Splittermond Forum
Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: Plasmatreck am 23 Jan 2017, 23:46:09
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Hallo zusammen,
Ich habe mir mal Gedanken zu dem Zauber "Unsichtbares Objekt" gemacht, den man ja schon relativ früh bekommen kann.
Macht man jetzt z.B. seinen Zweihänder unsichtbar. Kann der Gegner Angriffe davon dann überhaupt noch vernünftig abwehren?
Hat es dann vielleicht sowas wie Ablenkend 3 oder höher?
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Mhm, dazu folgendes Video:
https://www.youtube.com/watch?v=TeQ9xKSjpII
Kurze Zusammenfassung: Alleine dadurch, dass eine Waffe nicht zu sehen ist, wird sie nicht unabblockbar. Die Haltung des Kämpfers allein verrät den Winkel, die Geschwindigkeit und die Wucht, mit der der Angriff erfolgen wird. Bleibt also nur die Länge und möglicherweise die Flexibilität der Waffe als möglicher Vorteil. Und hier kann man argumentieren, dass ein geübter Schwertkämpfer nach einem Schlagabtausch ungefähr weiß, mit was er es zu tun hat.
Kurz und gut: Ich würde eine unsichtbare Waffe als einen "taktischen Vorteil" interpretieren, den man mit Hilfe eine Wahrnehmungsprobe gegen die Schwierigkeit des Zaubers negieren kann, nachdem ein Schlagabtausch erfolgt ist. Diese Probe ist beim ersten Aufeinandertreffen der Klingen um 12 Punkte erschwert, nach dem zweiten um 9, nach dem dritten um 6, beim vierten um 4 und schließlich beim fünften Aufeinandertreffen entfällt der Malus.
Der Vorteil einer unsichtbaren Waffe liegt er darin, dass man sie leichter verstecken und mit ihr einen Gegner überraschen kann. In einem direkten Zweikampf schätze ich die Wirkung nicht als so stark ein.
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Wie du ja schon mitbekommen hast bin ich auch Fate Stay Night Fan Seldom^^ und ich bin froh hier noch jemand gefunden zu haben xD
Kettenwaffen?^^
da hätte der Gegner lange Zeit wohl keine Ahnung z.B. bei einer Alira.
Wenn man einen Bogen hat kann man den ersten Pfeil gleich mit unsichtbar machen wenn man beides direkt in der Hand behält? (Der Pfeil natürlich nur solange bis er abgeschossen wird)
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Wie du ja schon mitbekommen hast bin ich auch Fate Stay Night Fan Seldom^^ und ich bin froh hier noch jemand gefunden zu haben xD
Kettenwaffen?^^
da hätte der Gegner lange Zeit wohl keine Ahnung z.B. bei einer Alira.
Wie gesagt, anhand deiner Bewegung kann ich durchaus einschätzen, was für eine Waffe du benutzt. Gerade die Alira dürfte ein sehr markantes Bewegungsmuster haben.
Wie gesagt, ich würde hier nicht von dem Merkmal "Ablenkend" durch den Zauber ausgehen.
Aber, was man durchaus argumentieren kann, wäre, ob nicht die Mali aus schlechten Sichtverhältnissen zu Anwendung kommen, wenn man eine Aktive Abwehr durchführen möchte.
Wenn man einen Bogen hat kann man den ersten Pfeil gleich mit unsichtbar machen wenn man beides direkt in der Hand behält? (Der Pfeil natürlich nur solange bis er abgeschossen wird)
Wie gesagt, ich sehe anhand deiner Haltung durchaus, dass du einen Bogen spannst und anhand der Haltung deiner Hände werde ich sehr wohl ab einer bestimmten Distanz wissen, worauf du schießen wirst.
Wenn du da wirklich es deinem Gegner schwer machen willst, brauchst du so etwas hier:
https://www.youtube.com/watch?v=Zi61WcOn54E
Erklärung: Wenn sowohl du als auch deine Schüsse weder zu sehen noch irgendwie zu orten sind, würde ich für eine aktive Abwehr durchaus einen Malus von 12 Punkten gelten lassen. Aber auch hier gilt: Irgendwie kann man das abbauen.
