktionen) trozdem die volle Tick-Dauer. (Letzter Absatz in der oben zitierten Regelstelle.)

(...)
Wir haben hier eine feste zeitliche Abfolge, denn die wenigen Fälle, in denen wirklich gleichzeitig gehandelt wird, sind klar beschrieben - und diese Situation gehört nicht dazu.
(...)

Da habe ich hingegen überhaupt kein Probleme an der "festen zeitlichen Abfolge" vorbei zu abstrahieren.
Es ist ja nicht so, dass der Angreifer zum Ziel läuft, dort stehen bleibt, den Gegenangriff abwartet und erst anschließend (quasi aus dem Stand) seinen Vorstürmen-Angriff ausführt.
Vor meinem geistigen Auge ist das einfach eine fließende, koordinierte Aktion, in der Annäherung, Einschätzung der gegnerischen Reaktion und entsprechendes Anpassen des eigenen Angriffs ineinander übergehen (wobei die tatsächlichen Resultate natürlich von den entsprechenden Würfen abhängen).
« Letzte Änderung: 25 Sep 2017, 18:37:51 von Seres »

SeldomFound

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Re: Manöver "Vorstürmen" unterbrechen bzw. unterbinden?
« Antwort #20 am: 25 Sep 2017, 18:43:06 »

Vor meinem geistigen Auge ist das einfach eine fließende, koordinierte Aktion, in der Annäherung, Einschätzung der gegnerischen Reaktion und entsprechendes Anpassen des eigenen Angriffs ineinander übergehen (wobei die tatsächlichen Resultate natürlich von den entsprechenden Würfen abhängen).

Und daher würde ich hier die Akrobatik-Meisterschaft "Koordiniertes Ausweichen" voraussetzen. Natürlich gibt es in der Realität entsprechende Abläufe (Binden, Mutieren, etc.), aber das Regelwerk von Splittermond stellt halt nicht die Realität da.
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Richtenstahl

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Re: Manöver "Vorstürmen" unterbrechen bzw. unterbinden?
« Antwort #21 am: 14 Okt 2017, 17:33:26 »
Mal angenommen, man entschied sich dafür, dass der anstürmende Angreifer trotz Unterbrechung angreifen kann/darf:

Wenn der, der ihn unterbricht (zB durch Bereithalten) das Manöver Niederwerfen* erfolgreich anwendet, der vorstürmende, unterbrochene Angreifer also nun am Boden liegt, kann er dann noch angreifen bzw. das Manöver Vorstürmen anwenden?
Mir kommt nämlich Bereithalten halt schon so vor, als ob der, der das macht, einen größeren Vorteil hat, als ein Kämpfer der sich annähert.


* heißt das so? Hab grad mein Buch nicht zur Hand.
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Tigerle

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Re: Manöver "Vorstürmen" unterbrechen bzw. unterbinden?
« Antwort #22 am: 14 Okt 2017, 17:52:25 »
Mal angenommen, man entschied sich dafür, dass der anstürmende Angreifer trotz Unterbrechung angreifen kann/darf:

Wenn der, der ihn unterbricht (zB durch Bereithalten) das Manöver Niederwerfen* erfolgreich anwendet, der vorstürmende, unterbrochene Angreifer also nun am Boden liegt, kann er dann noch angreifen bzw. das Manöver Vorstürmen anwenden?
Mir kommt nämlich Bereithalten halt schon so vor, als ob der, der das macht, einen größeren Vorteil hat, als ein Kämpfer der sich annähert.


* heißt das so? Hab grad mein Buch nicht zur Hand.
RAW:
Angenommen, der anstürmende hat seine 2 Meter Bewegung erreicht (Sonst ist zumindest das Vorstürmen hinfällig):
Der Anstürmende darf tatsächlich auch liegend seinen. Die Bedingungen sind alle gegeben:
Er kann seine Bewegungsaktion mit verwenden und hatte mind. 2 Meter Anlauf zuvor... Allerdings hat er auch auf seinen Angriff einen 6er Malus.
Ich würde es aber als SL wohl nicht zulassen. Denn in diesem Punkt sind die Regeln irgendwie tatsächlich absurd.

Aber das ein liegender Held angreifen kann, ist sogar rai möglich. Denn genau dafür gibt es ja den 6er Malus, um seine missliche Lage für einen möglichen Angriff abzubilden.
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Xandila

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Re: Manöver "Vorstürmen" unterbrechen bzw. unterbinden?
« Antwort #23 am: 14 Okt 2017, 18:52:45 »
Warum sollte er zwingend all seinen Schwung durch den Sturz verlieren?
Den 6er-Malus durch Liegend, den gäbe es auf jeden Fall bei mir, aber wenn er damit trotzdem noch trifft, kann der Hieb ja immernoch durch die Vorwärtsbewegung davor schneller oder heftiger sein, als wenn er einfach so zugeschlagen hätte.