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Was den Bogen anging, ging es mir nur darum ob man den Pfeil auch mit unsichtbar machen kann^^ zumindest den ersten.
So könnte man einen Gegner quasi bedrohen ohne das er die Waffe sieht und sich nur lustig über einen macht, da er ja noch nicht weiß, dass man tatsächlich einen Bogen in der Hand hält ;)
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Was den Bogen anging, ging es mir nur darum ob man den Pfeil auch mit unsichtbar machen kann^^ zumindest den ersten.
So könnte man einen Gegner quasi bedrohen ohne das er die Waffe sieht und sich nur lustig über einen macht, da er ja noch nicht weiß, dass man tatsächlich einen Bogen in der Hand hält ;)
Würde für mich als SL in Ordnung gehen, sofern die verstärkte Form des Zaubers vorliegt.
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Sehr schönes Beispiel für einen möglichen Kampf in einem "Panoptikum" ^_^
Das wäre tatsächlich so in etwa die Grundidee für einen Bogenschützen von mir
Illusions- und Kampfmagie für mächtige verzauberte Pfeile.
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Hast du schonmal daran gedacht das eine unsichtbare Waffe nicht nur vom Gegner nicht gesehen wird, sondern auch von Demjenigen der die Waffe führt? Das heist im Umkehrschluss das man sich selber Mali bei der Waffenführung verpasst. Das gilt für Fernkampfwaffen noch mehr als für Nahkampfwaffen (Blind kämpfen geht mit ein bisschen Übung ja auch). Wie willst du Zielen wenn deine Waffe oder/und der Pfeil unsichtbar ist? :o
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Naja das Schwert ist im Normalfall grade also geht das noch denke ich.
Bogen wäre sogar noch einfacher, da der Pfeil ja normal über den Finger gelegt wird ;)
Der Finger bzw. die Hand ist ja nicht unsichtbar^^
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Ich vermute, die angestrebte Wirkung hätte man wirklich bloß mit einer sehr leichten Fechtwaffe, die man aus dem Handgelenk heraus führen kann. Mit einem Florett ginge es sicherlich, aber das ist ja nicht ohne Grund eigentlich eine Übungswaffe. Ein Taktischer Vorteil scheint mir tatsächlich die beste Möglichkeit zu sein, das abzubilden.
Hast du schonmal daran gedacht das eine unsichtbare Waffe nicht nur vom Gegner nicht gesehen wird, sondern auch von Demjenigen der die Waffe führt? Das heist im Umkehrschluss das man sich selber Mali bei der Waffenführung verpasst. Das gilt für Fernkampfwaffen noch mehr als für Nahkampfwaffen (Blind kämpfen geht mit ein bisschen Übung ja auch). Wie willst du Zielen wenn deine Waffe oder/und der Pfeil unsichtbar ist? :o
Wenn du nach deiner Waffe schauen musst, um zu wissen, wo sie ist, machst du denke ich was falsch. Und dein Pfeil ist auch ziemlich eindeutig lokalisiert: Gehalten von deiner Zughand und auf deiner Bogenhand aufliegend. Weitere Visiere an Bögen dürften im Setting von SpliMo eher selten sein.
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Ich hab jetzt nicht soo die Erfahrung im Bogenschießen, aber mit dem Gewehr trifft man relativ zuverlässig gar nichts wenn man es nicht sieht.
Ich denke auf jeden Fall, dass Zielen mit einer unsichtbaren Waffe deutlich schwerer ist.
Aber: Letztlich ist es Übung. Derjenige der das macht, übt sicher das eine oder andere Mal auf diese Weise, also denke ich im Ergebnis bekommt der Angreifer keinen Malus.
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Was reale Tests angeht: Unsichtbare Waffe ist ja was anderes, als die Augen zu zu haben (oder wie hast du das sonst ausprobiert?)
Und während du beim Gewehr ja nicht ganz vorn am Lauf anfasst, du aber darüber anvisieren solltest, hast du beim Bogen wie Cifer ja schon beschreibt, doch durchaus ein gutes Gefühl dafür, wo die Pfeilspitze sein sollte. Und das Ziel siehst du ja auch ...
Unsichtbare Armbrust würde ich daher aber auch für deutlich schwieriger als unsichtbaren Bogen und Pfeile halten.
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Es ist natürlich nicht möglich, real mit unsichtbaren Gewehren zu üben.
Aber da man (ohne Zielfernrohr) sowohl das vordere, als auch das hintere Ende der Waffe im Blick haben muss (Kimme und Korn), dürfte es Zufall sein, zu treffen, wenn man nicht sieht wohin man die Waffe richtet.
Was den Bogen (oder Waffen allgemein) angeht, ist halt Fantasy, wie gesagt, ich glaube schon dass es mit ausreichend Übung dennoch möglich sein könnte.
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Also bei Illusion 4 darf es schon etwas können. Ich stelle mir da auch eher eine Armbrust vor welche schon gespannt ist, Bolzen liegt ein. Da würde ich dem Gegner auf nahe Distanz schon den extra Schaden aus Hinterhalt geben und das ausweichen, sollte er den Zauber nicht durchschauen nicht erlauben beim 1. Angriff.
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Grad 4 hat der Zauber in meinen Augen, weil er bei Obejekten bis Last 10 wirkt (verstärkt sogar bis Last 20) und sie nicht nur im Aussehen verändert, sondern wirklich unsichtbar macht. Wäre er hingegen wegen seiner Vorteile im Kampf Grad 4, wären beim Zauber wahrscheinlich entsprechende Vorteile explizit genannt. Aber es stehen keine Boni für dem Kampf bei der Zauberbeschreibung dabei, weswegen ich maximal von einem normalen Taktischen Vorteil für den Kämpfer mit der unsichtbaren Waffe ausgehen würde.
Den Kampf gegen den Kämpfer mit der unsichtbaren Waffe würde ich außerdem als nicht geplante Überprüfung der Illusion (GRW, S. 208) werten und daher eine Probe auf Wahrnehmung gegen 30 (Schwierigkeit des Zaubers +3) zum Durschauen des Zaubers erlauben. Gelingt diese Probe, entfällt der Taktische Vorteil für den Kämpfer mit der unsichtbaren Waffe vollständig, da sein Gegenüber die Illusion durchschaut hat und nicht mehr von ihr getäuscht wird.
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Den Kampf gegen den Kämpfer mit der unsichtbaren Waffe würde ich außerdem als nicht geplante Überprüfung der Illusion (GRW, S. 208) werten und daher eine Probe auf Wahrnehmung gegen 30 (Schwierigkeit des Zaubers +3) zum Durschauen des Zaubers erlauben. Gelingt diese Probe, entfällt der Taktische Vorteil für den Kämpfer mit der unsichtbaren Waffe vollständig, da sein Gegenüber die Illusion durchschaut hat und nicht mehr von ihr getäuscht wird.
Das sehe ich nicht wirklich als passend an.
Illusion durchschauen heißt ja nicht, dass man sie nicht mehr sieht, sondern nur, das man von der Illusion weiß.
Die in der Textstelle genannte illusionäre Wand ist ja auch weiterhin da und blockiert mir weiterhin die Sicht. Ich weiß nur, dass sie eine Illusion ist und kann jetzt einfach so durch sie hindurch gehen und gehe nicht mehr davon aus, dass sie eine Wand ist.
In dem Kasten steht ja auch ganz unten:
Hat der Abenteurer eine Illusion erkannt, sieht er sie noch, weiß aber von ihrem illusionären Charakter.
Hervorhebung durch mich.
Insofern würde die unsichtbare Waffe ja noch immer unsichtbar sein. Ich weiß zwar, dass da eine unsichtbare Waffe ist, aber sehen kann ich sie ja dadurch noch immer nicht.
Insofern sollte der Taktische Vorteil dann auch weiterhin gelten.
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Der Text ist halt sehr stark auf Illusionen ausgelegt, die etwas erschaffen, wo nichts ist und nicht auf Unsichtbarkeitszauber. Für Unsichtsbarkeitszauber würde ich das "er weiß aber von ihrem illusionären Charakter" so verstehen, dass der Abenteurer sehen kann, wo die Waffe ist.