Sinn haben

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Re: Manöver "Vorstürmen" unterbrechen bzw. unterbinden?
« Antwort #24 am: 15 Okt 2017, 03:53:22 »
Hmm, ich habe mal das Regelwerk gescannt, aber nichts gefunden, was einem verbietet, im Zustand liegend zu sprinten oder zu laufen (und schon garnicht eine freie Bewegung).
Umgekehrt ja: Wenn man kriecht, dann gilt man als liegend.

Liegend ist also wohl nur wieder ein gamistischer Ausdruck für die Mali/Boni auf bestimmte Angriffe von/gegen denjenigen, und hat mit dem realen am-Boden-liegen wohl nichts zu tun.

Insofern verhindert ein Umreißen auch kein Vorstürmen, weder vorher, noch währenddessen.

Ich denke, ich werde für meine Gruppen die Hausregel einführen, daß liegend (und auch knieend?) nur noch die Fortbewegungsart kriechen erlaubt.

TrollsTime

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Re: Manöver "Vorstürmen" unterbrechen bzw. unterbinden?
« Antwort #25 am: 17 Okt 2017, 07:23:04 »
...

Ich denke, ich werde für meine Gruppen die Hausregel einführen, daß liegend (und auch knieend?) nur noch die Fortbewegungsart kriechen erlaubt.

RAI drängt sich das auch auf.
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GabrielZorn

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Re: Manöver "Vorstürmen" unterbrechen bzw. unterbinden?
« Antwort #26 am: 26 Nov 2017, 19:56:48 »
Es ist erstaunlich wie sich Regeln zurechtgebogen werden.

Zitat
Hmm, ich habe mal das Regelwerk gescannt, aber nichts gefunden, was einem verbietet, im Zustand liegend zu sprinten oder zu laufen (und schon garnicht eine freie Bewegung).
Umgekehrt ja: Wenn man kriecht, dann gilt man als liegend

es gibt eine Regel die es verbietet S.159 unter dem Punkt Kriechen. Und Kriechen setzt die GSW auf 1m pro Handlung (5Ticks).

Zitat
Zum Anderen kann man eine Laufenaktion, die den Vorstürmenden nur in Nahkampf-Reichweite bringen soll, nicht unterbrechen, sie löst nämlich keinen Gelegenheitsangriff aus. GRW S. 160, blauer Kasten unten.

Netter Versuch. In dem gleichen Kästchen stehen auch die Situationen die Gelegeheitsangriffe auslösen. Also richtig ist, das wenn du dich vorher in gerader Linie auf einen Gegner zubewegt hast und dann das Vorstürmen Ansagst (oder man sich nur einfach in Nahkampf bewegen will), du von dem Gegner auf den du Vorstürmst (oder man sich nur einfach in Nahkampf bewegen will) nicht unterbrochen werden kannst. Aber sollte vor diesem Gegner noch ein anderer Gegner in deiner direkten Bewegungslinie sein und du wenn du ihn passierts in Nahkampfreichweite sein du dann einen Gelegenheitstreffer bekommen kannst und somit unterbrochen werden kannst. "Kann" schreibe ich extra, weil erstens der Gegner dich auch einfach passieren lassen könnte und zweitens du den Angriff auch über dich ergehen lassen kannst und du Entschlossen genug bist, den eventuellen Schaden (und das freie  Manöver Störender Angriff) zu ignorieren.

Zitat
...mindestens 2 m Anlauf in gerader Linie (egal auf welche Weise)...Ich lese darin, dass es explizit nicht verlangt wird, dass die vorher durchgeführte Laufen-Aktion erfolgreich beendet werden musste

Das erstmal richtig. Aber es gibt da nochwas zu bedenken. Erstens: sollte man durch einen Nahkampf unterbrochen worden sein, befindet man sich automatisch und ganz zwangsläufig im Nahkampf mit dieser Persohn. Solltest du diesen Nahkampf verlassen wollen, musst du einen Gelegeheitsangriff riskieren (und damit ein Unterbrechen) oder eine Aktion aus dem Kampf lösen. Damit ist die Bewegung die du davor gemacht hast entgültig obsolet. Schwerwiegender jedoch ist das, sollstest man durch Angriffe (Nah ooder Fern), Magie oder andere Umstände unterbrochen worden sein die Bewegung endet. Das heist im Umkehrschluß das du noch nicht Reichweite zum Ziel bist. Und das bedeutet zwangsläufig das man sich weiter auf den Gegner zubewegen muß.