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Für Unsichtsbarkeitszauber würde ich das "er weiß aber von ihrem illusionären Charakter" so verstehen, dass der Abenteurer sehen kann, wo die Waffe ist.
Aber wieso? Es ist doch explizit gesagt, das man die Illusion noch immer sieht, heißt dass die Waffe noch immer unsichtbar wäre. Wieso sollte man die Waffe plötzlich sehen können? Das würde ja bedeuten, das man die Illusion nicht mehr sieht, was aber im direkten Konflikt zu der Aussage steht, das man die Illusion weiterhin sieht.
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Das Ganze ist auf Illusionszauber wie Trugbild ausgelegt, bei denen ich "sieht er sie noch, weiß aber von ihrem illusionären Charakter" als "weiß noch wo sie sind, was sie machen, etc., muss sich aber in keiner Weise von ihnen beeinflussen lassen" interpretiere. Bei illusionären Unsichtbarkeitszaubern, auf die der Beschreibungstext im blauen Kasten offensichtlich nicht ausgelegt ist, würde ich in diesem Sinne davon ausgehen, dass der Abenteurer sie nun sehen kann, aber auch noch die illusionäre Wirkung erahnt. Ansonsten wäre das Durchschauen einer Illusion bei illusionären Unsichtbarkeitszaubern auch nahezu irrelevant, was es, als die Große Schwäche von Illusionsmagie, in meinen Augen nicht sein sollte.
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Ich würde sagen das ist ein typischer Fall von "Let's agree to disagree".
Ich sehe deine Interpretation halt 0 in den Regeln, aber wir werden wohl nicht auf einen gemeinsamen Standpunkt da kommen.
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Welche Vorteile siehst du denn darin, wenn ein Abenteurer bei einem beliebigen unsichtbar gezauberten Objekt mit einer Probe auf Wahrnehmung gegen 30 die Illusion durchschaut? Also wofür gibt es in deinen Augen vom Regelwerk diese Möglichkeit?
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Stimmt die ungeplante Überprüfung wäre zumindest sehr logisch und durch die Regeln auch deutlich abgebildet.
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Welche Vorteile siehst du denn darin, wenn ein Abenteurer bei einem beliebigen unsichtbar gezauberten Objekt mit einer Probe auf Wahrnehmung gegen 30 die Illusion durchschaut? Also wofür gibt es in deinen Augen vom Regelwerk diese Möglichkeit?
Bei Unsichtbaren Gegenständen würde ich sagen:
Bringt dir nichts. Gegenstand ist noch immer unsichtbar.
Du bist dir halt nur bewusst, dass jemand da einen unsichtbaren Gegenstand in der Hand hält.
Bei der Probe gegen 30 ist das halt unbewusst, d.H. dir ist nicht klar, was dich jetzt gerade getroffen hat, aber wenn du die Probe schaffst dann ist dir klar, dass du von einer unsichtbaren Waffe getroffen wurdest (und der Gegner nicht etwa einen Zauber auf dich gewirkt hat).
Wenn du es direkt überprüfst (also weniger auf deinen Angriff selbst achtest sondern eher auf die Reaktion des Gegners, wenn er den Schlag versucht abzuwehren oder so) dann würde dir das daraufhin sofort auffallen.
Ansonsten hätte es für mich keine weiteren Auswirkungen, dass du die Illusion durchschaut hast. Gegenstand ist halt weiterhin unsichtbar, er wird dadurch für dich nicht sichtbar.
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Jeong hat auch nicht gemeint, dass der Gegenstand sichtbar wird, sondern dass der Vorteil der unsichtbaren Waffe entfällt.
Ähnlich wie im Beispiel Saber vs. Asassine, wo dieser nach dem Schlagabtausch die Länge des Schwertes seines Gegners kannte.
"Durchschaut" man einen Unsichtbarkeitszauber, erhält man meine Meinung nach ein klares, geistiges Bild, wodurch entsprechende Nachteile verfallen.
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Und das sehe ich halt nicht so.
Wenn ich die Illusion durchschaue, dann erkenne ich die Person noch immer nicht, die unsichtbar ist. Dafür müsste ich die unsichtbare Person untersuchen, eventuell Abmessungen machen oder sonstiges, je nachdem wie detailliert man es haben will.
Mehr als ein "Da ist jemand" würde man beim "Durchschauen" der Illusion bei mir nichts kriegen.
Ebenso bei der unsichtbaren Waffe. Dir ist bewusst, dass da eine unsichtbare Waffe ist. Aber das wars auch schon. Du hast weiterhin keine Ahnung, was für eine Waffe das ist. Das kannst du eventuell an der Haltung der Person und an ihren Bewegungen ausmachen, hat aber nichts mehr mit dem Durchschauen der Illusion zu tun.
Deshalb würde bei mir das Durchschauen der Illusion schlichtweg keine Auswirkungen bei einem unsichtbaren Gegenstand haben.
Genauso passiert es ja bei dem Beispiel Saber vs. Assassin. Oder auch Saber vs. Lancer in Fate/Zero. Durch den Schlagabtausch bekommen die Kontrahenten mehr und mehr ein Gefühl dafür, wie lang die Waffe von Saber ist dadurch, bei welchen Entfernungen sie noch abwehren müssen bzw. Saber ihre Angriffe noch abwehren kann.
Dass es sich um eine unsichtbare Waffe handelt, das haben sie schon gleich am Anfang erkannt (i.e. sie haben die Illusion Durchschaut nach den Regeln vom GRW S. 208). Aber ein klares Bild von der Waffe haben sie erst nach vielen weiteren Angriffen bekommen.
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Wie ich gerade gelesen habe, steht im blauen Kasten auf S. 208 auch, dass die Möglichkeit einer Wahrnehmungsprobe besteht, weil Illusionen nicht perfekt sind und so eine allgemeine Aussage gilt dann meiner Meinung nach auch für illusionäre Unsichtbarkeit. Jemand, der die Probe gegen 30 schafft, könnte also die Fehler in der nicht perfekten Unsichtbarkeit der Waffe erkennen, sie daher trotz Zauber sehr genau einschätzen und bekommt folglich keine Abzüge.
Die Regeln auf S. 208 wie in dem verlinkten Anime-Video über ein reines Abschätzen der gegnerischen Waffe zu erklären, finde ich aber auch sehr cool!
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@ Yinan
Ich stimme dir insofern zu, dass Details wie Gravuren, die Farbe der Klinge und des Materials und ähnliche Dinge, bei einem unsichtbaren Gegenstand nicht durchschaut werden können.
Auf das Beispiel angewandt: Assassine kennt die Länge von Sabers Schwert, weiß aber nicht, dass es sich dabei um Exkalibur handelt und kann daher nicht die wahre Identität von Saber durchschauen.
Aber er weiß genug über das Schwert, dass er im Zweikampf keinen Nachteil mehr hat.
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Wie ich gerade gelesen habe, steht im blauen Kasten auf S. 208 auch, dass die Möglichkeit einer Wahrnehmungsprobe besteht, weil Illusionen nicht perfekt sind und so eine allgemeine Aussage gilt dann meiner Meinung nach auch für illusionäre Unsichtbarkeit. Jemand, der die Probe gegen 30 schafft, könnte also die Fehler in der nicht perfekten Unsichtbarkeit der Waffe erkennen, sie daher trotz Zauber sehr genau einschätzen und bekommt folglich keine Abzüge.
Hier würde ich deine eigene Argumentation von oben dagegen verwenden:
Der Abschnitt ist nicht für Unsichtbarkeit gedacht, sondern für Illusionen, die etwas darstellen. Diese Darstellungen müssen nicht 100% perfekt sein (hier die Farbe etwas anders als erwartet, da eine winzige Wölbung, die nicht hingehört) oder so.
Bei Unsichtbarkeit sehe ich nicht, wie so etwas sein kann. Wenn der Gegenstand unsichtbar ist, dann ist er unsichtbar. Da sieht man nicht teilweise den Gegenstand doch.
@Seldom
Und das hat er durch "Messungen" erkannt, nicht weil er allgemein die Illusion als solche erkannt hat. Das ist halt ein sehr großer unterschied.