Ergänzend dazu freie Bewegung (2m) und dann das Nahkampfmanöver Vorstürmen geht natürlich. Freie Bewegung ist aber auch eine Bewegung und kann somit von Nahkämpfern unterbrochen werden, da die Bewegung vor der Aktion erfolgen muss. Aber nur unter der Bedingung das man sich bereits in einem Nahkampf befindet und diesen verlassen will oder man durch diese 2m Bewegung einen Nahkämpfer passiert und in Nahkampfreichweite zu diesem kommt. Klassischer Passierschlag also. Nachzulesen Seite 160, unterer blauer Kasten, "Was provoziert einen Gelegenheitsangriff, zweiter Punkt. Alle anderen Kämpfer können aber tatsächlich in diesem Fall nichts machen, da Nahkampfangriffe (und die Manöver dazu) eine sofortige Aktion sind.




« Letzte Änderung: 28 Nov 2017, 17:02:24 von GabrielZorn »

Tigerle

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Re: Manöver "Vorstürmen" unterbrechen bzw. unterbinden?
« Antwort #27 am: 26 Nov 2017, 21:08:50 »

Zitat
...mindestens 2 m Anlauf in gerader Linie (egal auf welche Weise)...Ich lese darin, dass es explizit nicht verlangt wird, dass die vorher durchgeführte Laufen-Aktion erfolgreich beendet werden musste

Das erstmal richtig. Aber es gibt da nochwas zu bedenken. Erstens: sollte man durch einen Nahkampf unterbrochen worden sein, befindet man sich automatisch und ganz zwangsläufig im Nahkampf mit dieser Persohn. Solltest du diesen Nahkampf verlassen wollen, musst du einen Gelegeheitsangriff riskieren (und damit ein Unterbrechen) oder eine Aktion aus dem Kampf lösen. Damit ist die Bewegung die du davor gemacht hast entgültig obsolet. Schwerwiegender jedoch ist das, sollstest man durch Angriffe (Nah ooder Fern), Magie oder andere Umstände unterbrochen worden sein die Bewegung endet. Das heist im Umkehrschluß das du noch nicht Reichweite zum Ziel bist. Und das bedeutet zwangsläufig das man sich weiter auf den Gegner zubewegen muß.
Zugegeben, wenn du mittels Fernkampf unterbrochen wirst, ist es natürlich Pech. Ich war mit dieser Aussage auch implizit davon ausgegangen, dass du in Nahkampfreichweite unterbrochen wurdest.
Aber wenn du in Nahkampfreichweite unterbrochen wurdest (Und dich mind. 2 Meter bewegt hattest), bist du nun im Nahkampf und hast dich 2 Meter bewegt. Das ist doch genau die Vorraussetzung für Vorstürmen. Perfekt. Ist vielleicht nicht der Gegner, den du eigentlich attackieren wolltest, aber dennoch darfst du hier raw (Und vmtl. auch rai) hier Vorstürmen anwenden. Also was wolltest du hier genau zu Bedenken geben?
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Sinn haben

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Re: Manöver "Vorstürmen" unterbrechen bzw. unterbinden?
« Antwort #28 am: 26 Nov 2017, 22:37:54 »
Es ist erstaunlich wie sich Regeln zurechtgebogen werden.

Zitat
Hmm, ich habe mal das Regelwerk gescannt, aber nichts gefunden, was einem verbietet, im Zustand liegend zu sprinten oder zu laufen (und schon garnicht eine freie Bewegung).
Umgekehrt ja: Wenn man kriecht, dann gilt man als liegend

es gibt eine Regel die es verbietet S.159 unter dem Punkt Kriechen. Und Kriechen setzt die GSW auf 1m pro Handlung (5Ticks).

Da steht: WENN Bewegung == Kriechen, DANN Kampfposition=liegend UND GSW=1m/5T
Ich suche aber die Umkehrung: WENN Kampfposition == liegend, DANN Bewegung=Kriechen. Und das steht nirgendwo. Völlig ohne zurechtbiegen.


Turaino

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Re: Manöver "Vorstürmen" unterbrechen bzw. unterbinden?
« Antwort #29 am: 26 Nov 2017, 23:18:04 »
Sinn haben hat recht. Der zustand kriechend verringert die Geschwindigkeit auf 1, zudem gelten die gleichen Modifikationen wie bei liegend, jedoch wird die Verbindung nirgends andersherum gemacht,a lso Liegend mit Kriechend in Verbindung gebracht. Jedoch halte ich es für plausibel den Umkerhschluss genauso zu ziehen, wenn das auch nach RAW nicht der Fall ist.