Deswegen habe ich ja oben auch schon geschrieben, dass Assasin und Lancer bereits von Anfang an, als sie Saber das erste mal gegenüber standen, sofort die Illusion "durchschaut" haben. Aber wie lang die Waffe ist, das war ein längerer Prozess der erst nach längerem Schlagaustausch fertig war. Das würde ich halt als eine erweiterte Probe sehen, die selbst nicht groß zusätzliche Zeit aufwendet und bei jedem Schlagabtausch dann eine extra probe gewürfelt wird, bis man halt die nötigen FP angesammelt hat, das man die Waffe eingeschätzt hat von den Ausmaßen. Es ist aber, nach meinem Verständnis und wie ich die Regeln interpretieren würde, nicht das auf S. 208 beschriebene "durchschauen" der Illusion.
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Es ist natürlich nicht möglich, real mit unsichtbaren Gewehren zu üben.
Aber da man (ohne Zielfernrohr) sowohl das vordere, als auch das hintere Ende der Waffe im Blick haben muss (Kimme und Korn), dürfte es Zufall sein, zu treffen, wenn man nicht sieht wohin man die Waffe richtet.
Was den Bogen (oder Waffen allgemein) angeht, ist halt Fantasy, wie gesagt, ich glaube schon dass es mit ausreichend Übung dennoch möglich sein könnte.
Bei Gewehren gebe ich dir durchaus recht, ein (klassischer) Bogen hat ja nun aber weder Kimme noch Korn. Da aber die zwei relevantesten Punkte des Bogens (die Auflagepunkte des Pfeils an Bogen und Sehne) durch die Position der Hände sichtbar sind, dürfte das Problem deutlich geringer sein.
@Unsichtbarkeit
Allgemein würde ich ebenfalls davon ausgehen, dass eine "durchschaute" Unsichtbarkeit keine Tarnung mehr bietet.
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Bei Unsichtbarkeit sehe ich nicht, wie so etwas sein kann. Wenn der Gegenstand unsichtbar ist, dann ist er unsichtbar. Da sieht man nicht teilweise den Gegenstand doch.
Auch Unsichtbarkeit muss nicht perfekt sein, aber die Fehler (wie beispielsweise ein Flimmern in der Luft) sind so minimal, dass man sie nur mit sehr guter Wahrnehmung erkennt (= Wahrnemungsprobe gegen 30). edit: Und das auch nur, wenn man zuvor (unabsichtlich) die Illusion geprüft hat.
Und das hat er durch "Messungen" erkannt, nicht weil er allgemein die Illusion als solche erkannt hat. Das ist halt ein sehr großer unterschied.
Deswegen habe ich ja oben auch schon geschrieben, dass Assasin und Lancer bereits von Anfang an, als sie Saber das erste mal gegenüber standen, sofort die Illusion "durchschaut" haben. Aber wie lang die Waffe ist, das war ein längerer Prozess der erst nach längerem Schlagaustausch fertig war. Das würde ich halt als eine erweiterte Probe sehen, die selbst nicht groß zusätzliche Zeit aufwendet und bei jedem Schlagabtausch dann eine extra probe gewürfelt wird, bis man halt die nötigen FP angesammelt hat, das man die Waffe eingeschätzt hat von den Ausmaßen. Es ist aber, nach meinem Verständnis und wie ich die Regeln interpretieren würde, nicht das auf S. 208 beschriebene "durchschauen" der Illusion.
Das heißt, anstatt auf einen existierenden Mechanismus zurückzugreifen, willst du dir lieber einen komplett neuen Pi mal Daumen ausdenken? Ich kann darin leider keinen Mehrwert erkennen.
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@Seldom
Und das hat er durch "Messungen" erkannt, nicht weil er allgemein die Illusion als solche erkannt hat. Das ist halt ein sehr großer unterschied.
Genau das ist es ja, was ich und Jeong meinen! Bedenke, dass wir hier von dem Fall reden, wo es einen konkreten Anlass geben muss, um die Illusion allein mit Wahrnehmung erkennen zu können!
Wir reden nicht davon, dass man in die grobe Richtung des unsichtbaren Gegenstandes schaut und sofort weiß, wie er ungefähr aussieht. Mögliche Umstände sind:
- Die Haltung des Kämpfers (ein Speer wird anders geführt als ein Zweihänder)
- Ab welcher Distanz man mit der Waffe angreifen kann
- Gewicht der Schläge und Klang des Materials
- Hilfsmittel, wie zum Beispiel die eigene Waffe, deren Länge und Komposition man kennt
Hier wäre ein Beispiel der Kampf zwischen dem Ninja Hanya und dem Schwertkämpfer Kenshin aus Vagabund Kenshin:
https://youtu.be/H7HdeFvN0Cs?t=10m8s
Hanya benutzt eine optische Täuschung, um die Reichweite seiner Angriffe zu tarnen. Indem Kenshin sein eigenes Schwert als Zollstock verwendet, kann er den Effekt der Illusion durchschauen.
Deswegen habe ich ja oben auch schon geschrieben, dass Assasin und Lancer bereits von Anfang an, als sie Saber das erste mal gegenüber standen, sofort die Illusion "durchschaut" haben. Aber wie lang die Waffe ist, das war ein längerer Prozess der erst nach längerem Schlagaustausch fertig war. Das würde ich halt als eine erweiterte Probe sehen, die selbst nicht groß zusätzliche Zeit aufwendet und bei jedem Schlagabtausch dann eine extra probe gewürfelt wird, bis man halt die nötigen FP angesammelt hat, das man die Waffe eingeschätzt hat von den Ausmaßen. Es ist aber nicht das auf S. 208 beschriebene "durchschauen" der Illusion.
Wie gesagt, wir reden hier nicht von ein "Durchschauen" einer Illusion. Der Kasten auf S. 208 handelt von "Illusionen erkennen".
Ich stimme dir zu, dass der erste Fall "Stell die Realität der Illusion direkt auf die Probe" bei unsichtbaren Objekten nicht einfach aufgehoben werden kann. Eventuell (das hängt davon ab, wie der Zauber wirkt) kann man Sand, Farbe oder Blut auf der unsichtbaren Waffe werfen, wodurch deren Konturen sichtbar werden (Ähnlich wie bei der "unsichtbaren Brücke" beim dritten Teil von Indiana Jones). Aber das wäre dann eine Interpretationssache, weil der Zauber nicht ergibt, was passiert, wenn man ein unsichtbares Objekt anmalt...
Wir sprechen hier von dem Fall, wo der das unsichtbare Objekt gezielt untersucht werden soll. Eine automatische Wahrnehmungsprobe würde ich hier auch nicht gelten lassen, doch wenn jemand explizit ansagt, dass er sich darauf konzentriert, aus den sichtbaren, hörbaren und fühlbaren Informationen ein grobes Bild der Waffe zu erschließen, dann halte ich die Wahrnehmungsprobe für angemessen.
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Das heißt, anstatt auf einen existierenden Mechanismus zurückzugreifen, willst du dir lieber einen komplett neuen Pi mal Daumen ausdenken? Ich kann darin leider keinen Mehrwert erkennen.
Es heißt ich nehme den existierenden Mechanismus und benutze ihn für das, wofür er meines Verständnisses nach da ist, und entwickle einen neuen Mechanismus auf Basis von existierenden Mechanismen für eine Sache, die so vom System nicht berücksichtigt / erfasst wurde.
Genau das ist es ja, was ich und Jeong meinen!
Nein, das ist es nicht.
Siehe auch Jeong Jeongs Erklärung bzgl. wie sie die Entdeckung interpretiert (im Sinne von "man kann da doch etwas sehen wie ein Flimmer oder so"). Das ist nicht die Art von Messung, von der ich rede, die mehr Zeit in Anspruch nimmt und nicht sofortig ist, wie es halt die Wahrnehmungsprobe in diesem Fall wäre.
Wir sprechen hier von dem Fall, wo der das unsichtbare Objekt gezielt untersucht werden soll. Eine automatische Wahrnehmungsprobe würde ich hier auch nicht gelten lassen, doch wenn jemand explizit ansagt, dass er sich darauf konzentriert, aus den sichtbaren, hörbaren und fühlbaren Informationen ein grobes Bild der Waffe zu erschließen, dann halte ich die Wahrnehmungsprobe für angemessen.
Das ist das wovon du redest, aber nicht Jeong Jeong. Sie redet davon, dass mit der Wahrnehmungsprobe auf S. 208 damit diese Abmessung quasi abgedeckt ist. Und das ist es halt, was ich explizit nicht sehe.
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Worüber man sicherlich diskutieren kann ist, wie lange der Kampf bereits dauern muss, um als (unbeabsichtigte) Prüfung der Unsichtbarkeit zu gelten. Ich kann es durchaus nachvollziehen, wenn man die Wahrnehmungsprobe nach S. 208 nicht sofort nach dem ersten Schlagabtausch zulässt, sondern erst nach x Ticks, in denen gekämpft und die unsichtbare Waffe eingeschätzt wurde. Aber ich würde halt in jedem Fall den offiziellen Regelmechanismus dafür verwenden und wenn die Wahrnehmungsprobe gelingt, würde ich die Vorteile durch die Unsichtbarkeit der Waffe streichen. Wie man die Wahrnehmungsprobe dann ingame begründet, also ob beispielsweise mit Fehlern in der Unsichtbarkeit oder durch ein Analysieren der Kampfeigenschaften der unsichtbaren Waffe, ist mir persönlich dann gar nicht so wichtig.
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Aber ich würde halt in jedem Fall den offiziellen Regelmechanismus dafür verwenden
Nur das dieser nicht dafür ist, sondern für was anderes.
Für diese Sache gibt es halt keinen offiziellen Regelmechanismus.
Du hast ja selbst schon gesagt, dass die Passage nicht auf Unsichtbarkeits-Zauber ausgelegt ist...
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Aber ich würde halt in jedem Fall den offiziellen Regelmechanismus dafür verwenden
Nur das dieser nicht dafür ist, sondern für was anderes.
Für diese Sache gibt es halt keinen offiziellen Regelmechanismus.
Du hast ja selbst schon gesagt, dass die Passage nicht auf Unsichtbarkeits-Zauber ausgelegt ist...
Ich meinte, dass die Formulierungen eher auf Zauber wie Trugbild ausgelegt sind, aber Gültigkeit hat der Kasten in meinen Augen für alle Illusionszauber gleichermaßen. Ob man diese Regeln jetzt ingame mit einer Analyse des Kampfverhaltens oder mit dem Erkennen von Fehlern in der Illusion erklärt, ist denke ich egal.
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Nur das dieser nicht dafür ist, sondern für was anderes.
Für diese Sache gibt es halt keinen offiziellen Regelmechanismus.
Du hast ja selbst schon gesagt, dass die Passage nicht auf Unsichtbarkeits-Zauber ausgelegt ist...
Man kann den Mechanismus durchaus darauf anwenden, ohne sich von RAW wegzubewegen. Und man kann ihn auch ebenso anders interpretieren, so wie du es tust. Keine der beiden Sichtweisen wird explizit ausgeschlossen und meines Erachtens leiten beide Seiten in ihrer Argumentation schlüssig her, warum sie zu ihrer Auslegung kommen.
Insofern muss das im Endeffekt jede Runde für sich entscheiden, ob sie deiner oder Jeong Jeongs Auslegung folgt. :)
Ein richtig oder falsch könnte es da nur geben, wenn es eine offizielle Auslegung dazu gäbe. Und da ist zumindest kurzfristig nicht mit zu rechnen.
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Es gab im Übrigen bereits eine solche Diskussion:
http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3669.0
Dazu uA die Aussage:
Ich würde es wie folgt behandeln:
- Unsichtbare Waffe: Taktischer Vorteil für den Angreifer
- Unsichtbarer Schild: Taktischer Vorteil auf Aktive Abwehr mit dem Schild
- Unsichtbare Rüstung: gar nicht
Ich persönlich würde es da möglichst unkompliziert halten und bestehende Regeln nutzen. :)
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Ah okay Danke fürs raussuchen :D
Das schon ein mal über das Thema gesprochen wurde habe ich dann leider Übersehen ^_^"